Is de mens goed of slecht?

[lombas]

Als de mens goed is, dan hebben we de staat niet nodig. Is de mens slecht, dan zouden we maar beter schrik beginnen krijgen van de staat.

- Robert Lefevre

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Het is al zeker niet slecht

Nee, maar hoe we de vermoorde onschuld overleven, daar staat geen garantie op.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als de mens goed is, dan hebben we de staat niet nodig. Is de mens slecht, dan zouden we maar beter schrik beginnen krijgen van de staat.

- Robert Lefevre

De goede chaos, bestaat dat? Of hebben we liever goede orde?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Volgens hem worden kinderen onschuldig geboren en is de mens verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Vrij, maar verantwoordelijk.

Niets voor Jef Vermassen, dus, die Pelagius.

[Supe®Staaf]

Ik vind de vraag niet echt 'geschikt'.
'De mens' bestaat niet.
Er bestaan enkel individuën.
Zelfs een individu is niet steeds totaal slecht of goed.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vind de vraag niet echt 'geschikt'.
'De mens' bestaat niet.
Er bestaan enkel individuën.
Zelfs een individu is niet steeds totaal slecht of goed.

Maar Staaf toch, azo de universalia in de verdomdhoek gooien.

'Het individu' is ook een universalium.

Ik zal maar niet vragen, wat je was, voor je geboren was.

Een universalium, zeker?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar Staaf toch, azo de universalia in de verdomdhoek gooien.

'Het individu' is ook een universalium.

Misschien drukte ik me slecht uit.
Ik zie geen nut in het toekennen van eigenschappen aan groepen om daaruit voor individuën zaken af te leiden.

'De marrokanen' bestaan dus voor mij niet.
Noch om ze te stigmatiseren en als misdadiger(s) op te voeren, noch om mensen van Marrokaanse afkomst als individu meer rechten toe te kennen omdat er zich in hun groep een groter percentage achtergestelden bevindt.
Mensen moeten als individu beoordeeld en behandeld worden, niet als exponenten van de toevallige raciale, sexuele of ideologische groep waartoe ze toevallig lijken te behoren.

Ik zal maar niet vragen, wat je was, voor je geboren was.

Op dezelfde plaats als waar ik zal zijn nadat ik doodga.

[eno2]

Op dezelfde plaats als waar ik zal zijn nadat ik doodga.

[/quote]
Awel, dat dacht ik nu ook zie: van nergens naar nergens.
(En tussenin ook niet veel soeps).

[eno2]

[quote
Supe®Staaf;1852034]Misschien drukte ik me slecht uit.
Ik zie geen nut in het toekennen van eigenschappen aan groepen om daaruit voor individuën zaken af te leiden.

'De marrokanen' bestaan dus voor mij niet.
Noch om ze te stigmatiseren en als misdadiger(s) op te voeren, noch om mensen van Marrokaanse afkomst als individu meer rechten toe te kennen omdat er zich in hun groep een groter percentage achtergestelden bevindt.
Mensen moeten als individu beoordeeld en behandeld worden, niet als exponenten van de toevallige raciale, sexuele of ideologische groep waartoe ze toevallig lijken te behoren.

[/quote]
Yeahyaehyeah ik begrijp je coleire wel: je wil het individu beschermen tegen al te generaliserende karakteriseringen.
Maar dat is een filosofisch mijnenveld...
Niet dat voor mij de filosofie geen paar bommen op zijn dak mag krijgen.
(Of is dit een oproep tot geweld?)
Pas op, met jouw konsekwent volgehouden methode zouden de rechten van de mens onmogelijk op te houden zijn; als er geen universeel mens- zijn bestond ("de" mens) zouden ze geen object meer hebben...
Maar goed.
Als dit je beter bevalt, stel ik mijn stelling wat bij:
"Het individu is goed".
Vind je dat beter?

[Sergei]

De mens bestaat wel maar het hangt ervan af waar je de term eigenlijk voor gebruikt. Gezien de individuen mentale verschillen kennen dus opletten.

Een individu is per definitie niet agressief op voorwaarde dat er geen sprake is van hersenbeschadiging en dat de levensjaren goed en vreedzaam verlopen.
Dus in een ideale wereld zonder oorlogen , vollop natuur etc... waarbij het individu ook iets nuttigs kan doen haalt bij elk individu de goede kant naar boven.

Zover de theorie.

