België binnenkort volledig tweetalig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Maar of dat voldoende zal zijn om deze kunsttaal (want dat is het toch) te veralgemenen betwijfel ik ten zeerste.
De taal is niet alleen een communicatiemiddel, ze is ook sterk (héél sterk) cultuurgebonden.

Heel goed gezien!

Welnu, dat is juist één van de redenen om voor het Esperanto te kiezen en dat ten andere ook aan de basis ligt van de ontwikkeling van het Esperanto. Een natuurlijke taal draagt altijd een hele cultuur met zich mee, en een overheersende taal dreigt daardoor altijd de cultuur (en ook taal natuurlijk) van een kleiner volk met een mindere sociale of economische positie te overstemmen. In Vlaanderen hebben we in de 19e eeuw goed gezien wat dit allemaal gaf. In Frankrijk ziet men nog dagelijks hoe de minderheidstalen een strijd op leven en dood aan het voeren zijn met het Frans, de officiële taal. Met het langzaam uitdoven van de minderheidstalen (ons Vlaams dialect in de Franse Westhoek is bijna uitgestorven. En je moet maar eens in de Duitssprekende gemeenten (vooral Eupen) rondlopen om bijna aan den lijve te ondervinden wat een sociologische ongelijk er heerst tussen Frans en Duits, waarbij Duits altijd het loodje legt zodra er ook maar één Waal binnenkomt en zijn taal spreekt alsof het de vanzelfsprekendheid zelve is.

Daarom is een brugtaal het beste neutraal: zo moeten beide sprekers, beide volkeren, zich bedienen van een tweede taal, en waardoor de beide partijen op een voet van gelijkheid komen te staan. Dit betekent dan weer niet dat Esperanto cultuurloos zou zijn: op een neutraal terrein ontmoeten culturen elkaar. De rijkdom bestaat er juist in dat ieder volk er kan aan bijdragen op een voet van gelijkheid, en zijn specifieke cultuuruitingen (als letterkunde, maar ook muziek) in een neutrale taal kan aanbieden. Daardoor ontstaat een uitwisseling. Men komt elkaar tegemoet, zonder dat de ene zich verliest in de andere. Bij natuurlijke talen dreigt zoiets altijd.

Wie dan belangstelling heeft voor de cultuur van een bepaald volk, die kan natuurlijk hun taal wel leren. Dat staat iedereen vrij, en daarbij staat het Esperanto niet in de weg. Andere talen leren wordt dan een echte vrije keuze, niet louter uit economische noodzaak (want we moeten eerlijk zijn: heel veel mensen leren talen omdat dit voor hun werk nodig is of later zal zijn). Heel veel Esperantisten beheersen trouwens meerdere talen, omdat ze juist belangstelling hebben in een bepaalde cultuur.

http://www.esperanto.se/dok/pragman_nl.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Nu, de topic hier is Belgie tweetalig. Zie jij het zitten dat in het noorden en in het zuiden de (verplichte) tweede taal Esperanto zou worden?

Ja.

En bijkomende voorwaarde is dan natuurlijk dat iedereen op een voet van gelijkheid met elkaar leert communiceren, m.a.w. dat iedereen in zijn transnationale contacten het Esperanto gebruikt. Dit is natuurlijk een mooi ideaal.

Anderzijds is "buurtweetaligheid" altijd mooi meegenomen, maar dit zou inhouden dat beide buurvolkeren steeds elkaars taal leren. De geschiedenis heeft geleerd, dat er altijd één de overhand heeft of haalt. In België is duidelijk dat de meerderheid van de Franstaligen nog altijd weinig belangstelling aan de dag legt om het Nederlands te leren. Er heerst een grote onverschilligheid. De buurtweetaligheid werkt dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

... deze kunsttaal (want dat is het toch) ...

Een misvatting meen ik achter deze woorden te ontdekken, of op zijn minst een onduidelijkheid.

Esperanto is inderdaad een kunsttaal; geen enkele Esperantist zal dat ooit ontkennen (waarom trouwens?). Er ligt menselijk ingrijpen aan de basis van die taal, en op die manier heeft ze niet al die uitzonderingen van natuurlijke talen.


Dit betekent nu evenwel niet dat Esperanto geen levende taal zou zijn.

