(afgesplitst) over de acties tegen VDB

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Onlangs een vonkje (voor die splitsing toch?) van begin '90 voor m'n neus gezien met als kop: ' De politieke revolutie is begonnen.' De voorspellingen van Trotsky zijn uitgekomen! Goed ingeschat? Misschien in de optiek dat je trotsky een contrarevolutionair vindt?



Je moet het anders eens gaan vragen aan mensen van de vakbond die toen een 'vruchtbare' samenwerking gehad hebben met LSP. Je zou nog verschieten, Jonas. Idem trouwens met die andere betogingen die vernoemd werden.




Jonas, je moet echt eens aan stand-up comedy gaan denken.
Trouwens, zelf moest Harko zo'n idioot zijn dat hij energie steekt in stokken in de wielen steken van ALS ipv een beetje een deftige betoging te organiseren, dan nog zou het overbodige energie zijn, ALS doet zowiezo al genoeg zelf waardoor ze zich zwart maken bij anderen en ze zijn ZEKER bereid om daar vrij ver in te gaan.
Maar niettemin charmant van je, Jonas, dat je VVS wil beschermen tegen Harko, de PVDA'er !!!

8)

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Onlangs een vonkje (voor die splitsing toch?) van begin '90 voor m'n neus gezien met als kop: ' De politieke revolutie is begonnen.' De voorspellingen van Trotsky zijn uitgekomen! Goed ingeschat? Misschien in de optiek dat je trotsky een contrarevolutionair vindt?...

Ik weet niet hoe oud jij bent, en hoe je dus de gebeurtenissen die toen plaatsvonden in Oost-Europa kan inschatten.
Ik ben begin jaren '70 geboren en was vrij politiek bewust in die periode (ale ja alles is relatief, heb mezelf ook een tijdje anarchist genoemd toen )

Wat we toen hebben kunnen getuigen in verschillende oosteuropese landen was effectief een politieke revolutie van de bevolking uit, die de totalitaire regimes grondig beu waren. Spijtig genoeg had de bevolking een bijzonder laag politiek bewustzijn (na enkele decenia stalinisme zouden sommigen dat nochtans niet verwachten, ook veel trotskisten niet).

De leidende kaste in die landen, zag zich door de enorme druk genoodzaakt om het kapitalisme weer in te voerenn om zo hun eigen machtspositie toch ietwat veilig te stellen. Dit alles deden ze onder het mom van vrijheid en democratie. Terwijl de bevolking effectief meer democratie eiste, die hebben ze echter niet gekregen toen de staatsbedrijven verkocht werden.

Het is inderdaad gegaan zoals Trotsky voorspeld had, 50 jaar eerder: de stalinistische regimes bleken niet in staat om te blijven bestaan. Of een politieke revolutie was nodig, of er zou weer kapitalisme ingevoerd worden.

Ik zou maar niet te diep gaan zoeken in de archieven van Solidair, over de standpunten en draaien die in die periodes daarin zijn weer te vinden...
Maar het was dan ook tot eind jaren '80 heel moeilijk om correcte informatie te weten te komen over de situaties achter het ijzeren gordijn.

[Praetorian]

Wie de sovjetunie na '53 nog stalinistisch noemt, heeft kennelijk ook niet veel verstand van toch wel intern bestaande democratische raden. Ironisch genoeg noemde Ludo Martens dat reformisme, maar soit.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Trouwens, zelf moest Harko zo'n idioot zijn dat hij energie steekt in stokken in de wielen steken van ALS ipv een beetje een deftige betoging te organiseren

Zeg dat eens tegen Harko en de leiding van de PVDA in deze campagne(fijn trouwens dat PVDA-kdn elkaar idioot noemen)!!! Als hij inderdaad zich eens zou bezig houden met die betoging te organiseren en ons links te laten liggen in plaats van ons overal tegen te werken zouden we al serieuze stappen vooruit zijn!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wie de sovjetunie na '53 nog stalinistisch noemt, heeft kennelijk ook niet veel verstand van toch wel intern bestaande democratische raden. Ironisch genoeg noemde Ludo Martens dat reformisme, maar soit.

