België artificieel?

[maddox]

Belgicistische gevoelens in 1830 waren er gewoon niet onder de "gewone mensen". En pro Franse gevoelens bij de gewone man? Toch niet in de "zuid Nederlanden" hoor. Iedere familie was wel een lid kwijt aan de Napoliaanse grootheidswaanzin. Boerenkrijg iemand?
Of als opgevorderde soldaat, of door de misdragingen van franse soldaten die de recentelijk veroverde gebieden bezetten. En dat was nog geen 20 jaar geleden Als je ziet hoe er na 60 jaar nog gezeikt word over de Duitse bezetting, zou ik durven beweren dat de Vlaamse boer totaal geen zin meer had in Frankrijk als overheerser.
Als die mensen het zouden geweten hebben dat de brusselse opstand ontworpen en betaald was door Frankrijk en een aantal grootindustrielen die Frankrijk beter zagen zitten dan die nieuwlichter Willem 1, had het er misschien anders uitgezien.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is dan wel even pech voor flaminganten, want "Het Vlaamse Volk" bestaat niet, en bestond nog minder in 1830.

We zitten op een andere golflengte Om het zacht te zeggen. Wat mij verbaast is dat daaraan door flaminganten niet meer aandacht wordt besteed: de tegenstelling tussen flamingante Vlamingen en Belgicistische Vlamingen. Tot de myhten van het VB behoort immers dat België een louter franstalig project is, wat zeer zeker niet het geval is.

Willen flaminganten van Vlaanderen een nieuw Noord-Ierland maken?

De vlaamsnationalist die doordenkt gelooft in het bestaan van een nederlands volk en droomt dus van de terugkeer naar de toestand voor 1830 minus wallonie.De belgicisten maken ten onrechte van een toevalligheid een dogma dat voor altijd moet bestaan.Van wie belgie een project was, is een zuivere theoretische historische discussie.
Geweld is alleen een kwestie van nut.Kon belgie met geweld omvergeworpen worden dan was geweld als middel aanvaardbaar.Elke radicale nationalist had natuurlijk sympathie voor de IRA.Belgie is trouwens ook door geweld ontstaan.8)

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar heeft hij het over het Belgisch-nationalisme vóór 1830 of na 1830. Dat is de kern van de zaak.
Ik heb het gevoel dat de man spreekt over het Belgisch-nationalisme na 1830. Toen de staat al bestond, en zichzelf wou bevestigen.

België is vooral ontstaan omwille van de economische belangen van de bourgeoisie. Na de oprichting van België, is het Belgisch-nationalisme gekomen.

Even hoger in de tekst (zelfde blz.) heeft hij het over "het Belgisch Staatsnationalisme, hoe zwak het toen ook nog was, had mee aan de basis gelegen van de opstand tegen Willem I en won nadien aan kracht."
Het gaat hier dus weldegelijk om een nationalistisch gevoel dat al eerder dan 1830 bestond.
40 jaar eerder was er trouwens ook al een revolutie in de Zuidelijke Nederlanden uitgebroken. Toevallig is dat dezelfde regio die nu België vormt. Toen werd eerst Vlaanderen bevrijd (met steun vanuit de Noordelijke Nederlanden) en dan pas Wallonië. Luxemburg (een franstalige provincie) werd zelfs niet bevrijd.
Het moet wel gezegd: de opstanden in onze regio waren altijd al gericht tegen een overheerser die té centralistisch werd. De verschillende provincies wilden hun macht niet inleveren (de guldensporenslag, de 80-jarige oorlog tegen deSpanjaarden, later de Oostenrijkse Keizer en in 1830 Willem I van Oranje).

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar komt het Vlaams secessie-conflict: een nieuw Noord-Ierland in wording?

Typisch belgicistisch. Meteen dreigen met Noord-Ierland of Joegoslavië toestanden.

