Stemplicht of stemrecht?

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

En kijk jij ook eens naar de werkelijkheid, belgie is de uitzondering op regel.

Zweden? voorbeeld? Een conservatief, wie er tegen de regel ingaat wordt er vermoord, een nationalistisch land dat de euro niet wenst te aanvaarden en zo alle voordelen van de eu heeft maar weigert mee te bouwen aan een hechte europese "animus". Ik bergrijp niet dat zweden door iedereen als zo progresief wordt beschreven, ma soit.

rood: Leve de verkleutering van ieder politiek denken. Als we dan toch moeten stemmen dan maar op diegene die het mooiste verhaaltje bij elkaar flanst (Sp.a daarom wrschijnlijk zo zwaar tegen)

Geef mensen eens verantwoordeljikheid en geloof eens in ze. Dat is mijn gutt-feeling.

???

Tja, je moet niet progressief zijn, om een democratie te zijn... Het is een voorbeeld, van hoe de opkomst in een democratie zonder opkomstplicht zou moeten zijn. Dat Zweden niet wenst mee te werken aan de opbouw van een Europese eenheid is spijtig, maar heeft in deze geen belang. Bovendien, zoveel politieke moorden worden er niet gepleegd, het is de tweede in een lange tijd, dat valt nog redelijk mee... België heeft ook André Cools, of Nederland zijn Pim Fortuyn... Ik heb nergens gezegd dat Zweden dan ook een progressief land zou zijn. Op bepaalde vlakken denk ik dat wel, maar je mag niet veralgemenen...

Dat is nu tijdelijk de SP.a die daar de meester van de simpele bewoordingen in huis heeft, maar andere problemen proberen tenminste ook om hun punt duidelijk te maken, zonder onmiddelijk te schermen met -dat is te moeilijk voor de burger.

En is een plicht ook geen verantwoordelijkheid?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Vooral omdat het grootste argument van de voorstanders van stemrecht lijkt het willen afschaffen van elke plicht in een democratie te zijn. En dat is wat mij betreft geen noodzaak om een democratie te zijn.

Neen, een democratie houdt in dat de bevolking zelf kiezen kan wat ze wel en niet doet, wat ze wel en niet aan zich voorbij laat gaan.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

???

Tja, je moet niet progressief zijn, om een democratie te zijn... Het is een voorbeeld, van hoe de opkomst in een democratie zonder opkomstplicht zou moeten zijn. Dat Zweden niet wenst mee te werken aan de opbouw van een Europese eenheid is spijtig, maar heeft in deze geen belang. Bovendien, zoveel politieke moorden worden er niet gepleegd, het is de tweede in een lange tijd, dat valt nog redelijk mee... België heeft ook André Cools, of Nederland zijn Pim Fortuyn... Ik heb nergens gezegd dat Zweden dan ook een progressief land zou zijn. Op bepaalde vlakken denk ik dat wel, maar je mag niet veralgemenen...

Dat is nu tijdelijk de SP.a die daar de meester van de simpele bewoordingen in huis heeft, maar andere problemen proberen tenminste ook om hun punt duidelijk te maken, zonder onmiddelijk te schermen met -dat is te moeilijk voor de burger.

En is een plicht ook geen verantwoordelijkheid?

Neen je mag niet veralgemenen (zie je vb van USA)

Natuurlijk moet je niet doen alsof het te moeilijk is voor de burger maar politiek is niet simpel. Die versimpeling zorgt voor een totaal verkeerd beeld tav de bevolking. Een recent voorbeeld is wat min vandenbossche zei over het voorstel van min moerman aangaande de kyoto normen. Met alle respect maar hoe kan een sociaal-democrate dit van de hand wijzen?
De verkleutering van de politiek is weldegelijk een feit aan het worden. Sommige dingen kan je gewoon niet in een boutade stoppen en er goedlachs met op tv komen. Politiek voor iedereen..... ja! maar met inhoud.