Er wordt wel eens schamper gedaan over Esperanto als zou het geen levende taal zijn. Dat klopt natuurlijk niet. Esperanto leeft meer dan ooit, zelfs in deze tijden waar het idee zelf van een neutrale brugtaal wat verzwakt is vergeleken met de vooroorlogse periode bijvoorbeeld. Er bestaat immers een literatuur, muziekcultuur; honderduizenden mensen spreken het vloeiend als tweede taal, naast enkele slordige duizend Esperantomoedertaalsprekers (ja, die bestaan ook). En het aantal mensen dat de taal redelijk spreekt of tenminste een goede, werkbare basis heeft wordt op anderhalf miljoen geschat (World Almanac, professor Sidney S. Culbert).

Zie ook:

http://www.esperanto.be/fel/nl/esym90.html

[muuske]

Anderzijds is "buurtweetaligheid" altijd mooi meegenomen, maar dit zou inhouden dat beide buurvolkeren steeds elkaars taal leren. De geschiedenis heeft geleerd, dat er altijd één de overhand heeft of haalt. In België is duidelijk dat de meerderheid van de Franstaligen nog altijd weinig belangstelling aan de dag legt om het Nederlands te leren. Er heerst een grote onverschilligheid. De buurtweetaligheid werkt dus niet.

Ok, en daar kun je nog aan toevoegen dat wederzijds respect voor taal en cultuur ook mooi meegenomen zou zijn.
Helaas moeten we altijd de wet van de sterkste ondergaan, omdat het een wet van de natuur is. Je mag dan nog zoveel dekreten voor de bescherming van de minderheden uitvaardigheden, ze zullen altijd in de marginaliteit blijven.
Nu, ik heb er niks op tegen dat minderheden beschermd worden, integendeel. Ik ben een verwoed voorstander voor het behoud van de dialekten.

Een eerste stap in buurtweetaligheid zou zijn de officiele dokumenten overal tweetalig te maken, maar voor sommigen onder julie is dat "gevaarlijk". Hoe wil je dan verder geraken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Een eerste stap in buurtweetaligheid zou zijn de officiele dokumenten overal tweetalig te maken, maar voor sommigen onder julie is dat "gevaarlijk". Hoe wil je dan verder geraken?

Buurttweetaligheid heeft niets van doen met de wettelijke vormgeving waarop het functioneren van 's lands administratie wordt gestoeld. Elk land of streek (gewest) werkt beter met één taal, en is trouwens een oproep tot nieuwkomers zich geleidelijk aan in die nieuwe maatschappij te integreren. Een Franstalige die al twintig jaar in Vlaanderen woont, maar nog nauwelijks een Nederlandse volzin over zijn lippen krijgt, toont zich ongeloofwaardig. Moeten we voor dergelijke mensen een wettelijke tweetaligheid creeëren? Wat heeft dat nu voor zin?

Al ooit eens gedacht dat men in Duitsland een tweetaligheid zou invoeren omdat er in Bentheim zoveel Nederlanders komen wonen? Bepaalde wijken zijn bijna uitsluitend bewoond door Nederlanders? Ooit gehoord dat Duitsers eraan denken tweetaligheid in te voeren? Neen. Trouwens, geen enkele Nederlanders denkt daar nog niet aan in zijn stoutste dromen. Blijkbaar wil de Waal of Franstalige Brusselaar van geen wijken weten en moeten de anderen maar wijken? Hoe verder geraken? Simpel: dat deze mensen nu eens hun goede wil tonen en op zijn minst onze taal aanleren.

Buurttweetaligheid betekent dat een inwoner van een land (of streek) op school bij voorkeur de taal van de buur leert. In Vlaanderen betekent dat men het Frans aanleert (of het Duits in Limburg). In het noorden van Frankrijk betekent dat men in het Nederlands aanleert; in de streken grenzend aan Duitsland (en aan de Elzas) het Duits; en in Nederland eveneens het Duits; in Spanje leert men Portugees en Spaans in Portugal; enzovoort. D�*t is buurttweetaligheid; dat kan de handelsrelaties in grote mate versterken en ontwikkelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Nu, ik heb er niks op tegen dat minderheden beschermd worden, integendeel. Ik ben een verwoed voorstander voor het behoud van de dialekten.

Het verband tussen minderheid en dialect zie ik persoonlijk niet zo goed in. Minderheden spreken normaal geen afwijkend dialect, maar een andere taal (of een belijden een andere godsdienst).

Catalaans is geen dialect van het Castilliaans (Spaans), maar is een volwaardige taal.
Fries is geen dialect van het Nederlands, maar één van de oudste Germaanse talen.
Sorbisch heeft niets van doen met het Duits, maar is een zelfstandige Slavische taal die een minderheid in het oosten van Duitsland spreekt.
Bretoens, Baskisch, Nederlands (Vlaams), Duits (Elzassisch), Catalaans, Italiaans (Corsicaans) zijn allemaal geen Franse dialecten.
Enzovoort.

