Brussel is nu al een belegerde stad.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Uit louter economie kan je geen politieke conclusies afleiden, zonder je te bezondigen aan economisch fundamentalisme.

Basislessen in marxisme: politiek en economie zijn nauw aan elkaar verbonden. De bourgeoisstaat (zoals België,...) verdedigt immers de belangen van de bourgeoisie, terwijl de volksrepubliek de belangen van de arbeider verdedigt. Zeg dus niet dat je uit de economie geen politieke conclusies kan trekken.

De economische situatie van Vlaanderen en Wallonië verschil dusdanig dat ze eigen economische bevoegdheden hebben gekregen via de invoering van de gewesten. Maar aangezien Brussel deel uitmaakt van de Vlaamse economische ruimte, hoort het Brussels Gewest bij het Vlaams Gewest gevoegd te worden.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Alle

de essentie

Zelfs Leopold I verklaarde dit:

"België heeft geen nationaliteit en, gezien het karakter van zijn inwoners, kan het er ook nooit een hebben. In feite heeft België geen politieke reden van bestaan."

[Knuppel]

En dat was niet de enige die wist dat er geen Belgen zijn.

[lomeanor]

Inderdaad. Er volgden er meer en meer. Vooral deze dagen zijn er meer en meer mensen die tot dat besef komen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Oekraïne werd onder Catharina de Grote op de Turken en de Tartaren veroverd, nog lang voor er van de USSR sprake was. De Oekraïeners zelf, tenminste die die onder Russisch, niet onder Oostenrijks leefden (Lemberg, nu Lvov of Lviv) leefden, zagen zichzelf niet als bezet gebied, laat staan als kolonie, maar identificeerden zich in hoge mate met Rusland, zelfs na de Russische Revolutie.

Dat klopt niet helemaal. Oekraïne, of Roethenië, zoals het toen heette, was Pools (niet Turks of Tataars dus). Omdat de Polen de orthodox-christelijke Roethenen met harde hand tot het catholicisme wilden bekeren, moesten de Roethenen hulp zoeken bij geloofsgenoten. Het oostelijk deel van Roethenië heeft na lang aandringen in 1654 bescherming van en een persoonlijke unie met de Russische tsaar Alexis I gekregen, een eeuw voor Catharina II. Onder Catharina II is Polen opgedeeld en is er meer Roetheens land door Rusland ingelijfd. De destijds grotendeels dunbevolkte strook land in het zuiden, zuid-oosten en het uiterste oosten van het huidige Oekraïne is inderdaad op de Turken en de Krim-Tataren veroverd. Na de verovering en de verdrijving van een deel van de oorspronkelijke bevolking werd dat land door Roethenen en, in kleinere mate, door Russen bevolkt.

De Roethenen waren toen, net zoals de Vlamingen ooit, voornamelijk een boerenvolk. Er was geen sprake van enige emancipatie en over hun status in het land werd er gewoon niet nagedacht. Wel werd de overheid - eerst de Poolse en daarna de Russiche - instinctief als een vreemde bezetter aangevoeld en ontzettend wantrouwd. Daarmee probeerde de gewone Roetheen zo weining mogelijk te maken krijgen. Als dat wel gebeurde, werd er schijnheilig "ja" geknikt en, wanneer mogelijk, "nee" gedaan. Wat tegen een overheidsambtenaar of iemands heer werd gezegd was meestal niet hetzelfde wat er achter hun rug om werd geluld en hoe er daadwerkelijk over werd gedacht was vaak weer wat anders.

Gemengde huwelijken met de Russen werden algemeen afgekeurd en er waren er vrijwel geen tot in de eerste decennia van de 20e eeuw. De uitzondering waren mensen van hoge adel en de intelligentsia die destijds toch maar een klein deel uitmaakten van het Roetheense volk. De gepoloniseerde en gerussificeerde adel werd overingens door een gewone Roetheen niet meer als een deel van zijn volk beschouwd. Onder Stalin zijn veel Oekraïeners naar Siberië verbannen onder valse voorwendselen (ze zouden te rijk zijn of een zogenaamde "vijand van het volk"), zijn er miljoenen doodgegaan door de kunstmatige hongersnood. Veel boeren zijn toen massaal naar de stad getrokken. Ook zijn er veel Russen naar Oekraïense steden gestuurd. Toen pas kwam de vermenging op gang.

