Vlaams Belang en directe democratie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een republiek is de enige staatsvorm waar men de democratie ten volle en volledig overeenkomstig de beginselen kan uitbouwen. Dat kan niet bij een staatsvorm met een ceremonieel vorstenhuis om de eenvoudige reden dat zo'n vorstenhuis een principiële ontkrachting, hoe klein ook, vormt van de beginselen waarop een democratische staat steunt.

Dat zie je m.i. verkeerd.

Om het even welke staatsvorm, gewenst door een burgermeerderheid heeft democratische legitimiteit. In theorie kan zelfs een dictatuur democratisch gewild zijn, zolang die dictatuur afschafbaar blijft door de burger.

Zolang onze bevolking, om wat voor reden dan ook, een al dan niet ceremonieel vorstenhuis in stand wenst te houden, dan is daar democratisch gezien niks fout mee.

Een partij kan natuurlijk wel de na te streven vormt vastleggen. Indien we uw redenering eventjes zouden volgen, betekent dat dat een partij eigenlijk geen enkel partijstandpunt meer mag hebben.

Wat ik wil zeggen gaat inderdaad een beetje in die richting, maar niet zo cru als jij het hier stelt.
Uiteraard mogen partijen denktanks zijn waarin allerhande standpunten, ideologieën en ideeën worden 'gebrouwen' Ze mogen die ook vrij uiten en proberen realiseren op gelijke basis met andere individuen, al dan niet vrij gegroepeerd in clubs, partijen, mutualiteiten,...........
Zolang de realisaties de actieve of stilzwijgende instemming van de meerderheid genieten hebben ze democratische legitimiteit.

Natuurlijk moeten en horen partijen standpunten te hebben die ze voorleggen aan de kiezer tijdens verkiezingen. De burger kan die partij hierop beoordelen. Vervolgens kan diezelfde burger bij grote beslissen rechtstreeks bevraagd worden. Die mooie balans tussen die twee polen zien we in Zwitserland. Daar hebben partijen ook standpunten, wat evenwel niet betekent dat de burger geen rechtstreekse inspraak heeft. Integendeel!

Zo hoort het.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

En hier komen we aan het derde argument - eigenlijk puntje één van Staafs betoog.
"Het VB eist, is gunstig gezind voor , DD , nu dat zij een oppositiepartij is, maar zal dit laten vallen eenmaal het zich goed kan doen aan de vleespotten vd macht."

Hola Paola!
Ik schreef letterlijk dat we het niet kunnen weten.
Als ik een gokje moet wagen, dan laat ik mij leiden door het adagium:"l'Histoire se répète"...........

VB heeft idd meer reden/motivatie om dit te doen.

Eens aan de macht verdwijnen plots vele redenen om de democratie in te voeren (= immers macht delen, macht afstaan)

Het gedachtengoed vh Belang is werkelijk zeer mainstream - like it or not.
Er zal wel een meerderheid onder Vlamingen te vinden zijn voor
. hardere aanpak van criminaliteit
. verplichte integratie / aanpassing van vreemdelingen
. en ja , ook voor meer 'Vlaanderen'

Denk even aan zijn standpunten ivm vreemdelingenstemrecht, toetreding van Turkije.
Voorbeelden die mijns inziens aantonen dat wanneer de bevolking bevraagd wordt , de uitkomst heel vaak zou aansluiten bij de standpunten en de visie van het Vlaams Belang.

Je redenering suggereert hier dat het VB eerder pro bevragende referenda zou zijn, wanneer het in hun kraampje past.
Bevragende referenda kunnen niet doorgaan voor waarlijk direct democratisch instrument. Er kleven teveel nadelen aan die nep-democraten aan het concept directe democratie toeschrijven, zopals selectiviteit, en manipulatie van de vraagstelling.
Het voornaamste direct-democratische instrument behoort het bindend referendum op burgerinitiatief te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat zie je m.i. verkeerd.

Om het even welke staatsvorm, gewenst door een burgermeerderheid heeft democratische legitimiteit. In theorie kan zelfs een dictatuur democratisch gewild zijn, zolang die dictatuur afschafbaar blijft door de burger.

Zolang onze bevolking, om wat voor reden dan ook, een al dan niet ceremonieel vorstenhuis in stand wenst te houden, dan is daar democratisch gezien niks fout mee.