Dialecten zal men echter nooit kunnen "beschermen". Een dialect is slechts een onderdeel van een taal: het gesproken medium van elke dag, waarbij dus noodzakelijkerwijze aspecten van het groter taalgebruik ontbreken (zo zal je maar moeilijk wetenschap of wijsbegeerte in het dialect kunnen voeren, tenzij je woorden uit de standaardtaal neemt). Dialecten zijn daarin beperkt; ze zijn echter weer rijker in het beschrijven van de dagdagelijkse werkelijkheid (vooral in psychologische omschrijvingen). Dialecten leven en juist omdat er geen schriftelijke weergave is (niet geïnstitutionaliseerd), gaan ze mee met de sociologische ontwikkelingen. Dialecten komen en gaan; de overheid kan daar maar weinig aan doen.

Daarom vind ik de erkenning van het Zeeuws, Limburgs en Saksisch in Nederland eigenlijk een beetje belachelijk. Natuurlijk heb ik er niets op tegen dat de overheid geld geeft aan toneelstukken in het dialect, of een poëziebundel e.d., maar moet een wettelijke erkenning daarvoor? Of heeft men een verborgen agenda en wil men na verloop van tijd het Nederlands nog eens gaan opsplitsen in zelfstandige taaltjes?

[muuske]

Hello Jan,

Heb je kommentaar aandachtig gelezen.
Tot hiertoe zijn onze standpunten niet veel naar elkaar toegekomen. De meesten baseren zich nog teveel op het verleden, terwijl ik probeer het meer in de toekomst zien. Maar misschien is het nog te vroeg daarvoor.
Ik heb wel wat opgestoken en daar is het ook om te doen.
Mvg

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

De meesten baseren zich nog teveel op het verleden, terwijl ik probeer het meer in de toekomst zien. Maar misschien is het nog te vroeg daarvoor.

Een strategie ontwikkelen zonder naar het verleden te kijken is zichzelf de das om doen. Een goed strateeg weet hoe het er in het verleden aan toeging en weet dan ook zo waar de fouten liggen. Wie niet naar het verleden ziet, maakt weer dezelfde fouten (met alle gevolgen van dien).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een strategie ontwikkelen zonder naar het verleden te kijken is zichzelf de das om doen. Een goed strateeg weet hoe het er in het verleden aan toeging en weet dan ook zo waar de fouten liggen. Wie niet naar het verleden ziet, maakt weer dezelfde fouten (met alle gevolgen van dien).

Klopt voor het volle pond Jan van den Berghe.
Waarom denk je dat een paar jaar geleden het lessenpakket geschiedenis drastisch moest inleveren?
Houd de kinderen dom.
Laat ze vooral niet inzien dat de mensen steeds op dezelfde manier door hun 'leiders' getriept worden.
Elke nieuwe Dolf in spe, heeft er belang bij, dat de mensen de geschiedenis vergeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Elke nieuwe Dolf in spe, heeft er belang bij, dat de mensen de geschiedenis vergeten.

Ook elke Lenin in spe.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook elke Lenin in spe.

Tuuuuuuuuuuurlijk.
Laat ons misschien mekaar terugvinden in volgende formulering:
"elke dictator in spe, die de mensen

• sociaal
  economisch
  opinieel
  raciaal
  juridisch
  sexueel
  ............

wil beknotten."

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een strategie ontwikkelen zonder naar het verleden te kijken is zichzelf de das om doen. Een goed strateeg weet hoe het er in het verleden aan toeging en weet dan ook zo waar de fouten liggen. Wie niet naar het verleden ziet, maakt weer dezelfde fouten (met alle gevolgen van dien).

Dat zijn nagels bij koppen Jan.
Wat ik eigenlijk bedoelde is dat velen zich teveel aan het verleden vastklampen en zodoende niet of onvoldoende vooruitgaan. Zoals ik al eerder zei, gedane zaken nemen geen keer. In onze huidige samenleving worden dogmas over taal, grond en bloed minder en minder relevant en maar goed ook. Je zei zelf dat je een tweetaligheid zou aanvaarden met als tweede taal het Esperanto. Dat is toch al een stap in de goede richting en kan het gevaar voor de komst van een of andere diktator wel verkleinen.
Goede nacht allemaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat velen zich teveel aan het verleden vastklampen en zodoende niet of onvoldoende vooruitgaan. Zoals ik al eerder zei, gedane zaken nemen geen keer. In onze huidige samenleving worden dogmas over taal, grond en bloed minder en minder relevant en maar goed ook. Je zei zelf dat je een tweetaligheid zou aanvaarden met als tweede taal het Esperanto. Dat is toch al een stap in de goede richting en kan het gevaar voor de komst van een of andere diktator wel verkleinen.

