David Irving gaat in Oostenrijk de cel in voor ontkenning holocaust

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dit onderwerp staat niet op de juiste plaats,maar inderdaad.......

Een of andere Britse onnozelaar verkiest de Holocaust in het openbaar te ontkennen,en nu zijn er andere onnozelaars,notabene betaald door de Oostenrijkse belastingsbetaler die hem daarvoor in de bak gooien........

Irving is geen negationist, maar wel een revisionist. Wel een belangrijke nuance.

[Tegendradigaard]

voor sommigen is alles 1 pot nat..

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

net daarom.Met deze strenge veroordeling willen ze bewijzen hoe erg ze wel tégen het nazisme zijn.Irving (trouwens toch maar een Brit, lid van één der naties die hen in het stof deed bijten) dient als toonbeeld, als zondebok.

Sinds wanneer is er iets mis met tegen het nazisme te zijn? Los van het feit dat Irving inderdaad niet het onderwerp kan zijn van geldverspilling voor de Oostenrijkers. Domme mensen hebben ook recht op hun domme mening. Op de koop toe kunnen we er dan nog eens mee lachen, ook dat is vrije mening.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Irving is geen negationist, maar wel een revisionist. Wel een belangrijke nuance.

Niet dat het veel verschil maakt.
Het werd hier allebei strafbaar gesteld.

[bolle]

Blijkbaar als het over het verdedigen van de holocaust gaat raak je een gevoelige snaar en word je direckt uitgemaakt voor "Joden vriendje" "Racist" en nog veel meer van dat moois,
dit zegt trouwens genoeg over sommige forum gangers hier!!
tenslotte dit was maar mijn persoonlijke mening van, dat het ontkennen van zoiets als de holocaust getuigt van een zeer slechte smaak.

Als morgen mijn buurman word vermoord ga ik tegenover zijn familie geen grapjes maken van,
"och het is toch niet zo erg, hij heeft niet veel pijn gehad".

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Irving is geen negationist, maar wel een revisionist. Wel een belangrijke nuance.

Dat was in ieder geval niet de conclusie van de Engelse rechter Gray in het proces dat Irving tegen Deborah Lipstadt in 2000 heeft aangespannen (wegens smaad).

Hier een deel van het arrest:

The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism.

Het volledige arrest is overigens heel gedetaillerd, bijzonder interessant, en maakt brandhout van de "argumenten" van Irving en andere negationisten.

Het toont vooral aan dat Irving niet zozeer een "verkeerde mening" verkondigt, dan wel een vervalser, leugenaar en lasteraar is.

Interessant voor wie de materie een beetje kent is dat Irving blijkbaar tijdens dat proces erkend heeft dat de beruchte Leuchter-studie, die negationisten vaak als "bewijs" aanbrengen, waardeloos is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Dat was in ieder geval niet de conclusie van de Engelse rechter Gray in het proces dat Irving tegen Deborah Lipstadt in 2000 heeft aangespannen (wegens smaad).

Geschiedschrijving wordt niet gedaan in de rechtbank. In het VK zit men dus fout. Geschiedschrijving is een zaak van vrij onderzoek, confrontatie van meningen; dit alles in volle vrijheid.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geschiedschrijving wordt niet gedaan in de rechtbank. In het VK zit men dus fout. Geschiedschrijving is een zaak van vrij onderzoek, confrontatie van meningen; dit alles in volle vrijheid.

Lees in het arrest het oordeel van historici waarop de rechter zijn arrest baseerde.

In het VK zat men overigens niet fout.

Irving had zelf het proces aangespannen tegen Lipstadt (omdat ze hem in een boek een negationist had genoemd), en dit proces moest uitmaken of dit laster (of smaad, ik weet niet wat de juiste term is voor "libel suit") was of niet.
Het arrest is duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Lees in het arrest het oordeel van historici waarop de rechter zijn arrest baseerde.

In het VK zat men overigens niet fout.

Irving had zelf het proces aangespannen tegen Lipstadt (omdat ze hem in een boek een negationist had genoemd), en dit proces moest uitmaken of dit laster (of smaad, ik weet niet wat de juiste term is voor "libel suit") was of niet.
Het arrest is duidelijk.

Men zit er totaal fout. Geschiedschrijving wordt niet beoefend in de rechtzaal. Op geen enkele wijze, ongeacht trouwens wie de zaak heeft ingespannen. De juistheid van stellingen naar voorgebracht in de geschiedschrijving moeten op het correcte terrein worden getoetst, nl. de geschiedschrijving zelf. Niet de rechtbank.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men zit er totaal fout. Geschiedschrijving wordt niet beoefend in de rechtzaal. Op geen enkele wijze, ongeacht trouwens wie de zaak heeft ingespannen. De juistheid van stellingen naar voorgebracht in de geschiedschrijving moeten op het correcte terrein worden getoetst, nl. de geschiedschrijving zelf. Niet de rechtbank.