In de praktijk bereik je het ideaalbeeld niet. Iedereen start wel vanaf een schone lei maar de slechte kant komt stillaan naar boven tijdens de vorming.
Deels door de competitie , deels door de onlusten die waar ook op deze planeet gebeuren.

Hoe komt dat nu eigenlijk:
Onze hersenen registreren dus continu informatie en helaas zodanig dat we vooral de negatieve informatie beter onthouden dan de positieve informatie.
Zeker in het korte termijngeheugen. Het wordt problematischer als er continu slecht nieuws op het individu afkomen want dan verhuist een deel van het slechte naar het lange termijn geheugen. Vanaf dan is het individu licht depressief. Nu niet in de mate dat het individu direct nadelige gevolgen daarvan overhoud maar het negatieve begint te primeren in het gros van de beslissingen.

Nu is er nog zoiets als het logisch denken. Logisch denken help om de negatieve gedachtenstroom in te dijken. Dat gaat goed tot dat het individu al het ware verdrinkt in de negatieve informatie. Dan slaat zelfs de logica tilt en zit je met een persoon die niet alleen negatief denkt maar ook zeer gewelddadig kan zijn.

Geloofsbelevenis is de zoete pil die ook de negatieve gedachten kan onderdrukken. Natuurlijk is ook daar het risico dat je het geloof letterlijk gaat interpreteren waardoor de logica tilt slaat en het gevolg is fundamentalisme.

Je kan dus niet echt spreken over goed ok slecht omdat er nog tussenverdelingen zijn. Feit is dat in alle mensen een negatief aspect aanwezig is maar dit wordt , zonder dat het individu dat weet, onderdrukt
door het logisch denken . In principe kan bij elk individu vroeg of laat de stoppen doorslaan en als dat gebeurt is het wel altijd in slechte zin.

[eno2]

Sergei:
Onze hersenen registreren dus continu informatie en helaas zodanig dat we vooral de negatieve informatie beter onthouden dan de positieve informatie.

Hoera ik ben dus niet abnormaal!

[eno2]

Sergei:
Nu is er nog zoiets als het logisch denken. Logisch denken help om de negatieve gedachtenstroom in te dijken

Dat vind ik een hoogst onzekere stelling.
Logisch denken is in feite gevoelsmatig neutraal of hoort dat te zijn.
Maar wat zie je bij de kampioenen daarvan, de intellectuele elite?
Niets dan cultuurpessimisme en vitale verslapping.
Je zou voor minder wat minder logisch gaan denken.
Van daar het succes van spiritueel shoppen, fundamentalisme en andere min of meer stevige krukken waar de al te wrede werkelijkheid mee achteraan gehobbeld wordt.

[eno2]

sergei:
In principe kan bij elk individu vroeg of laat de stoppen doorslaan en als dat gebeurt is het wel altijd in slechte zin.

Bah nee, als je in een negatieve spiraal zit, is het maar goed dat de stoppen doorslaan.
Je kan dan opnieuw beginnen in een uitgeklaard atmosfeertje, als je die kans nog krijgt (dwz de kortsluiting overleefd hebt).

Maar ik vond je rapport wel goed...goede punten dus.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Yeahyaehyeah ik begrijp je coleire wel: je wil het individu beschermen tegen al te generaliserende karakteriseringen.
Maar dat is een filosofisch mijnenveld...
Niet dat voor mij de filosofie geen paar bommen op zijn dak mag krijgen.
(Of is dit een oproep tot geweld?)
Pas op, met jouw konsekwent volgehouden methode zouden de rechten van de mens onmogelijk op te houden zijn; als er geen universeel mens- zijn bestond ("de" mens) zouden ze geen object meer hebben...

Rechten dienen de vrijheden van het individu te vrijwaren.
Vooral inzoverre hij verplicht met 'de gemeenschap' te maken krijgt.

Maar goed.
Als dit je beter bevalt, stel ik mijn stelling wat bij:
"Het individu is goed".
Vind je dat beter?

Ik vind deze uitspraak al beter, maar ze vraagt nog enige verduidelijking.
Over welk individu heb je het?
Ben je tevreden met een beoordeling goed/kwaad vanuit mijn persoonlijke begrippenkader?

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat vind ik een hoogst onzekere stelling.
Logisch denken is in feite gevoelsmatig neutraal of hoort dat te zijn.
Maar wat zie je bij de kampioenen daarvan, de intellectuele elite?
Niets dan cultuurpessimisme en vitale verslapping.
Je zou voor minder wat minder logisch gaan denken.
Van daar het succes van spiritueel shoppen, fundamentalisme en andere min of meer stevige krukken waar de al te wrede werkelijkheid mee achteraan gehobbeld wordt.