Neen, martens noemde het samen met merckx "imperialisme"... dat is nog veel idioter omdat het om een geplande economie ging. (Dat was in den tijd dat ze de pekinglijn volgden tegen de SU)

Zo eisten ze tijdens een staking van leerlooiers in de jaren 70 naast loonsverhoging en verbeterde werkomstandigheden ook de stopzetting van het sovjet-imperialisme. Als er toen een overwinning uit de bus kwam stelde het verliezende patronaat dat er aan de eerste eisen tegemoet werd gekomen maar dat de laatste nogal moeilijk was.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wie de sovjetunie na '53 nog stalinistisch noemt, heeft kennelijk ook niet veel verstand van toch wel intern bestaande democratische raden. Ironisch genoeg noemde Ludo Martens dat reformisme, maar soit.

Als het daar zo democratisch was en het was een planeconomie, dan is volgens die stelling die jij verdedigt het kapitalisme inderdaad superieur aan het socialisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Als het daar zo democratisch was en het was een planeconomie, dan is volgens die stelling die jij verdedigt het kapitalisme inderdaad superieur aan het socialisme.

Ik zie geen connectie tussen mijn opmerking en jouw gevolgtrekking. Sorry, maar dat zal je toch eens moeten uitleggen.

[Proletariër]

Ik kom op voor een democratisch geplande economie (ook wel socialisme genoemd), omdat ik van mening ben dat zulke maatschappijvorm veruit superieur zou zijn aan de huidige kapitalistische maatschappijvorm.
Een stalinistische staat is volgens mijn definities geen kapitalistische staat, maar is ook geen socialisme, omwille van een aantal factoren, gebrek aan democratie in de economie als één van de voornaamste.
Als jij stelt dat na '53 er wel democratie heerste in de -wat ik noem- stalinistische landen, dan impliceert dat voor mij dat je zegt dat er een democratisch geplande economie was. Socialisme dus. Het feit dat deze maatschappijvormen als kaartenhuisjes in mekaar zijn gestuikt eind jaren '90 bewijst, jouw redenering volgend, dat kapitalisme superieur is aan socialisme.
Je kan mss dat ander draadje hier even lezen, ging het ook net over stalinisme.

[Pie]

Wat we toen hebben kunnen getuigen in verschillende oosteuropese landen was effectief een politieke revolutie van de bevolking uit, die de totalitaire regimes grondig beu waren. Spijtig genoeg had de bevolking een bijzonder laag politiek bewustzijn (na enkele decenia stalinisme zouden sommigen dat nochtans niet verwachten, ook veel trotskisten niet).

De leidende kaste in die landen, zag zich door de enorme druk genoodzaakt om het kapitalisme weer in te voerenn om zo hun eigen machtspositie toch ietwat veilig te stellen. Dit alles deden ze onder het mom van vrijheid en democratie. Terwijl de bevolking effectief meer democratie eiste, die hebben ze echter niet gekregen toen de staatsbedrijven verkocht werden.

ja, dat zeg je nu, maar in dat artikelke was het revolutionair optimisme in de kansen van die politieke revolutie en het belang om die te steunen (begin '90, das na de val van de Berlijnse muur en tijdens het ineenstorten van de SU) toch ietsje groter? Toch gek, dan je met krak dezelfde woorden linkse mensen aanzet een contra-revolutie te steunen en daar dan achteraf niet meer op terugkomt (zoals dat de pvda dat bijvoorbeeld wel gedaan heeft)

Het is inderdaad gegaan zoals Trotsky voorspeld had, 50 jaar eerder: de stalinistische regimes bleken niet in staat om te blijven bestaan. Of een politieke revolutie was nodig, of er zou weer kapitalisme ingevoerd worden.