Neen.
Wanneer Irving een zaak inspant wegen laster/smaad, dan moet de rechtbank zijn klacht onderzoeken en beoordelen.
Dat heeft ze gedaan door aan experten (historici) te vragen hoe het zat.
Het arrest is overduidelijk.

Het klopt uiteraard dat historisch onderzoek op het correcte terrein getoetst moet worden.
Ook daar zal u geen peer-reviewed artikels vinden die de stellingen van Irving en cs ernstig nemen.
Zoals ik hierboven schreef schijnt Irving zelf afstand te hebben genomen van sommige "bewijsstukken" waarmee negationisten (en vroeger ook hij) geregeld uitpakken.
Op het "correcte terrein" blijft er evenmin veel over van de negationistische stellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen.
Wanneer Irving een zaak inspant wegen laster/smaad, dan moet de rechtbank zijn klacht onderzoeken en beoordelen.
Dat heeft ze gedaan door aan experten (historici) te vragen hoe het zat.
Het arrest is overduidelijk.

Dat is dan een grote fout van Irving: niet de rechtbank moet immers oordelen wat geschiedenis en wat geen geschiedenis is. Geschiedschrijving is niet het terrein van de rechtbank. Zo eenvoudig zit dat. Die uitspraak heeft geen enkele waarde in het licht van de geschiedschrijving. Wat telt is het geheel van de bronnen, de toetsing en ordening ervan, enz. Dat is het terrein van de geschiedschrijving.

[Knuppel]

Ook daar zal u geen peer-reviewed artikels vinden die de stellingen van Irving en cs ernstig nemen.

Dus iemand wiens stellingen nergens ernstig worden genomen wordt toch als zo gevaarlijk beschouwd dat hij ervoor de bak invliegt?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan een grote fout van Irving: niet de rechtbank moet immers oordelen wat geschiedenis en wat geen geschiedenis is. Geschiedschrijving is niet het terrein van de rechtbank. Zo eenvoudig zit dat. Die uitspraak heeft geen enkele waarde in het licht van de geschiedschrijving. Wat telt is het geheel van de bronnen, de toetsing en ordening ervan, enz. Dat is het terrein van de geschiedschrijving.

Je surft om de essentie, hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het klopt uiteraard dat historisch onderzoek op het correcte terrein getoetst moet worden.
Ook daar zal u geen peer-reviewed artikels vinden die de stellingen van Irving en cs ernstig nemen.
Zoals ik hierboven schreef schijnt Irving zelf afstand te hebben genomen van sommige "bewijsstukken" waarmee negationisten (en vroeger ook hij) geregeld uitpakken.
Op het "correcte terrein" blijft er evenmin veel over van de negationistische stellingen.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dus iemand wiens stellingen nergens ernstig worden genomen wordt toch als zo gevaarlijk beschouwd dat hij ervoor de bak invliegt?

Zijn stellingen worden door ernstige historici inderdaad niet ernstig genomen.

Blijkbaar neemt zelfs Irving de laatste tijd wat afstand van zijn vorige stellingen.

Maar dat wil niet zeggen dat zijn stellingen nergens ernstig worden genomen.
Niet iedereen is een historicus, dacht ik.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Zijn stellingen worden door ernstige historici inderdaad niet ernstig genomen.

Blijkbaar neemt zelfs Irving de laatste tijd wat afstand van zijn vorige stellingen.

Maar dat wil niet zeggen dat zijn stellingen nergens ernstig worden genomen.
Niet iedereen is een historicus, dacht ik.

Degene die ze wél ernstig zouden kunnen nemen mogen ze echter niet hebben, wees gerust.

Ik snap nu waarom wij 'beschermd worden' voor iets dat geen enkele historicus ernstig neemt:
Wij zijn geen historici dus veel dommer en manipuleerbaarder dan historici....

Je hoeft niet te vragen hoe slim de politici zijn die zo beinvloed werden door wat zij wél te lezen kregen alvorens die wetten te stemmen dat ze ons daarna dit (volgens hen toch) oergevaarlijke historici-voer ontzegden.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Degene die ze wél ernstig zouden kunnen nemen mogen ze echter niet hebben, wees gerust.