Sinds Peter I werd er mensen aangepraat dat het Roetheens (het Oekraïens dus) maar een boerentaal was. Als je hogerop wilde klimmen in de maatschappij, moest je Russisch leren. Daarover werd (en wordt nu nog steeds) beweerd dat dat de taal van een rijke wereldcultuur was (is). Uiteindelijk gingen veel mensen zich schamen voor hun taal en kregen ze een minderwaardigheidscomplex. Als ze in hun eigen stad in het Russisch werden aangesproken, probeerden ze (velen doen dat nu nog) antwoord in diezelfde taal te geven. Als een boerengezin naar een stad (vooral een grote) verhuisde, gingen ze door het onvermogen om Russich te spreken een gemengd Oekraïens-Russische taaltje brabbelen en lieten ze hun kind liever naar een Russischtalige dan een Oekraïenstalige school gaan. Vandaar dat meer mensen tegenwoordig Russisch dan Oekraïens spreken in de grote Oost-Oekraïense steden, inclusief de hoofdstad. Vanaf de jaren 70 van de 20e eeuw konden leerlingen zelfs op aanvraag vrijgesteld worden van de lessen Oekraïense taal en letterkunde. Dat is tegenwoordig uiteraard niet meer het geval.

Hopelijk kun je je mening over het onderwerp bijstellen en er bepaalde nuances in aanbrengen. Trouwens zie ik zelf nogal wat overeenkomsten tussen de Vlaamse en de Oekraïense geschiedenis en (als gevolg) volksmentaliteit, ook in de manier waarop mensen zich identificeren met hun land en/of het standsverband waar het in zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat klopt niet helemaal. Oekraïne, of Roethenië, zoals het toen heette, was Pools (niet Turks of Tataars dus). Omdat de Polen de orthodox-christelijke Roethenen met harde hand tot het catholicisme wilden bekeren, moesten de Roethenen hulp zoeken bij geloofsgenoten.

Mmmm. Mijns inziens slaag je er hier in een grote fout te maken. De Ruthenen/Roethenen waren ooit orthodox, maar zijn in de 17e eeuw Grieks-katholiek geworden. D.i. behorend tot de Kerk van Rome maar met volledig behoud van hun eigen oosterse ritus en gebruiken (waaronder ook getrouwde parochiepriesters). De Rutheense/Roetheense Kerk werd juist door de Sovjets hardhandig opgeboekt.

[Jan van den Berghe]

Volgens mijn bescheiden mening valt Rutheens en Oekraïens niet volledig samen. Ruthenen identificeren zich als Oekraïeners, maar niet alle Oekraïeners zijn Ruthenen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens mijn bescheiden mening valt Rutheens en Oekraïens niet volledig samen. Ruthenen identificeren zich als Oekraïeners, maar niet alle Oekraïeners zijn Ruthenen.

Je hebt het over de groep mensen die voornamelijk in het Transcarpathische gebied van Oekraïne wonen. Maar vroeger noemden alle Oekraïners zich Roetheen. De woorden Oekraïne en Oekraïner zijn veel jonger dat Roethenië en Roetheen. In het Russische deel van Roethenië zijn ze pas in de loop van de 19e eeuw in massaal gebruik geraakt. De reden was het feit dat de Russen voor zichzelf een benaming gebruikten die op die van de Roethenen leek en de Roethenen hadden behoefte om zich van de Russen te onderscheiden. In het Oostenrijks deel van Roethenië (dat later weer Pools werd) bestond deze behoefte niet om vanzelfsprekende redenen en bleven de mensen zich Roetheen noemen tot 1939 toen dit deel van Polen door de USSR werd ingelijfd. Het Hongaarse deel van Roethenië was door de Carpathen gescheiden van de rest van het voormalige Roetheense Rijk waarvan Kiev de hoofdstad was geweest. Door deze geïsoleerse ligging zijn de mensen daar een aparte identiteit gaan ontwikkelen en heeft de zelfbenaming Roetheen het langst standgehouden.