Over het feit of een democratie ook een democratie is als er plichten zijn is in se een discussie over de rechtstaat-gedachte. Praktisch komt dit neer op een kerntaken-debat(zij het dan zeer ruim).
Ik geloof gewoon dat een plicht, toch bij zoiets belangrijk als stemrecht, het verkeerde signaal geeft maar ook geloof ik dat er zich een verenging van het vrijheidsdenken aan het ontwikkelen is. Daarmee bedoel ik dat de positieve spiraal van rechten en vrijheden van de burger die zich steeds uitgebreid heeft, nu door een nieuw opkomend neo-conservatief denken naar beneden wordt gestuwd.
Ook daarom ben ik voorstander van het stemrecht, omdat een democratie intrinsiek dient verbonden te zijn aan onze perceptie over de maatschappij als dusdanig. Een plicht ontkracht dit.
Een democratie dient door het volk gedragen te worden, daarmee rechtvaardigd zij deze democratie natuurlijk ook maar daarbij 'upgraden' ze ook die democratische wil die de democratie evenzeer bestaansrecht geeft.

[groentje]

Aan Dies: ik kan er ook niet voor kiezen om geen belastingen te betalen, omdat ik ze onrechtvaardig of onterecht vind. Ik moet ook naar school gaan, als ik onder 18 ben, of tenminste onderwijs volgen, ik heb er ook niet in te kiezen. Ik mag ook niet discrimineren, hoewel ik die Antwerpenaars niet zie zitten . Opkomstplicht is 1 van de verplichtingen waar ik, en de meeste Belgen, het lichtst overheen gaan. Het is ook geen zware opgaaf, he.

[groentje]

Aan pwvb:
Heb ik gezegd dat het verkleuterd moet worden? Ik mag hopen van niet, want dan ben ik het niet eens met mezelf . Maar wat mij betreft, moet een politicus er wel steeds naar streven, om een probleem bevattelijk uit te leggen, en niet in het luchtledige staat te babbelen, met zeer cryptische afkortingen, van nog cryptischer organen en dossiers ( inside joke).

Je theoretische uitleg, daar kan ik achterstaan, maar ik ben ervan overtuigd, dat de praktijk anders is. Vergelijk het met communisme, theoretisch een mooi systeem, een ideaal systeem, zelfs, maar niet geschikt voor de mens, of volgens de communisten de mens niet aangepast voor het communisme. Soms moet je dus afwijken van de theorie, om in de praktijk hetzelfde te verwezenlijken.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Aan pwvb:
Heb ik gezegd dat het verkleuterd moet worden? Ik mag hopen van niet, want dan ben ik het niet eens met mezelf . Maar wat mij betreft, moet een politicus er wel steeds naar streven, om een probleem bevattelijk uit te leggen, en niet in het luchtledige staat te babbelen, met zeer cryptische afkortingen, van nog cryptischer organen en dossiers ( inside joke).

Je theoretische uitleg, daar kan ik achterstaan, maar ik ben ervan overtuigd, dat de praktijk anders is. Vergelijk het met communisme, theoretisch een mooi systeem, een ideaal systeem, zelfs, maar niet geschikt voor de mens, of volgens de communisten de mens niet aangepast voor het communisme. Soms moet je dus afwijken van de theorie, om in de praktijk hetzelfde te verwezenlijken.

De vergelijking met het communisme gaat hier niet op vrees ik. Stemrecht gelooft in de mensen, in de individuen... communisme zaols bekend niet. Maar ik begrijp wat je bedoelt en daar ligt ook het verschil in ons denken. Deze discussie wordt uiteindelijk een welles-nietes spel maar ik wou door deze topic eens de argumenten van de 'tegenstand' horen. Het overtuigd me niet maar dat kan omgekeerd ook gesteld worden waarschijnlijk.
MvG,
PWVB

[coosie]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Geloof je dat zelf???

Geloof je dat zelf ? Dat is geen kwestie van geloven, dat is gewoon zo, logisch denken, een beetje statistiek...