Dit zie ik helemaal niet verkeerd, om de eenvoudige reden dat ik het niet heb over legitimiteit van een instelling, maar wel over een toetsing van die instelling aan de basisbeginselen van onze democratie.

Welnu, het belangrijkste basisprincipe waarop heel de democratische ordening steunt, is juist de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en de wet. Een koningshuis is hiermee in tegenspraak, daar een bepaalde burger boven de andere burgers verheven staat, niet op basis van democratische uitverkiezing of aanduiding, maar door een recht dat een kenmerk is van een niet-democratische staatsvorm (erfopvolging). Hiermee wordt het basisprincipe geschonden.

Natuurlijk kan deze ondemocratische instelling een democratische legitimiteit krijgen, maar dat is een andere zaak.

Een aangewezen "dictatuur" (in de betekenis zoals de Romeinen dat kennen) is in dat opzicht veel democratischer, daar het in overeenstemming is met het basisprincipe: het volk duidt iemand aan om bepaalde staatsstaten tijdelijk op te nemen en neemt de macht van hem ook weer terug wanneer dat nodig is. Dit is dan volledig overeenstemming de twee grondbeginselen van de democratie: de burgers zijn principieel gelijk en het volk is soeverein. Bij een koningshuis wordt het eerste principe geschonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je redenering suggereert hier dat het VB eerder pro bevragende referenda zou zijn, wanneer het in hun kraampje past.
Bevragende referenda kunnen niet doorgaan voor waarlijk direct democratisch instrument. Er kleven teveel nadelen aan die nep-democraten aan het concept directe democratie toeschrijven, zopals selectiviteit, en manipulatie van de vraagstelling.
Het voornaamste direct-democratische instrument behoort het bindend referendum op burgerinitiatief te zijn.

In Zwitserland zijn ook niet alle volksraadplegingen bindend. Ook zijn niet alle onderwerpen onderhevig aan het burgerinitiatief. Er zit een heel mooie balans uitgewerkt in het Zwitsers systeem.

[Tantist]

Ik heb nog geen antwoord op de vraag in welke mate het solidaristische systeem compatibel zou zijn met directe democratie. Ik ben zelf geen solidarist, dus ik kan dit niet weten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit zie ik helemaal niet verkeerd, om de eenvoudige reden dat ik het niet heb over legitimiteit van een instelling, maar wel over een toetsing van die instelling aan de basisbeginselen van onze democratie.

Welnu, het belangrijkste basisprincipe waarop heel de democratische ordening steunt, is juist de gelijkheid van alle burgers ten opzichte van elkaar en de wet. Een koningshuis is hiermee in tegenspraak, daar een bepaalde burger boven de andere burgers verheven staat, niet op basis van democratische uitverkiezing of aanduiding, maar door een recht dat een kenmerk is van een niet-democratische staatsvorm (erfopvolging). Hiermee wordt het basisprincipe geschonden.

Natuurlijk kan deze ondemocratische instelling een democratische legitimiteit krijgen, maar dat is een andere zaak.

Een aangewezen "dictatuur" (in de betekenis zoals de Romeinen dat kennen) is in dat opzicht veel democratischer, daar het in overeenstemming is met het basisprincipe: het volk duidt iemand aan om bepaalde staatsstaten tijdelijk op te nemen en neemt de macht van hem ook weer terug wanneer dat nodig is. Dit is dan volledig overeenstemming de twee grondbeginselen van de democratie: de burgers zijn principieel gelijk en het volk is soeverein. Bij een koningshuis wordt het eerste principe geschonden.

Je visie is verkeerd om een heel simpele reden. Je geeft voorrang aan het gelijkheidsbeginsel waar dit in een democratie eigenlijk alleen hoeft te slaan op het gelijkelijk kunnen uiten van meningen en het gelijkelijk toegang hebben tot de besluitvorming.
Het meerderhedsbeginsel heeft in die zin voorrang dat zelfs in een democratie ongelijkheden qua beslissingsmacht bij meerderheid kunnen verleend worden. Een Parlement, regering en zelfs vorst, kunnen op democratische wijze (bij meerderheid, en indien elke burger gelijke toegang heeft tot de beslissingsprocedure) een mandaat krijgen. Als dit mandaat bij meerderheid intrekbaar is, dan is er democratisch gezien geen vuiltje aan de lucht.
Dus niet verwarren: het meerderheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Als elke burger gelijke toegang heeft tot het beslissings- en besluitvormingsproces, dan is de beslissing van de meerderheid van burgers per definitie een democratische beslissing.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb nog geen antwoord op de vraag in welke mate het solidaristische systeem compatibel zou zijn met directe democratie. Ik ben zelf geen solidarist, dus ik kan dit niet weten.