Een verandering van de zelfbenaming is trouwens niets nieuws onder de zon. Heel lang bleven de voorouders van de huidige Nederlanders en Vlamingen zich Dietscher of Duytscher noemen en hun taal en (protestantse) kerk Nederduytsch. De Nederlandse taal heette nog in de 19e eeuw zowel Nederlandsch als Nederduytsch. Ik geloof dat de Nederduytsche Hervormde Kerk pas in de 20e eeuw zijn oude naam definitief is kwijtgeraakt. De reden: behoefte om zich van de Duitsers te onderscheiden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mmmm. Mijns inziens slaag je er hier in een grote fout te maken. De Ruthenen/Roethenen waren ooit orthodox, maar zijn in de 17e eeuw Grieks-katholiek geworden. D.i. behorend tot de Kerk van Rome maar met volledig behoud van hun eigen oosterse ritus en gebruiken (waaronder ook getrouwde parochiepriesters). De Rutheense/Roetheense Kerk werd juist door de Sovjets hardhandig opgeboekt.

Dat is maar een deel van de waarheid. De Grieks-Katholieke kerk is in 1596 ontstaan. Omdat deze kerk alle uiterlijke kenmerken van de Grieks-Orthodoxe kerk vertoonde, waren veel gewone mensen zich niet eens bewust van de hiërarchische verandering. Ze bleven immers naar dezelfde kerk gaan. Om dezelfde redenen werd de Grieks-Katholieke kerk snel opgedoekt in de Roetheense regio's die een persoonlijke unie met de Russiche tsaar aangingen (1654) of door het Russiche keizerrijk werden ingelijfd (eind 18e eeuw). In het Oostenrijkse deel van Polen werd de Grieks-Katholieke kerk een middel waarmee de Roethenen zich van de Polen onderscheidden. Op den duur ging de plaatselijke bevolking aldaar haar als de nationale kerk gezien. Tegen 1938, toen ze door de Sovjets werden ingelijfd, waren ze geëmancipeerd genoeg om de Russen niet alleen als bezetter te zien, maar ook om tegen ze te vechten tot ver in de jaren 50, met enkele uitspattingen zelfs in de jaren 60. Tijdens de Sovjettijd gingen velen er hun geloof in schuilkerken belijden en na de Oekraïense onafhankelijkheid werd hun kerk al gauw in ere hersteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is maar een deel van de waarheid. De Grieks-Katholieke kerk is in 1596 ontstaan. Omdat deze kerk alle uiterlijke kenmerken van de Grieks-Orthodoxe kerk vertoonde, waren veel gewone mensen zich niet eens bewust van de hiërarchische verandering. Ze bleven immers naar dezelfde kerk gaan.

Dit klopt niet. Immers, er wordt meerdere keren in de Byzantijnse liturgie zoals gecelebreerd door de Ruthenen LUIDOP en GEZONGEN gebeden voor de paus (in de tekst staat er letterlijk "de paus van Rome". Op diezelfde plaatsen bidden de Russisch-orthodoxen voor de patriarch van Moskou. Dit hebben de mensen wel bemerkt.

De latere opdoeking in de Russische gebieden was een machtspelletje van de Russen, waarmee de Ruthenen helemaal niet opgezet waren.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit klopt niet. Immers, er wordt meerdere keren in de Byzantijnse liturgie zoals gecelebreerd door de Ruthenen LUIDOP en GEZONGEN gebeden voor de paus (in de tekst staat er letterlijk "de paus van Rome". Op diezelfde plaatsen bidden de Russisch-orthodoxen voor de patriarch van Moskou. Dit hebben de mensen wel bemerkt.

Waarschijnlijk wel. Maar bedenk eens dat het om grotendeels analfabete boeren ging die je van alles wijs kon maken. Ik kan me voorstellen dat ze werd verteld dat de paus van Rome hun nieuwe patriarch was. Meer hadden ze niet nodig. Er werd de Nederlandstaligen in België al eeuwen later - in de 19e en de 20e eeuw - voorgehouden dat ze niets met Nederland te maken hadden, maar wel altijd deel van de door God geschapen onverdeelbare België hadden uitgemaakt en dat "den Ollander" hun grootste vijand was en toch geloofden velen dat en doen dat nu nog. Je zou je vast kunnen voorstellen dat er met mensen uit de 16e en de 17e eeuw minstens net zo makkelijk viel te manipuleren.