Hoe doorzichtig toch

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar komt het Vlaams secessie-conflict: een nieuw Noord-Ierland in wording? We kunnen alvast de flaminganten grijze jassen en de Belgicistische Vlamingen blauwe geven. In de USA hebben de blauwe ook gewonnen.

België blijft, één geheel en met meerdere talen.

Het aantal voorstanders van Belgie in Vlaanderen dat bereid zou zijn met geweld belgie te verdedigen is verwaarloosbaar klein.Radikaal vlaamsnationalisten zijn veel groter in aantal en zouden de rabiate belgicisten met gemak uitschakelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Typisch belgicistisch. Meteen dreigen met Noord-Ierland of Joegoslavië toestanden.

Hoe doorzichtig toch

niet zo moeilijk als je de meest fervente vlaanderen-onafhankelijken ziet oproepen tot een eenzijdige afscheuring desnoods met geweld

ps. begrijp je ?

Het aantal voorstanders van Belgie in Vlaanderen dat bereid zou zijn met geweld belgie te verdedigen is verwaarloosbaar klein.Radikaal vlaamsnationalisten zijn veel groter in aantal en zouden de rabiate belgicisten met gemak uitschakelen

[Bratskos Di Mola]

Ik heb het boek van de Omwenteling van 1830 gelezen , en mijn mening onder meer daarop baserend, denk ik dat het wel degelijk om een natuurlijke afscheiding ging niet alleen wegens een andere ethnische ervaring en zeker niet te vergeten het verschillen van de godsdienst en diverse andere factoren. Ik geloof er nog altijd in dat de godsdienst grens nog steeds harder is dan de taalgrens daar de godsdienstgrens meer een cultuurgrens is dan de taalgrens.
Wat ik wel moet toegeven is dat Vlaanderen niet de eerste was die zich achter de Belgische vlag schaarde daar zij ook het minst in de invloedsfeer lag die tenslotte in het oosten, noorden en zuiden van het land lag.
Dat zij niet de eerste waren , wil niet zozeer zeggen dat zij er niet achter stonden maar ik denk dat zij eerder dachten in het eigenbelang en in het belang van hun economie, nijverheid die mogelijk in gevaar zou komen.
Let ook wel op dat ik hier degelijk Vlaanderen zeg. De andere landstreken zoals Brabant ( Brabant , Antwerpen , Noord Brabant ) ,Luxemburg, Luik, Henegouwen en Limburg steviger verzwengeld en stonder zeer sterk achter de revolutie. Helaas waren sommige gebieden Militair stevig in vijandelijke handen.
Als ik het goed voor heb en goed herinner was een van de factoren van de revolutie ook dat er ondrukking zou geweest zou zijn met belastingen, geen politieke rechten en weinig economische welvaart , met uitzondering dan in Vlaanderen.
Het is waar dat de Belgische revolutie niet direct vaste vorm aangenomen heeft. Doch vind ik het toch fout om te zeggen dat het België een toevalligheid is. De haat broeide al langer tegen het orangistisch bestuur en door de tegenstellingen die ze ondervonden waren ze erop uit om het Nederlandse juk af te schudden. Dat deze revolutie uit Belgische overtuiging lijkt me duidelijk daar na de hoofstad te hebben bevrijd , de revolutionairen getracht hebben ook de Nederlanders uit het volledige oorspronkelijke Belgische volksgebied te verdrijven.

[Twanne]

van alle commentaren heb ik tot nu toe 4 verstandige gelezen die op de essentie van mijn oorspronkelijke vraag antwoorden.
Die komen van Vlijmscherp (allereerste commentaar), Black Cat, Jaani-Dushman en Bratskos Di Mola.
Vooral de extreem-Vlaams gezinden slagen er maar niet in om het typische dogmatische denken achterwege te laten en hun gedachten te staven met stevige argumentatie.
En eigenlijk is dit iets heel typisch voor dit forum, spijtig genoeg