Dat antwoord heb je ook niet nodig , daar het VB als zodanig niet een solidaristische partij is.
Sorry , dat ik het zo cru stel.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Zwitserland zijn ook niet alle volksraadplegingen bindend. Ook zijn niet alle onderwerpen onderhevig aan het burgerinitiatief. Er zit een heel mooie balans uitgewerkt in het Zwitsers systeem.

Om het even.
Wanneer de Zwitsers het wensen, kunnen ze via een bindend initiatief hun wil wet maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je visie is verkeerd om een heel simpele reden. Je geeft voorrang aan het gelijkheidsbeginsel waar dit in een democratie eigenlijk alleen hoeft te slaan op het gelijkelijk kunnen uiten van meningen en het gelijkelijk toegang hebben tot de besluitvorming.
Het meerderhedsbeginsel heeft in die zin voorrang dat zelfs in een democratie ongelijkheden qua beslissingsmacht bij meerderheid kunnen verleend worden. Een Parlement, regering en zelfs vorst, kunnen op democratische wijze (bij meerderheid, en indien elke burger gelijke toegang heeft tot de beslissingsprocedure) een mandaat krijgen. Als dit mandaat bij meerderheid intrekbaar is, dan is er democratisch gezien geen vuiltje aan de lucht.
Dus niet verwarren: het meerderheidsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Als elke burger gelijke toegang heeft tot het beslissings- en besluitvormingsproces, dan is de beslissing van de meerderheid van burgers per definitie een democratische beslissing.

Mijn visie is niet mijn visie, maar wel die van de Franse filosofen die de theoretische grondslagen hebben verwoord voor onze democratie. 't Allereerste waarop men vertrekt is de gelijkheid van de burger: iedere burger is gelijk ten opzichte van de ieder andere burger en die gelijkheid is er ook ten opzichte van de wet (iets wat men niet kende in het Oude Bestel).

Dit is een theoretische onderbouw. U heeft het niet over de onderbouw, maar over de werking van de democratie, nl. de meerderheid beslist. Dat zijn alweer twee verschillende zaken.

Aldus kan een instelling die op zich niet democratisch is (en dat is een vorstenhuis) wel een democratische legitimiteit krijgen, doordat het democratische werking haar die legitimiteit geeft. Dit betekent evenwel nog niet dat de instelling zelf democratisch wordt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn visie is niet mijn visie, maar wel die van de Franse filosofen die de theoretische grondslagen hebben verwoord voor onze democratie.

Je zou al langer moeten weten dat het gezagsargument op mij geen grammetje indruk maakt.

't Allereerste waarop men vertrekt is de gelijkheid van de burger: iedere burger is gelijk ten opzichte van de ieder andere burger en die gelijkheid is er ook ten opzichte van de wet (iets wat men niet kende in het Oude Bestel).
Dit is een theoretische onderbouw. U heeft het niet over de onderbouw, maar over de werking van de democratie, nl. de meerderheid beslist. Dat zijn alweer twee verschillende zaken.

Aldus kan een instelling die op zich niet democratisch is (en dat is een vorstenhuis) wel een democratische legitimiteit krijgen, doordat het democratische werking haar die legitimiteit geeft. Dit betekent evenwel nog niet dat de instelling zelf democratisch wordt.

Ik wil het u nog eens uitleggen hoor:
Jij en je Franse filosofen (voorzover je ze juist interpreteerde) geven een verkeerde invulling van twee aspecten van democratie.
Het gelijkheidsbeginsel slaat op het gelijkelijk toegang hebben tot de beslissings- en besluitvormingsprocedures.
Het meerderheidsbeginsel speelt nadien om bij verschillende standpunten te bepalen welke groep van de gelijke burgers het laken naar zich toe kan trekken bij een beslissing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je zou al langer moeten weten dat het gezagsargument op mij geen grammetje indruk maakt.

Dan verneem ik graag van u welke de theoretische grondslag is van de democratische staat.