Overigens hadden de Roethenen niets met de patriarch van Moskou te maken. Sinds de Kievse grootvorst Wolodymyr Roethenië had laten kerstenen in 988, was de Roetheense orthodoxe kerk formeel ondergeschikt aan de patriarch van Konstantinopel. Het patriarchaat van Moskou is pas in 1589 ontstaan. In 1654 is Oost-Roethenië, inclusief Kiev, een persoonlijke unie met de Russische tsaar aangegaan. In 1686 hebben de Russen Turkse ministers omgekocht, waarna deze de patriarch van Konstantinopel dwongen om de Oost-Roetheense parochies aan zijn Moskouse tegenhanger af te staan.

De latere opdoeking in de Russische gebieden was een machtspelletje van de Russen, waarmee de Ruthenen helemaal niet opgezet waren.

Ja, vanzelfsprekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waarschijnlijk wel. Maar bedenk eens dat het om grotendeels analfabete boeren ging die je van alles wijs kon maken. Ik kan me voorstellen dat ze werd verteld dat de paus van Rome hun nieuwe patriarch was. Meer hadden ze niet nodig.

Analfabetisme wil niet zeggen dat de mensen dom zijn of waren. Vraag daarbij is trouwens of de geestelijkheid dan zomaar gevolgd is. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij de gewone orthodoxen niet hebben gevolgd (ik denk maar aan het verzet tegen de eenheidsafkondiging kort voor de val van Constantinopel). Er zijn genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waarbij de orthodoxe geestelijkheid zich met hand en tand heeft verzet tegen iedere vorm van eenheid met Rome.

Hoe verklaart u dan dat de Rutheense geestelijkheid alsook de gewone gelovigen zomaar volgden?

Niet echt logisch, tenzij het ging om een daadwerkelijke instemming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is maar een deel van de waarheid. De Grieks-Katholieke kerk is in 1596 ontstaan. Omdat deze kerk alle uiterlijke kenmerken van de Grieks-Orthodoxe kerk vertoonde, waren veel gewone mensen zich niet eens bewust van de hiërarchische verandering. Ze bleven immers naar dezelfde kerk gaan.

Ik heb de zaak even opgezocht en uit wat ik lees, leer ik dat de Ruthenen zelf hun vereniging met Rome hebben gevraagd, wat ook verklaard waarom die eenheid onmiddellijk en diepgaand door de Ruthenen werd gevolgd. De Russische adel verzette zich hiertegen evenwel, tevergeefs. Uit dit alles blijkt dat het niet zomaar een geruisvolle overgang was. Vanuit Rome kregen ze de garantie dat ze volledig zelfbeschikkingsrecht krijgen en dat er geen inmenging zou zijn van Latijnse bisschoppen of hiërarchen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de zaak even opgezocht en uit wat ik lees, leer ik dat de Ruthenen zelf hun vereniging met Rome hebben gevraagd, wat ook verklaard waarom die eenheid onmiddellijk en diepgaand door de Ruthenen werd gevolgd. De Russische adel verzette zich hiertegen evenwel, tevergeefs. Uit dit alles blijkt dat het niet zomaar een geruisvolle overgang was. Vanuit Rome kregen ze de garantie dat ze volledig zelfbeschikkingsrecht krijgen en dat er geen inmenging zou zijn van Latijnse bisschoppen of hiërarchen.

Volgens mij haal je de Unie van Florence (1439) en de Unie van Berestja, of Brest, (1596) door elkaar. De eerste unie was onder andere een poging om het grote schisma in het christendom van 1054 ongedaan te maken toen Constantinopel in de Turkse handen dreigde te vallen. De tweede was een poging van de Polen om de Roethenen geleidelijk tot het katholicisme te bekeren nadat het ze mislukt was om door het grote verzet van de Roethenen deze meteen Rooms-katholiek te maken. Veel priesters werden of voelden zich gedwongen om lid van de Grieks-katholieke kerk te worden als gevolg van de talloze Poolse represailles.

Ik zeg niet dat mensen toen dom waren, maar niet op de hoogte van allerlei nuances en niet geemancipeerd waren ze zeker. Was het zo lang geleden dat mensen in Belgie zich door mijnheer de pastoor en door de Belgicistische propaganda van alles wijs lieten maken?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

U weet dus dat ik bedoel dat ik alle rechtgeaarde Belgen oproep zich duidelijk uit te spreken tegen separatisme onder welke vorm ook om/en die historische vergissing te vermijden/te voorkomen.