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

De vergelijking met het communisme gaat hier niet op vrees ik. Stemrecht gelooft in de mensen, in de individuen... communisme zaols bekend niet. Maar ik begrijp wat je bedoelt en daar ligt ook het verschil in ons denken. Deze discussie wordt uiteindelijk een welles-nietes spel maar ik wou door deze topic eens de argumenten van de 'tegenstand' horen. Het overtuigd me niet maar dat kan omgekeerd ook gesteld worden waarschijnlijk.
MvG,
PWVB

Waarmee het allemaal is gezegd, denk ik. Wel een goede analyse van de verschillende kampen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Aan Dies: ik kan er ook niet voor kiezen om geen belastingen te betalen, omdat ik ze onrechtvaardig of onterecht vind. Ik moet ook naar school gaan, als ik onder 18 ben, of tenminste onderwijs volgen, ik heb er ook niet in te kiezen. Ik mag ook niet discrimineren, hoewel ik die Antwerpenaars niet zie zitten . Opkomstplicht is 1 van de verplichtingen waar ik, en de meeste Belgen, het lichtst overheen gaan. Het is ook geen zware opgaaf, he.

Lees nog eens wat ik zei aub!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Neen, een democratie houdt in dat de bevolking zelf kiezen kan wat ze wel en niet doet, wat ze wel en niet aan zich voorbij laat gaan.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Lees nog eens wat ik zei aub!

Is een bevolking niet de opsomming van de delen, zijnde de indivuele burgers? Ik ben ook een burger. Dus deel van. En de discussie gaat over die individuele keuze om wel of niet te gaan stemmen. Ik vind dat er parallellen zijn, tussen opkomstplicht, en andere burgerplichten, zoals belastingen betalen. Jij vindt dat niet? Dat is jouw zaak, niet de mijne.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Is een bevolking niet de opsomming van de delen, zijnde de indivuele burgers? Ik ben ook een burger. Dus deel van. En de discussie gaat over die individuele keuze om wel of niet te gaan stemmen. Ik vind dat er parallellen zijn, tussen opkomstplicht, en andere burgerplichten, zoals belastingen betalen. Jij vindt dat niet? Dat is jouw zaak, niet de mijne.

Zoals u zelf corerct aangeeft, is de bevolking inderdaad de som van de individuen. De conclusie die u daaruit trekt is echter compleet foutief, het is namelijk net daarom dat uw individuele mening er niet toe doet. Het is slechts de stem van de meerderheid die telt en wanneer u voorstander bent van bv. stemplicht en de andere 99bewoners van uw gemeenschap zijn er tegen, is het dan democratisch dat de stemplicht behouden blijft, volgens u? Waarom u die belastingen erbij betrekt begrijp ik niet goed, maar u hebt gelijk dat er een overeenkomst is met bijvoorbeel het stemrecht/plicht, namelijk dat het de meerderheid is die beslist wat ermee gebeuren zal. Simple comme bonjour.

[groentje]

Veel mensen vinden ook dat ze teveel belastingen betalen, en dat zal ook tegen de meerderheid aanlopen, volgens mij.
Ach, zoals ik ook al tegen pwvb zei: theoretisch heb je gelijk, maar ik geloof niet dat de praktijk zo werkt.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Veel mensen vinden ook dat ze teveel belastingen betalen, en dat zal ook tegen de meerderheid aanlopen, volgens mij.
Ach, zoals ik ook al tegen pwvb zei: theoretisch heb je gelijk, maar ik geloof niet dat de praktijk zo werkt.

De vergelijking met belasting gaat niet op vrees ik. Stemmen is een basisrecht dat er slechts na lange tijd gekomen is en de nodige tol geëist heeft. Belasting is een manier(die wettelijk ligt vastgesteld, belasting bestaat dus slecht door of krachtens een wet) voor de overheid om in middelen te voorzien die het openbaar welzijn e.d. regelt(dus voor haar taken). Het recht om te gaan stemmen behoort dus niet tot deze laatste categorie, het is een verworvenheid die het volk heeft en niet de overheid. Het volk bezit dus de democratische 'drive' niet één of andere verplichting.
MvG,
pwvb

[groentje]

Tja, als een geïnteresseerd burger die link al durft maken, waarom dan niet een ongeïnteresseerd burger?

Zo vreemd is die link niet, hoor, toch niet in de hoofden van de mensen.

[pwvb]

Oorspronkelijk geplaatst door coosie

Geloof je dat zelf ? Dat is geen kwestie van geloven, dat is gewoon zo, logisch denken, een beetje statistiek...

Ik zou dat dan graag eens statistisch uitgelegd zien en stemrecht draait niet rond getalletjes maar om een een idee. Waar de democratie door het volk dient gedragen te worden, het volk moet deze verworvenheid hoog in het vaandel dragen. Als je mensen actief op straat krijgt dan leeft een democratie, niet door een verplichting!