Met gezag heeft dit trouwens niet te maken, alleen de correctie van uw standpunt alsof het "mijn" standpunten waren. Dit betreft de visie van de Franse wijsgeven van de Verlichting die aan de theoretische grondslag staan van onze democratie. Indien u het niet eens bent met hen of andere standpunten/beginselen meent te kunnen formuleren, lees ik die bijzonder graag.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan verneem ik graag van u welke de theoretische grondslag is van de democratische staat.

Die zie ik als zeer simpel: de burger is souverein en bepaalt bij meerderheid hoe het publieke leven geregeld wordt. Die burgermeerderheid wordt bepaald aan de hand van het uitdrukken van de wens van de burgers. Bij dit uitdrukken van de burgerwil, behoort elke burger gelijkelijk berechtigd te worden.

Met gezag heeft dit trouwens niet te maken, alleen de correctie van uw standpunt alsof het "mijn" standpunten waren. Dit betreft de visie van de Franse wijsgeven van de Verlichting die aan de theoretische grondslag staan van onze democratie. Indien u het niet eens bent met hen of andere standpunten/beginselen meent te kunnen formuleren, lees ik die bijzonder graag.

Reeds meermaals zie ik dat je niet begrijpt wat ik bedoel met het gezagsargument.
Je beroept je daarbij op een 'autoriteit' (Franse filosofen, meneer pastoor, koning Albert, de media, de wetenschap,........) wanneer je argumenten dreigen te kantelen of onvoldoende blijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jij en je Franse filosofen (voorzover je ze juist interpreteerde) geven een verkeerde invulling van twee aspecten van democratie.
Het gelijkheidsbeginsel slaat op het gelijkelijk toegang hebben tot de beslissings- en besluitvormingsprocedures.
Het meerderheidsbeginsel speelt nadien om bij verschillende standpunten te bepalen welke groep van de gelijke burgers het laken naar zich toe kan trekken bij een beslissing.

Neen, de gelijkheid van de burger ten opzichte van de wet en elkaar betekent dat niet alleen. Dit is ook een theoretisch standpunt dat inhoudt dat geen enkele burger een recht kan laten gelden op basis van een principe die deze gelijkheid weerlegt of er tegen indruist. De Franse filosofen hebben dit principe als primordiaal beschouwd, omdat dit in het Oude Bestel juist niet zo was. In het Ancien Régime hadden mensen op basis van erfopvolging en overgeërfde rechten maatschappelijke voorrechten, titels, staatsambten... Dit werd normaal geacht, omdat men van andere principes uitging, nl. de mensen zijn onder elkaar niet gelijk. Niet ten opzichte van elkaar, niet ten opzichte van de wet. Dit laatste wordt mooi geïllustreerd door de toenmalige verscheidenheid in rechtbanken en het principe dat gelijken over gelijken hoorden te oordelen (althans bij de hogere klasse). De Franse filosofen maken hiermee komaf en stellen dat alle burgers gelijk zijn. Daarom dan ook de latere invoering van een gelijk wetboek voor iedereen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, de gelijkheid van de burger ten opzichte van de wet en elkaar betekent dat niet alleen. Dit is ook een theoretisch standpunt dat inhoudt dat geen enkele burger een recht kan laten gelden op basis van een principe die deze gelijkheid weerlegt of er tegen indruist. De Franse filosofen hebben dit principe als primordiaal beschouwd, omdat dit in het Oude Bestel juist niet zo was. In het Ancien Régime hadden mensen op basis van erfopvolging en overgeërfde rechten maatschappelijke voorrechten, titels, staatsambten... Dit werd normaal geacht, omdat men van andere principes uitging, nl. de mensen zijn onder elkaar niet gelijk. Niet ten opzichte van elkaar, niet ten opzichte van de wet. Dit laatste wordt mooi geïllustreerd door de toenmalige verscheidenheid in rechtbanken en het principe dat gelijken over gelijken hoorden te oordelen (althans bij de hogere klasse). De Franse filosofen maken hiermee komaf en stellen dat alle burgers gelijk zijn. Daarom dan ook de latere invoering van een gelijk wetboek voor iedereen.