Nu ja, trotski zei ook dat de herinvoering van het kapitalisme onmogelijk was (zonder een inval of burgeroorlog), maar dat past nu even niet meer in het kraampje. Of is hij daar ooit op teruggekomen?

Ik zou maar niet te diep gaan zoeken in de archieven van Solidair, over de standpunten en draaien die in die periodes daarin zijn weer te vinden... Maar het was dan ook tot eind jaren '80 heel moeilijk om correcte informatie te weten te komen over de situaties achter het ijzeren gordijn.

Dat is nu eens een nog-argument van jewelste, een van de zovele dooddoeners. De analyse van de PVDA is fundamenteel veranderd, die van LSP niet. Of toch?

[Pie]

Zeg dat eens tegen Harko en de leiding van de PVDA in deze campagne(fijn trouwens dat PVDA-kdn elkaar idioot noemen)!!! Als hij inderdaad zich eens zou bezig houden met die betoging te organiseren en ons links te laten liggen in plaats van ons overal tegen te werken zouden we al serieuze stappen vooruit zijn!

ik zal het ze zeggen als ik ze tegenkom!
Maar om je pvda-spoken en -komplottenprobleem te verhelpen zal je toch bij gespecialiseerdere mensen te rade moeten gaan...

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

ja, dat zeg je nu, maar in dat artikelke was het revolutionair optimisme in de kansen van die politieke revolutie en het belang om die te steunen (begin '90, das na de val van de Berlijnse muur en tijdens het ineenstorten van de SU) toch ietsje groter? Toch gek, dan je met krak dezelfde woorden linkse mensen aanzet een contra-revolutie te steunen en daar dan achteraf niet meer op terugkomt (zoals dat de pvda dat bijvoorbeeld wel gedaan heeft)

Zoals ik al zei, maar jij nie wil lezen/begrijpen:
er kwam een politieke revolutie op gang van bij de bevolking die het totalitaire regime beu waren, elk rechtmatige socialist steunt een bevolking in hun strijd voor betere levensomstandigheden en meer democratie.
De stalinistische leiding heeft - mede door de lage politieke scholing die de bevolking alginds gekend had - de contrarevolutie als gevolg hiervan zelf doorgevoerd, om haar macht enigzins veilig te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Nu ja, trotski zei ook dat de herinvoering van het kapitalisme onmogelijk was (zonder een inval of burgeroorlog), maar dat past nu even niet meer in het kraampje. Of is hij daar ooit op teruggekomen?

idd hij wist, op het ogenblik dat hij dat schreef, niet dat de tweede wereldoorlog er zou komen, dewelke de positie van de stalinistische bureaucratie uiteindelijk enorm versterkt heeft. Want - en hier zijn we het wel eens, denk ik - het was het rode leger dat (mede dankzij de superioriteit van de planeconomie) de nazi's in de pan heeft gehakt.
Dat je de enorme revolutionaire situaties die zich voorgedaan hebben begin jaren '90 in vele oosteuropese landen niet beschouwd als burgeroorlog kan ik inkomen, maar de leiding ginds besefte maar al te goed dat het zo ver zou komen als ze niet ingrepen (wat ze gedaan hebben door het kapitalisme weer in te voeren).

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Dat is nu eens een nog-argument van jewelste, een van de zovele dooddoeners. De analyse van de PVDA is fundamenteel veranderd, die van LSP niet. Of toch?