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Belgicistische gevoelens in 1830 waren er gewoon niet onder de "gewone mensen". En pro Franse gevoelens bij de gewone man? Toch niet in de "zuid Nederlanden" hoor. Iedere familie was wel een lid kwijt aan de Napoliaanse grootheidswaanzin. Boerenkrijg iemand?
Of als opgevorderde soldaat, of door de misdragingen van franse soldaten die de recentelijk veroverde gebieden bezetten. En dat was nog geen 20 jaar geleden Als je ziet hoe er na 60 jaar nog gezeikt word over de Duitse bezetting, zou ik durven beweren dat de Vlaamse boer totaal geen zin meer had in Frankrijk als overheerser.
Als die mensen het zouden geweten hebben dat de brusselse opstand ontworpen en betaald was door Frankrijk en een aantal grootindustrielen die Frankrijk beter zagen zitten dan die nieuwlichter Willem 1, had het er misschien anders uitgezien.

Bij afwezigheid van bronnen? In de hoofden kijken van de gewone mensen van 1830, is puur speculatie. En stellen dat die allemaal hetzelfde dachten, nog meer.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

De vlaamsnationalist die doordenkt gelooft in het bestaan van een nederlands volk en droomt dus van de terugkeer naar de toestand voor 1830 minus wallonie.De belgicisten maken ten onrechte van een toevalligheid een dogma dat voor altijd moet bestaan.Van wie belgie een project was, is een zuivere theoretische historische discussie.
Geweld is alleen een kwestie van nut.Kon belgie met geweld omvergeworpen worden dan was geweld als middel aanvaardbaar.Elke radicale nationalist had natuurlijk sympathie voor de IRA.Belgie is trouwens ook door geweld ontstaan.8)

Het gaat verom dat flamiganten denken dat alleen franstaligen Belgicist zijn. Zij vergissen zich.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Typisch belgicistisch. Meteen dreigen met Noord-Ierland of Joegoslavië toestanden.

Hoe doorzichtig toch

Neen, niet dreigen, de situatie ontleden. Die tegenstelling is reëel.

[maddox]

Ik kijk gewoon hoe mensen zich nu gedragen. En aangezien we geen grootschalige mutaties hebben ondergaan, tenzij U onderwijs daartoe rekend, zijn de grote meerderheid van de bevolking net hetzelfde als in 1830.

Zulke denkwijze noemt men extrapolatie. En ja, U hebt gelijk, niet iedereen denkt hetzelfde, nu niet en toen ook niet.

Maar Belgicistische gevoelens in 1830 zijn evenzeer een waanbeeld. De aanstichters van de "revolutie" wilden geen onafhankelijke staat, maar aanhechting bij Frankrijk.
Dit staat niet in belgische geschiedenisboeken, maar komt wel naar voor uit geschriften uit Frankrijk en Engeland.

Ikzelf heb iets met marinegeschiedenis, en daaruit blijkt dat enkele Franse scheepsbouwers voorkeur gaven aan Zuid Nederlands staal, wegens de betere kwaliteitsbeheersing en nauwkeurig houden aan afspraken kwa levertermijnen. Om maar een voorbeeld te geven.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Typisch belgicistisch. Meteen dreigen met Noord-Ierland of Joegoslavië toestanden.

Hoe doorzichtig toch

Tja, toch vreemd dat België moet opgelegd worden met bedreigingen... Zo'n mooie en harmonische staat

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, niet dreigen, de situatie ontleden. Die tegenstelling is reëel.

Argumenten voor uw mythe?

[Twanne]

de aanstichters waren liberalen die meer democratie en vrijheid wilden. Het was Willem's onkreukbaarheid die uiteindelijk zorgde dat het ongenoegen (niet alleen over taal, maar ook ivm godsdienst) uitmondde in de onafhankelijkheid.