Nou dan zitten uw Franse filosofen niet geheel correct.
De mensen zijn nu eenmaal niet gelijk.
Dat neemt niet weg dat ze in het publieke leven en door de overheid gelijk moeten berechtigd worden. Vandaar mijn toepassing van het gelijkheidsbeginsel: elke burger dient in gelijke mate toegang te hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces, ongeacht hoe hij zich tot de andere burgers verhoudt qua capaciteiten, rijkdom, status, .........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Reeds meermaals zie ik dat je niet begrijpt wat ik bedoel met het gezagsargument.
Je beroept je daarbij op een 'autoriteit' (Franse filosofen, meneer pastoor, koning Albert, de media, de wetenschap,........) wanneer je argumenten dreigen te kantelen of onvoldoende blijken.

Helemaal niet. Ik corrigeerde slechts uw bewering dat dit "mijn" standpunten en dat "ik" verkeerdelijk zou denken. Ik schaar me hier achter de Franse filosofen die mijns inziens uitputtend hierover hebben nagedacht en een solide basis aanbieden voor de werking van een democratie.

Niemand hoeft wat mij betreft hiermee instemmen, alleen vraag ik mij dan af welke principes u aan de basis legt van een democratie. Reeds vroeg ik dat me eerder al af, maar ik merk dat daar geen antwoord op komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou dan zitten uw Franse filosofen niet geheel correct.
De mensen zijn nu eenmaal niet gelijk.
Dat neemt niet weg dat ze in het publieke leven en door de overheid gelijk moeten berechtigd worden. Vandaar mijn toepassing van het gelijkheidsbeginsel: eleke burger dient in gelijke mate toegang te hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces, ongeacht hoe hij zich tot de andere burgersverhoudt qua capaciteiten, rijkdom, status, .........

Gelijk staat hier wel in de betekenis van gelijkwaardig, natuurlijk. Het gelijkheidsbeginsel houdt ook in dat niemand aanspraak kan maken op een staatsfunctie op basis van een element dat niet democratisch is. Dat is het geval bij erfopvolging. Dit houdt immers de schending van de gelijkwaardigheid (in die zin wordt "gelijkheid" hier gebruikt).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Ik corrigeerde slechts uw bewering dat dit "mijn" standpunten en dat "ik" verkeerdelijk zou denken.

Ok.
Ik begrijp het.
Als je thesis geen stand houdt, dan is het de schuld van de Franse filosfen.
Brand er gauw een kaarsje voor.

Niemand hoeft wat mij betreft hiermee instemmen, alleen vraag ik mij dan af welke principes u aan de basis legt van een democratie. Reeds vroeg ik dat me eerder al af, maar ik merk dat daar geen antwoord op komt.

Ik typ blijkbaar sneller dan u leest.
Cfr. supra i.v.m. souvereine burger, gelijkheidsbeginsel, meerderheidsbeginsel.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Af en toe komt een partij eens op voor directe democratie. Hoewel de meerderheid van de bevolking voor de invoering is van directe democratie, hebben de partijen hier een hekel aan.

Is de meerderheid van de bevolking voor de invoering van directe democratie? Hoe heeft men dat precies gepeild? Waar vind ik de cijfers daarvan?

Ik vind directe democratie in ieder geval niet wenselijk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Is de meerderheid van de bevolking voor de invoering van directe democratie? Hoe heeft men dat precies gepeild? Waar vind ik de cijfers daarvan?

80%

Ik vind directe democratie in ieder geval niet wenselijk.

Dan behoor jij tot die 20% anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Die zie ik als zeer simpel: de burger is souverein en bepaalt bij meerderheid hoe het publieke leven geregeld wordt. Die burgermeerderheid wordt bepaald aan de hand van het uitdrukken van de wens van de burgers. Bij dit uitdrukken van de burgerwil, behoort elke burger gelijkelijk berechtigd te worden.

Oei, even over het hoofd gezien...

Op basis van welke grondslag bepaalt u dan dat het geheel van de burger soeverein kan zijn? Dit kan alleen op basis van de gelijkheid (voor u verduidelijkt: gelijkwaardigheid).

Indien er geen gelijkheid bestaat kan het geheel van de burgers ook niet soeverein zijn, daar anders de machtsbasis niet gelijk is. Dit houdt dan ook in bij de uitoefening van die machtsbasis dat niemand een functie krijgt tenzij hij of zij door het volk daartoe wordt aangewezen. Niemand krijgt een recht dan op basis van bijvoorbeeld erfopvolging of aanduiding door een hogere.