Inderdaad de PVDA heeft honderden bochten moeten nemen waarvan verschillende 180°. Hun analyse is fundamenteel veranderd (verdraaid past beter)
De positie van LSP tov haar voorgangers is niet fundamenteel veranderd, omdat ze steeds vrij correcte analyses naar voor gebracht heeft (over de fundamentele analyses althans, niemand heeft een glazen bol).

edit: damn mij nederlands trekt ook op de ballen als ik zat zijn (ale ja op nog minder ballen dan anders)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De meest geniale trotskist tot nu toe was Trotski zelf hoor... Lunacharsky, volkscommissaris van onderwijs onder lenin én een van de zes leiders van 1917 (naast Lenin, Trotsky, Swerlov, Kamenev en Zinoviev) schreef ooit over Trotsky: "Lenin schijnt te verbleken bij de genialiteit van Trotsky, dat is echter niet volledig correct... Niet door overschatting van Trotsky's gaven en karakter, maar omdat het een uiting is van de onderschatting van het politieke genie dat Lenin was!"

of ook: 'Trotsky was een multidimensionaal genie waarvan er maar één in de duizend jaar worden geboren' of zoiets?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

of ook: 'Trotsky was een multidimensionaal genie waarvan er maar één in de duizend jaar worden geboren' of zoiets?

Neen, dat is iets wat op de PVDA-site staat over Stalin. Die quote heb ik zelf ook al tegengekomen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Misschien moeten we maar eens rekening houden dat we een verschil moeten maken tussen harko en de rest van VVS, in Gent... En dus de analyse van VVS binnen onze organisatie eens op tafel moet liggen. Ik vind trouwens dat jullie er ook rekening moeten mee houden dat je als je harko op zo'n actie zet, moet weten dat hij PVDA'er is en dus zowiezo alles op alles zal zetten om ALS, de trotskisten, de historische "doodsvijanden", stokken in de wielen te steken en zwart te maken en bereid is daar vrij ver in te gaan.

Jonas, jij moet mij eens klaar en duidelijk zeggen waar, wanneer en hoe ik de als stokken in de wielen zou gestoken hebben?
Laat staan jullie zwart gemaakt? WAAR? WANNEER? HOE?
Als je dergelijke beschuldigingen uit dan moet je daar wel bewijzen voor aandragen. Anders ben je wel heel plat bezig.

Trouwens ik heb ook herhaaldelijke keren gevraagd naar jullie 'analyse' van vvs, jullie inhoudelijke kritieken op onze standpunten. Als zit constant af te geven op vvs, maar veel inhoudelijks heb ik daar nog niet bij gehoord.
De vraag is al herhaaldelijke keren gesteld, wat in ons eisenbundel is voor jullie onaanvaardbaar?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

of ook: 'Trotsky was een multidimensionaal genie waarvan er maar één in de duizend jaar worden geboren' of zoiets?

De wegen van zijn heilige noodledinges zijn ondoorgrondelijk 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, dat is iets wat op de PVDA-site staat over Stalin. Die quote heb ik zelf ook al tegengekomen.

't was dan ook daarop dat ik doelde

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

De wegen van zijn heilige noodledinges zijn ondoorgrondelijk 8)

zijne gedeegwarendlijkheid heeft bij mijn weten nooit gezegd dat de heer Trotsky de ware profeet is

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zijne gedeegwarendlijkheid heeft bij mijn weten nooit gezegd dat de heer Trotsky de ware profeet is

hij wacht het juiste moment af, vooraleer hij dat onderwerp ter uwer oren laat komen 8)
[SIZE=1]ik moest tussendoor al eens peilen of je er al klaar voor was...[/SIZE]

[Pelgrim]

Hij schrijf je wel met een hoofdletter in deze context, monsterlasteraar!


[SIZE=1]en ik stel voor dat we CP en politics een beetje gescheiden houden... [/SIZE]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

't was dan ook daarop dat ik doelde

Nu, op zich is dat wel een vrij serieuze belediging aan het adres van Lenin, Marx en Engels natuurlijk als je daarbij stil staat. In feite stellen ze dat die doorluchtige boerenpummel die voor pastoor leerde in georgië honderd keren genialer was dan die anderen die ze normaal gezien ook zouden aanbidden, aangezien voorgenoemden nog zeker geen 100 jaar dood waren bij de rijzenis van de ster uit de hemelse kaukasus...