Logisch denken is per definitie niet gevoelsmatig, het kan wel getriggerd worden door een gevoel maar kan evengoeg zwart/wit redenering zijn door het combineren van gekende informatie die reeds aanwezig is in de hersenen.
Natuurlijk, gezien informatie soms wat dieper verzinkt, ...de hersenen zijn immers niet in staat om alle informatie even snel op te rakelen kan het lijken of logisch denken op dat moment gevoelsmatig word.
Neen, het is niet per definitie neutraal omdat de waarheid zoals die door het individu wordt aanzien mee wordt bepaald door zijn /haar omgeving.
Dus de logica van individu X kan er anders uitzien dan de logica van individy Y.

De intellektuele elite is in feite van oorsprong niet slimmer dan het gemiddelde indivudu , behalve voor natuurlijk de uitzonderingen, zoals bbv Einstein waar sprake is van hersenwijzigingen, hoe klein ze ook mogen zijn.
Hoogbegaafdheid duid op een hersenwijziging. Deze individuen zijn in staat
om informatie sneller te interpreteren en zijn dan ook echt hongerig naar informatie. het intelligente aspect kom dan automatisch naar boven want, wie veel informatie weet kan dit ook beter benutten.
Helaas pleegt een hoogbegaafde wel eens zelfmoord als deze niet goed begeleid worden omdat ze zich ronduit doorvervelen.
Nu kan elk individu wel heel intellektueel worden maar dat vergt voor het individu dan wel meer werk i.v.m. een hoogbegaafde. In elk geval van zo jongsafmogelijk mee beginnen want de eerste 6 jaar leert een kind aan razend tempo. Nadien begint het naar beneden te fietsen, deels ook door de invloed van de maatschappij...lees de verlokking ...

Een fundamentalist heeft zich verdiep in een geloof en neemt het geloof als zijnde de logica aan. Op zich denkt de persoon nog wel logisch maar dan enkel in zijn/haar leefwereld.

Een fundamentalist is per definitie wel geen terrorist maar wel iemand die
zijn/haar geloofsovertuiging wil uitbreiden op een redelijk agressieve manier.
Zo iemand wil je niet echt in de politiek hebben.


ps: over het beter onthouden van negatieve dingen:
Nog het relikt van oude tijden.

[eno2]

[quote=Supe®Staaf;1854806]

Rechten dienen de vrijheden van het individu te vrijwaren.

Gezien het kryptische van die uitspraak, kan ik het ermee eens zijn.

Ik vind deze uitspraak al beter,

Oef.

maar ze vraagt nog enige verduidelijking.

Ai

Over welk individu heb je het?

Niet over mezelf, maar over eens als ideaal gedacht individu, afijn, een pars pro toto voor De Mens, die ik van jou niet mag vernoemen.

Ben je tevreden met een beoordeling goed/kwaad vanuit mijn persoonlijke begrippenkader?

Elk voor zich en moge de goede winnen en de slechte zijn verdiende straf krijgen (voor het einde).

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Sergei

Logisch denken is per definitie niet gevoelsmatig, het kan wel getriggerd worden door een gevoel maar kan evengoeg zwart/wit redenering zijn door het combineren van gekende informatie die reeds aanwezig is in de hersenen.
Natuurlijk, gezien informatie soms wat dieper verzinkt, ...de hersenen zijn immers niet in staat om alle informatie even snel op te rakelen kan het lijken of logisch denken op dat moment gevoelsmatig word.
Neen, het is niet per definitie neutraal omdat de waarheid zoals die door het individu wordt aanzien mee wordt bepaald door zijn /haar omgeving.
Dus de logica van individu X kan er anders uitzien dan de logica van individy Y.

De intellektuele elite is in feite van oorsprong niet slimmer dan het gemiddelde indivudu , behalve voor natuurlijk de uitzonderingen, zoals bbv Einstein waar sprake is van hersenwijzigingen, hoe klein ze ook mogen zijn.
Hoogbegaafdheid duid op een hersenwijziging. Deze individuen zijn in staat
om informatie sneller te interpreteren en zijn dan ook echt hongerig naar informatie. het intelligente aspect kom dan automatisch naar boven want, wie veel informatie weet kan dit ook beter benutten.
Helaas pleegt een hoogbegaafde wel eens zelfmoord als deze niet goed begeleid worden omdat ze zich ronduit doorvervelen.
Nu kan elk individu wel heel intellektueel worden maar dat vergt voor het individu dan wel meer werk i.v.m. een hoogbegaafde. In elk geval van zo jongsafmogelijk mee beginnen want de eerste 6 jaar leert een kind aan razend tempo. Nadien begint het naar beneden te fietsen, deels ook door de invloed van de maatschappij...lees de verlokking ...