[Ruben E.]

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Ik begrijp vele van je standptn, heb nl lang over het feit om al dan niet stemrecht ipv stemplicht te geven getwijfeld. Mijn geloof in een rechtstaat(rule of law cf. John Rawls alsook Immanuel Kant) heeft de doorslag gegeven. De bestuurden tov de bestuurders of beter gezegd de machtsonderhorigen tov de machtshebbers hebben enkel rechten en vrijheden tav de overheid.Verplichtingen van de overheid gaan mijns inziens in tegen het karakter van een democratie,zowel materieel als formeel. Geen plichten want dan bemoeit de staat zich met vrijheid(beschikkingsvrijheid) van de machtsonderhorige.Waar haalt de overheid het recht om een persoon die niet stemt hiervoor de straffen.Dit is de keuze van de machtsonderhorige, niet deze van de staat. De overheid dient wel te straffen wanneer iemand in z'n rechten benadeeld is.Want je rechten stoppen daar waar je die van een ander schaadt.

Met vriendelijke groeten,
PWVB

Je zou enkel al moeten gaan stemmen omwille morele 'verplichtingen' en inderdaad 'verplichtingen' tov de staat !
Grtzz

[Johan Bollen]

Een land met stemplicht waar referendums verboden zijn, is dat een democratie?

[Ruben E.]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een land met stemplicht waar referendums verboden zijn, is dat een democratie?

Geen echte... Referendums moeten toegelaten zijn. In een democratie moeten rechten én plichten kunnen bestaan. Ge leeft niet alleen in dit land eh. Maar een referendum MOET inderdaad kunnen !
Grtzz

[De_Laatste_Belg]

Ik zou dat dan graag eens statistisch uitgelegd zien en stemrecht draait niet rond getalletjes maar om een een idee. Waar de democratie door het volk dient gedragen te worden, het volk moet deze verworvenheid hoog in het vaandel dragen. Als je mensen actief op straat krijgt dan leeft een democratie, niet door een verplichting!

*Maakt een vinger nat en steekt hem in de lucht om te ontdekken waar de wind vandaan komt*

4 vragen. Als je 't mij toestaat.

-1-
Wil je dat het parlement alle Belgen vertegenwoordigd?

-2-
Wil je dat het parlement enkel de politiek actieve Belgen vertegenwoordigd?

-3- (De Koninklijke macht wordt gecontroleerd door het parlement.)
Wil je dat de Koning een Koning is van alle Belgen?

-4-
Wil je dat de Koning enkel Koning is van de politiek actieve Belgen ?



Nieuwsgierige Groetjes.

[the outlaw torn]

stemrecht = uiteraard
stemplicht: is voor discussie vatbaar, tenslotte krijg je met stemplicht mensen die stemmen omdat ze moeten stemmen zonder te weten waarvoor ze stemmen en op wie eigenlijk. hoewel ik niet geloof in die foert-stemmentheorie, en als ze bestaat zullen het wel de gewone regime-partijen zijn die ermee gaan lopen, vermits die toch goed zijn, ... een foert-stemmer zal geen VB-stem uitbrengen, want iedereen kent de naam Vlaams Belang en weet waarvoor ze staan (al dan niet terecht zo voorgesteld) dus men denkt wel twee keer na vooraleer men daarop zal stemmen, en maw. men is overtuigd als men een 'risicovolle' (lees: niet-poco stem) stem uitbrengt.

de partijen die pleiten voor afschaffen stemplicht denken hiermee de anti-politiek hun kiezers te ontnemen, maar ik ben overtuigd van het tegendeel. de regime-partijen zullen dan een groot deel kiespotentieel kwijt zijn, waarom is VDL anders zo'n voorstander van stemplicht als VB daarmee gevoed word? is VDL een verborgen VB'er mss?

kiezers van VB, NV-A en LDD zijn wel overtuigde kiezers. de anderen zijn gewoon losse stemmen, uit de pols, ze zijn toch allemaal een pot nat (zo redeneren de meesten en praktijk wijst uit dat ze er zo ver nog niet naast zitten, integendeel).

dus stemplicht? .. afschaffen !!!