Je had het wel degelijk over een anti-Vlaams front en niet over een anti-separatistisch front. Kom dus niet zeggen dat dat 'anti-Vlaams' een missing was want dat heb je al meer dan eens zo in je berichten vermeld. Je bent dus slecht geplaatst om te spreken over verdraagzaamheid.

Wie ben jij trouwens? Ben jij Vlaming? Brusselaar? Tweetalige Waal?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Volgens mij haal je de Unie van Florence (1439) en de Unie van Berestja, of Brest, (1596) door elkaar. De eerste unie was onder andere een poging om het grote schisma in het christendom van 1054 ongedaan te maken toen Constantinopel in de Turkse handen dreigde te vallen. De tweede was een poging van de Polen om de Roethenen geleidelijk tot het katholicisme te bekeren nadat het ze mislukt was om door het grote verzet van de Roethenen deze meteen Rooms-katholiek te maken. Veel priesters werden of voelden zich gedwongen om lid van de Grieks-katholieke kerk te worden als gevolg van de talloze Poolse represailles.

Neen, ik haal die twee helemaal niet door elkaar. Dit gaat weldegelijk over de Unie van Brest, die laatste is er niet gekomen door de Polen maar wel op vraag van de Ruthenen.

U verwart "rooms-katholiek" met "Latijns" in uw betoog. De RKK heeft een diversiteit aan riten, Latijnse en andere.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik haal die twee helemaal niet door elkaar. Dit gaat weldegelijk over de Unie van Brest, die laatste is er niet gekomen door de Polen maar wel op vraag van de Ruthenen.

Hoe komt u daar nou bij? De Roetheense orthodoxe kerk was formeel ondergeschikt aan de patriarch van Konstantinopel, maar had een grote mate van autonomie en gedroeg zich in veel opzichten als een zelfstandige kerk. Waarom zou je dat willen veranderen en je aan de paus onderwerpen? Niet echt logisch, zou ik zeggen. Dit klinkt ongeveer als een vrijwillig verzoek van de Vlamingen aan de Fransen om ze te verfransen. Het was juist voornamelijk de godsdienstige onderdrukking door de Polen die de Roethenen dwong om steun te gaan zoeken bij de Russen. Anders waren ze lekker Pools gebleven en waren dat misschien nu nog. Later zagen de Roethenen in dat de Russen hun land gewoon wilden inlijven en hunzelf assimileren, net zoals de Polen dat ook hadden willen doen, en gingen ze hulp zoeken bij Zweden. De Zweedse koning Karel XII zegde zijn hulp toe, maar dat mocht niet baten. Het Zweedse leger werd door de troepen van de Russische Peter I verslagen.

U verwart "rooms-katholiek" met "Latijns" in uw betoog. De RKK heeft een diversiteit aan riten, Latijnse en andere.

Dat klopt niet. "Rooms" in "Rooms-katholiek" slaat op de westerse rite, "Grieks" in "Grieks-katholiek" slaat op de oosterse rite en "katholiek" slaat in beide gevallen op de erkenning van de paus als kerkhoofd.

[Alle]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je had het wel degelijk over een anti-Vlaams front en niet over een anti-separatistisch front. Kom dus niet zeggen dat dat 'anti-Vlaams' een missing was want dat heb je al meer dan eens zo in je berichten vermeld. Je bent dus slecht geplaatst om te spreken over verdraagzaamheid.

Wie ben jij trouwens? Ben jij Vlaming? Brusselaar? Tweetalige Waal?

goed opgemerkt, dit bewijst nogmaals de haat tegenover de vlamingen. over dictatuur gesproken!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Alle

goed opgemerkt, dit bewijst nogmaals de haat tegenover de vlamingen. over dictatuur gesproken!

Haat tegenover de Vlamingen? Neen hoor.

Tegenover flaminganten: a volonté.

[van Maerlant]

Van verdraagzaamheid gesproken.
Ik haat Belgen niet. Ik voel geen haat tegenover belgicisten, en evenmin tegenover Walen of Waliganten.
Ik haat wel degenen die Vlaanderen willen uitpersen tot de laatste druppel, en onze taal en cultuur willen verbannen naar de geschiedenisboeken.