Een fundamentalist heeft zich verdiep in een geloof en neemt het geloof als zijnde de logica aan. Op zich denkt de persoon nog wel logisch maar dan enkel in zijn/haar leefwereld.

Een fundamentalist is per definitie wel geen terrorist maar wel iemand die
zijn/haar geloofsovertuiging wil uitbreiden op een redelijk agressieve manier.
Zo iemand wil je niet echt in de politiek hebben.


ps: over het beter onthouden van negatieve dingen:
Nog het relikt van oude tijden.

Ik denk zo:
het oude adagio van Shakespeare (Hamlet) geldt:

"So does conscience make cowards of us all"..
Dus moeten we conscience door een vast (maar helaas fictief) programma vervangen (fictief kwa inhoud).
Dat is geruststellend.
Maar in feite blijven we daar ook lafaards mee.
Zijn we dan altijd lafaards?

[La Chunga]

Ik houd in deze vast aan het individueel hedonisme (oa door Hume geformuleerd). De waarde-oordelen van de mens hangen af van bijvoorbeeld de omgeving en de opvoeding. In geen geval kunnen objectieve criteria worden gesteld waaruit sluitende definities omtrent 'goed' en 'slecht' kunnen worden geformuleerd.

In feite is dit een oneindige discussie want voor zoveel 'goed' als kan worden vastgesteld door de één, kan evenveel 'slecht' door een ander worden aangereikt.
A.J. Aver bijvoorbeeld stelt in "Language, Thruth and Logic" terecht dat ethische uitspraken slechts de emotionele houding van de uitspreker aangeven.
Momenteel zullen er mensen zijn die het bombarderen van Libanon als 'goed' ervaren en anderen als 'slecht'. Wat is dan het bombarderen van Libanon? Goed of slecht?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik houd in deze vast aan het individueel hedonisme (oa door Hume geformuleerd). De waarde-oordelen van de mens hangen af van bijvoorbeeld de omgeving en de opvoeding. In geen geval kunnen objectieve criteria worden gesteld waaruit sluitende definities omtrent 'goed' en 'slecht' kunnen worden geformuleerd.

In feite is dit een oneindige discussie want voor zoveel 'goed' als kan worden vastgesteld door de één, kan evenveel 'slecht' door een ander worden aangereikt.
A.J. Aver bijvoorbeeld stelt in "Language, Thruth and Logic" terecht dat ethische uitspraken slechts de emotionele houding van de uitspreker aangeven.
Momenteel zullen er mensen zijn die het bombarderen van Libanon als 'goed' ervaren en anderen als 'slecht'. Wat is dan het bombarderen van Libanon? Goed of slecht?

Ik heb Hume er altijd van verdacht, een hedonist te zijn (achter de schermen van zijn filosofie).
Tenslotte heeft hij de Engelse staat ook niet zo'n beetje opgelicht voor zijn pleziertjes.
Ik geloof niet dat de mens niet aan emotionele uitspraken voorbij kan, en niet kan doorstoten naar minder Ik-betrokken materie, of geest.

Het was niet mijn bedoelen te definiëren wat goed of kwaad is ( zo ambitieus ben zelfs Ik niet), noch om aan te geven wat in specifieke gevallen goed of kwaad is.

Ik wou zelfs alleen suggerreren zonder expliciteren.

Daarmee stel ik me ook er minder bloot aan, op iets gepakt te worden.

Je moet je (zelfs alleen maar verbale) tegenstanders altijd zo weinig mogelijk doelwit bieden.

[poekie_poekie]

Wat vinden jullie van dit onderzoek en de uitslag: de proefpersonen moesten pijnlijke schokken toedienen aan acteurs (de schokken waren niet echt). Er waren nauwelijks mensen die uit zichzelf weigerden omdat ze hun medemens pijn zouden doen. Als het van een wetenschapper mag, hebben we geen bezwaar zoals de pijn van een ander.
Pleit imho voor het standpunt dat de mens slecht is, wanneer hij de vrijheid maar krijgt.