Nergens heb ik gepleit voor tweetaligheid in Vlaanderen. Wel vond ik het een goed idee dat men Esperanto als tweede taal zou invoeren i.p.v. het Frans. Zo wordt het mogelijk dat de twee volkeren in België elkaar voortaan op een neutrale basis kunnen ontmoeten, en men dus niet meer die voortdurende "taalstrijd" heeft welke taal nu gebruikt moet worden (en wanneer en in welke mate) bij bepaalde bijeenkomsten. Hieruit vloeit dan ook logisch dat Esperanto voortaan als tweede taal in het onderwijs zou onderwezen worden en dus niet langer het Frans. Het talenpakket zou ik dan volgens een keuzemogelijkheid aanbieden: Engels, Duits of Frans als derde taal.

Administratieve tweetaligheid is fout en brengt op korte als lange termijn grote spanningen met zich mee.

Vlaamsnationalisme is van oorsprong noch door ontwikkeling iets van "bloed en bodem"; Vlaamsnationalisme is wezenlijk een cultuur- en taalnationalisme.

Over dogma's hebt u het trouwens? Ik zie persoonlijk niet zo goed waar die ergens zijn...

[Moi]

De enige reden waarom iedereen zo negatief doet over dat rapport is de BRT, punt uit. Ze worden gecontroleerd door het Vlaams Parlement en dat zullen ze geweten hebben. De enige manier waarop we echt in de problemen kunnen komen, is als Vlaanderen onafhankelijk wordt, want dan hebben we een echte NATIONALE minderheid. Wat ik daarenboven ook niet snap is hoe er een Franstalige burgemeester in een Vlaamse gemeente kan zijn, tenzij er natuurlijk een franstalige meerderheid is in deze gemeente en deze gemeente dus niets te zoeken heeft in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Wat ik daarenboven ook niet snap is hoe er een Franstalige burgemeester in een Vlaamse gemeente kan zijn, tenzij er natuurlijk een franstalige meerderheid is in deze gemeente en deze gemeente dus niets te zoeken heeft in Vlaanderen.

Is de geschiedenis van die gemeenten u dan volledig onbekend?

Toen de taalgrens in de jaren zestig werd vastgelegd waren deze gemeenten nog Nederlandstalig, maar werden, omdat er zgz. een belangrijke Franse minderheid woonde (er werd overal fraude vastgesteld, speciaal in Linkebeek, allemaal in het voordeel van de Franstaligen natuurlijk), met faciliteiten gezegend. Deze faciliteiten zouden de integratie van Franstaligen in een Vlaamse gemeente moeten bevorderen (faciliter = gemakkelijker maken). In Waalse gemeenten met faciliteiten gebeurde dat inderdaad: Vlamingen integreerden zich en de praktische kant van de faciliteiten doofde langzaam uit (bijvoorbeeld in Vloesberg worden de faciliteiten al jaren niet meer toegepast, omdat er niemand naar vraagt). In de gemeenten rond Brussel en in Voeren gebeurde juist het omgekeerde: Franstaligen zagen de faciliteiten als rechten, rechten op blijvende tweetaligheid. Meer en meer Franstaligen gingen er dus wonen, zodanig dat zij in de meerderheid geraakten. Dat verklaart waarom er tegenwoordig Franstalige politieke meerderheden in die gemeenten zijn, nl. door de onwil zich te integreren in een Vlaamse samenleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

De enige reden waarom iedereen zo negatief doet over dat rapport is de BRT, punt uit. Ze worden gecontroleerd door het Vlaams Parlement en dat zullen ze geweten hebben.

Wat een giller!!!

Onze VRT, met zijn uitgesproken anti-Vlaamse houding, wordt hier als het willoos verlengstukje van een nationalistisch geïnspireerd parlement opgevoerd. Wat een giller!!!

[Moi]

Meer en meer Franstaligen gingen er dus wonen, zodanig dat zij in de meerderheid geraakten.

Wie ligt er dus wakker van?

Niemand in het Nederlandstalige Vlaanderen, alleen enkele Grootvlaamse wandenkers zoals jij.

Daarenboven is de VRT ook echt een willoos beestje aan de leiband van de Vlaamse regering. (ik heb niet gezegd dat deze nationalistisch is, want dat is HEEL iets anders). Waarom denk je dat Filip de Winter nooit op de VRT mag verschijnen, en als ie het doet, en het goed doet, achter zijn rug belachelijk gemaakt wordt door een groene fascist?