En hé, kijk eens aan: de godsdienst in heel belgië was toen katholiek, terwijl het noorden protestant was. En zoals we allemaal wel weten: religie is veel sneller dan taal een reden tot oorlog en opstand geweest.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik kijk gewoon hoe mensen zich nu gedragen. En aangezien we geen grootschalige mutaties hebben ondergaan, tenzij U onderwijs daartoe rekend, zijn de grote meerderheid van de bevolking net hetzelfde als in 1830.

Zulke denkwijze noemt men extrapolatie. En ja, U hebt gelijk, niet iedereen denkt hetzelfde, nu niet en toen ook niet.

Maar Belgicistische gevoelens in 1830 zijn evenzeer een waanbeeld. De aanstichters van de "revolutie" wilden geen onafhankelijke staat, maar aanhechting bij Frankrijk.
Dit staat niet in belgische geschiedenisboeken, maar komt wel naar voor uit geschriften uit Frankrijk en Engeland.

Ikzelf heb iets met marinegeschiedenis, en daaruit blijkt dat enkele Franse scheepsbouwers voorkeur gaven aan Zuid Nederlands staal, wegens de betere kwaliteitsbeheersing en nauwkeurig houden aan afspraken kwa levertermijnen. Om maar een voorbeeld te geven.

Dat er begin 1800 stevig gepokerd werd door de grootmachten, is duidelijk. Het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werd daarom gesticht. Dat sommige Fransen het nieuwe België zagen zitten blijkt ook zo.

Dat weerlegt echter niet de (mogelijke) betrokkenheid van de bevolking, anti-Nederlands, of pro-Belgisch, of hoe je dat ook noemt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Argumenten voor uw mythe?

VB haalt 25%, maar niet allemaal om flamingante redenen. Schat het % voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen op 30%, met andere partijen erbij.

Zowel bij CD&V, Sp.a, als VLD zijn uitgesproken Belgicisten. De stelling dat België een zuiver franstalig project is, is larie.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat weerlegt echter niet de (mogelijke) betrokkenheid van de bevolking, anti-Nederlands, of pro-Belgisch, of hoe je dat ook noemt.

De maatschappelijke ging toen zelfs veel verder dan simpele Noord-Zuid tegenstelling. In heel het VKN was er een ongenoegen. Naarmate de tijd verstreek, werd die Noord-Zuid tegenstelling echter wel in de verf gezet.
Dat de Fransen België wilden annexeren is echter een opmerking die van weinig kennis van het toenmalige Europa getuigd:
zulk een annexatie zou een oorlog hebben ontekend tussen Frankrijk aan de ene kant en Oostenrijk, Pruisen, Groot-Brittannië, het VKN en Rusland aan de andere kant, zoals voorzien in het Metternich-systeem. Met als gevolg dat ook de belgische opstand terug de kop zou worden ingedrukt.
Het was inderdaad zo dat de Fransen graag België hadden geannexeerd, maar de Belgen zagen dat veel minder zitten.

[Jaani_Dushman]

In tijden van oorlog wordt alles gepolariseerd. Iedereen wordt verplicht een kant te kiezen.
In 1830 heeft de Franstalige bourgeoisie heel handig verschillende groeperingen aan zich kunnen linken: Franse rattachisten, de Kerk, verarmde boeren,...
Logica is op zo'n momenten ver te zoeken.
De godsdienstgrens (voor zover je die kan trekken) is niet de Belgisch-Nederlandse grens. Nederlands-Limburg, Noord-Brabant,... waren veel katholieker dan de vrijzinnige Walen. De verarmde boeren kwamen dan wel in opstand tegen de koning, maar zelf maakten ze de link niet met enig nationalisme. Dat werd hen van boveaf wel opgedrongen. De Franse rattachisten bleken goed genoeg om ruzie te stoken tegen de Nederlanders, maar velen ervan werden kort na 1830 omgekocht om het aansluiting bij Frankrijk op te zeggen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zowel bij CD&V, Sp.a, als VLD zijn uitgesproken Belgicisten.

Nu ga je de banvloeken van Hans1 op u krijgen!