Ik snap nu waarom wij 'beschermd worden' voor iets dat geen enkele historicus ernstig neemt:
Wij zijn geen historici dus veel dommer en manipuleerbaarder dan historici....

Je hoeft niet te vragen hoe slim de politici zijn die zo beinvloed werden door wat zij wél te lezen kregen alvorens die wetten te stemmen dat ze ons daarna dit (volgens hen toch) oergevaarlijke historici-voer ontzegden.

Er wordt jou niets ontzegd.

Je kan probleemloos de negationistische teksten van Irving en cs lezen, en je overtreedt daarmee geen enkele wet.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Zijn stellingen worden door ernstige historici inderdaad niet ernstig genomen.

Blijkbaar neemt zelfs Irving de laatste tijd wat afstand van zijn vorige stellingen.

Maar dat wil niet zeggen dat zijn stellingen nergens ernstig worden genomen.
Niet iedereen is een historicus, dacht ik.

Neen, maar zij die ze wel serieus nemen doen dat meestal als ze allang 'bekeerd' zijn tot het anti-semitisme. Niet andersom. Men zoekt achteraf nog wat 'bewijzen' om dit anti-semitisme te rechtvaardigen. De zuiver negationistische lectuur is enkel voor believers geschreven, die zelfs niet de moeite gaan nemen om de gegevens te checken vermits ze enkel hun Eigen Waarheid bevestigd willen zien. Mensen die werkelijk op zoek zijn naar de feiten zullen ook andere bronnen raadplegen en hun mening niet enkel laten afhangen van enkele negationistische boekjes die door niemand serieus genomen worden. Ik ben op Stormfront nog nooit iemand tegengekomen die neutraal stond tov joden en dankzij zo'n holohoax-boekje 'plots' een jodenhater werd.

Bekijk het zoals creationisme bij christenen: het is niet de creationist die plots het christendom ontdekt, maar de christen die het creationisme zoekt omdat het in z'n ideologie past. De ideologie komt eerst, de pseudo-wetenschap ter rechtvaardiging ervan nadien. Bij negationisme is dat exact hetzelfde, de 'gewone burger' zal het niet serieuzer nemen dan de boekjes over UFo's en dergelijke.

[ilfalco]

het probleem met de meeste negationisten is dat ze geen bewijzen zoeken om de waarheid aan het licht te brengen . Maar dat ze bewijzen zoeken om hun eigen waarheid te bewijzen.

Ik ga dan ook akkoord met diegen die zeggen dat als je met negationisten in debat gaat dat dan het begin is van het ontkennen van de holocaust.

negationisten hebben altijd een reden ; net zo goed als die linkse psycho gekken die 11 september als een inside job omschrijven dat doelbewust en met een motief doen.

Ik ben trouwens Irving's boek hitler's war aan het lezen . gratis beschikbaar op internet. En het gevaarlijke aan die man is dat hij wel degelijk een vorm van geloofwaardigheid weet op te bouwen ..; al is het z'n taktiek zeer snel te doorprikken. hij vergroot details waarin hitler de schizofreen joden spaart uit en verzwijgt al de rest...

[Knuppel]

Nou nog mooier!

Waarom zit Verbeke dan eigenlijk in de bak?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Neen, maar zij die ze wel serieus nemen doen dat meestal als ze allang 'bekeerd' zijn tot het anti-semitisme. Niet andersom. Men zoekt achteraf nog wat 'bewijzen' om dit anti-semitisme te rechtvaardigen. De zuiver negationistische lectuur is enkel voor believers geschreven, die zelfs niet de moeite gaan nemen om de gegevens te checken vermits ze enkel hun Eigen Waarheid bevestigd willen zien. Mensen die werkelijk op zoek zijn naar de feiten zullen ook andere bronnen raadplegen en hun mening niet enkel laten afhangen van enkele negationistische boekjes die door niemand serieus genomen worden. Ik ben op Stormfront nog nooit iemand tegengekomen die neutraal stond tov joden en dankzij zo'n holohoax-boekje 'plots' een jodenhater werd.

Bekijk het zoals creationisme bij christenen: het is niet de creationist die plots het christendom ontdekt, maar de christen die het creationisme zoekt omdat het in z'n ideologie past. De ideologie komt eerst, de pseudo-wetenschap ter rechtvaardiging ervan nadien. Bij negationisme is dat exact hetzelfde, de 'gewone burger' zal het niet serieuzer nemen dan de boekjes over UFo's en dergelijke.

Euh, ja, daar ben ik het mee eens.

Misschien er op wijzen dat ik hier vooral reageerde op de bewering van Jan dat Irving geen negationist was.