Staatsmedia bedriegen, they really do.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Wie ligt er dus wakker van?

Niemand in het Nederlandstalige Vlaanderen, alleen enkele Grootvlaamse wandenkers zoals jij.

U kent mij niet, dus uw vlugge oordeel is ongetwijfeld een vooroordeel.

Wie ligt er wakker van? Ik niet, jongetje. Wat mij betreft, mag een Franstalige zich gerust in Vlaanderen vestigen. Daar heb ik geenszins een probleem mee, wel met het feit dat sommige van die Franstaligen openlijk weigeren ook maar één gebenedijd woord Nederlands te praten. En dat voelen velen in Vlaanderen als een grote miskenning van onze taal aan. Daar hoef je geen "Grootvlaamse wandenker" (vraag me trouwens af wat daarmee bedoeld wordt) te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Daarenboven is de VRT ook echt een willoos beestje aan de leiband van de Vlaamse regering. (ik heb niet gezegd dat deze nationalistisch is, want dat is HEEL iets anders). Waarom denk je dat Filip de Winter nooit op de VRT mag verschijnen, en als ie het doet, en het goed doet, achter zijn rug belachelijk gemaakt wordt door een groene fascist?

Dat is iets totaal anders: onze media zijn linksgeoriënteerd en vertroetelen tegenwoordig linkse politici. Beter ware dus: de VRT laat zich voor haar kar spannen van de Vlaamse en Belgische regeringen. Of het Vlaams Parlement veel gehoor vindt, is toch wel nog een andere zaak. VRT-journalisten lieten geen moment verstek gaan om de laatste Vlaamse resoluties van het Parlement belachelijk te maken. Zoals ze ook alles deden om de hele feestviering in het Vlaams Parlement enige tijd geleden in het belachelijke te trekken.[/url]

[Jan van den Berghe]

Al degenen die Engels verkiezen als enige werktaal binnen de EU, moeten ook beseffen dat ze daarmee een belangrijke sociologische ongelijkheid binnenbrengen, iets wat nefast kan werken op lange termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel goed gezien!

Welnu, dat is juist één van de redenen om voor het Esperanto te kiezen en dat ten andere ook aan de basis ligt van de ontwikkeling van het Esperanto. Een natuurlijke taal draagt altijd een hele cultuur met zich mee, en een overheersende taal dreigt daardoor altijd de cultuur (en ook taal natuurlijk) van een kleiner volk met een mindere sociale of economische positie te overstemmen. In Vlaanderen hebben we in de 19e eeuw goed gezien wat dit allemaal gaf. In Frankrijk ziet men nog dagelijks hoe de minderheidstalen een strijd op leven en dood aan het voeren zijn met het Frans, de officiële taal. Met het langzaam uitdoven van de minderheidstalen (ons Vlaams dialect in de Franse Westhoek is bijna uitgestorven. En je moet maar eens in de Duitssprekende gemeenten (vooral Eupen) rondlopen om bijna aan den lijve te ondervinden wat een sociologische ongelijk er heerst tussen Frans en Duits, waarbij Duits altijd het loodje legt zodra er ook maar één Waal binnenkomt en zijn taal spreekt alsof het de vanzelfsprekendheid zelve is.

Daarom is een brugtaal het beste neutraal: zo moeten beide sprekers, beide volkeren, zich bedienen van een tweede taal, en waardoor de beide partijen op een voet van gelijkheid komen te staan. Dit betekent dan weer niet dat Esperanto cultuurloos zou zijn: op een neutraal terrein ontmoeten culturen elkaar. De rijkdom bestaat er juist in dat ieder volk er kan aan bijdragen op een voet van gelijkheid, en zijn specifieke cultuuruitingen (als letterkunde, maar ook muziek) in een neutrale taal kan aanbieden. Daardoor ontstaat een uitwisseling. Men komt elkaar tegemoet, zonder dat de ene zich verliest in de andere. Bij natuurlijke talen dreigt zoiets altijd.

Wie dan belangstelling heeft voor de cultuur van een bepaald volk, die kan natuurlijk hun taal wel leren. Dat staat iedereen vrij, en daarbij staat het Esperanto niet in de weg. Andere talen leren wordt dan een echte vrije keuze, niet louter uit economische noodzaak (want we moeten eerlijk zijn: heel veel mensen leren talen omdat dit voor hun werk nodig is of later zal zijn). Heel veel Esperantisten beheersen trouwens meerdere talen, omdat ze juist belangstelling hebben in een bepaalde cultuur.

http://www.esperanto.se/dok/pragman_nl.html