Vlaamse dialecten, motief voor verfransing? - Pagina 4

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Doe toch zo veel moeite niet. Wat u schrijft is niet consistent met deze link van de NEVB, hier in internet-versie. Een interessante en gebruiksvriendelijke site overigens. Als je van de tijdlijn vertrekt, kan je zo de belangrijke gebeurtenissen volgen.

Er is pas sprake van een taal als ze gebruikt wordt. Het is niet om dat er drie ergens een voorbode van een AN hadden ontworpen, welke hij doorgaf aan nog twee anderen, dat je van een taal kan spreken. Dus, in 1830:

1. Bestond er nog geen definitief AN
2. Werd de voorbode ervan slechts door burgerlijke enkelingen gesproken en gecultiveerd.

Het AN, zoals we nu een AN kennen, bestond nog niet.

Er zal nooit een definitief AN bestaan, daar een taal verandert, zich ontwikkelt, evolueert, zich aanpast aan de veranderende omstandigheden. Een taal is nooit definitief. Er ontstaan nieuwe woorden; nieuwe vormen; nieuwe uitdrukkingen en zinswendingen; nieuwe en andere verwoordingswijzen. Het Frans van nu is ook het Frans van vroeger niet. De Duitsers spreken ook geen Duits meer zoals honderdvijftig jaar geleden. Uw eerste stellingname is al zuiver theoretisch fout.

Daarnaast ze nog eens fout, daar u de feiten ontkent die in ieder taalkundig handboek of boek over de geschiedenis van het Nederlands staan. Er bestond al veel vroeger een eenheidstaal. Ik heb hier al over de rederijkers gesproken, maar u koos ervoor dit element netjes te negeren. Juist de rederijkers die in vele honderden kringen waren verenigd in de Oostenrijkse, Franse en Luikse Nederlanden alsook in de Republiek, gebruikten de toenmalige schrifttaal die als de eenheidstaal werd opgevakt. Op de zogenaamde "landjuwelen" ontmoetten ze elkaar en dongen naar de kroon met hun verschillende dichtwerken. Een De Swaen uit Duinkerke was volkomen begrijpbaar voor iemand uit de Republiek. En Vondel kon moeiteloos gespeeld worden in de Oostenrijkse Nederlanden. Dat gebeurde ook trouwens. Niet verwonderlijk, daar men de toenmalige eenheidstaal gebruikte. Mooi detail: De Swaen betitelt onze taal in zijn tijd al als "Nederlandsch".

Voor de 19e eeuw was iedere cultuurtaal slechts de taal van een bepaalde toplaag. Intellectueel of bestuurlijk. Dat was in Frankrijk ook zo. We hebben een beroemde rede van Grégoir waarin hij zich beklaagt dat de bevolking in Frankrijk nauwelijks de Franse standaardtaal spreekt, maar wel de vele "patois". In de Nederlanden was dat niet anders. Wel was het zo dat heel veel mensen onder het Oude Bestel wel een zekere graad van geletterdheid hadden en in staat waren eenvoudige zaken te lezen. Dit wordt aangetoond door bijvoorbeeld de hoge oplagen van gebedenboekjes en catechismussen in de Oostenrijkse Nederlanden (pikant detail: vele van die boeken werden gedrukt in de Republiek). Die waren opgesteld in de toenmalige cultuurtaal. Ook dit weerlegt uw verzinsel als was er nog geen "Algemeen Nederlands". Dat bestond wel degelijk.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Citaat uit.... (altijd nuttig)

Frans was inderdaad een "heersende" taal, dat betwist toch niemand? Maar dat was niet alleen in België, het was een heersende cultuurtaal.

Ja? Frans was in ieder geval niet de cultuurtaal in het Duitse Rijk of in het Oostenrijks-Hongaarse Rijk. Nederlands was al evenmin de taal van de burgerij in Nederland. Zelfs toen Nederland onder het juk zuchtte van Napoleons broer was Nederlands er de taal van administratie, onderwijs en leger.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat het"De Standaard" was van vorige week zaterdag of zo: Belgen verstaan elkaar niet, wegens de dialecten

Jeroen Brouwers vindt "Vlaams" (AZN) en Nederlands (ANN) twee verschillende talen.

O ja? Begrijpen de Vlamingen elkaar niet? Ik heb Antwerpenaren, Limburgers, Oost- en West-Vlamingen, Hollanders, Brabanders... in mijn vriendenkring. Met de meeste spreek ik steeds AN, maar als ik hen dialect hoor praten dan begrijp ik hen bijzonder goed.

Ten andere, de meeste dialecten zijn sterk verwaterd en zijn eigenlijk niet langer dialecten. Het zijn regiolecten geworden.

Ik ben wel eens benieuwd naar de taalkundige motieven van Brouwers waarom hij tot de conclusie komt dat "Vlaams" (wat moet dat dan wel wezen???) en Nederlands twee verschillende talen zijn? Is Duits uit Beieren dan ook een andere taal dan het Duits uit Saksen? Dat moet dan wel, daar die twee dialecten verder uit elkaar liggen dan bijvoorbeeld het Brabants ten opzichte van het AN.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Historisch gezien is het AN gebazeerd op het Noord-Nederlands en ook wat Brabants.

Fout.

"Historisch gezien" (sic) is ons AN "gebazeerd" (sic) op de omgangstaal van de burgerij van Holland, een taal die gebaseerd was op het mooi en verzorgd uitspreken van de toenmalige schrifttaal (denken we maar aan het Nederlands van de Statenbijbel). Deze schrifttaal was langzaam aan gegroeid en was geënt op het middeleeuws Vlaams, met zware Brabantse invloeden en Hollandse elementen.

Tantist · 16 juni 2006, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hij is plakband gaan halen voor z'n kaartenhuisje...

Mentez, mentez: il en reste toujours quelque chose... Dat lijkt wel zijn devies.

Miguelito · 16 juni 2006, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

AN bestond weldegelijk, al werd het in België niet in administratie en justitie gebruikt.

De taalgrens bestond ook, alhoewel niet officieel vastgelegd.

Vlaanderen bestond ook al, alhoewel het geen politieke vertaling kende.

Het is toch erg hoor met die belgicisten nog altijd de culturele genocide proberen te ontkennen of te vergoeilijken.

ZELFS als het AN niet bestond dan rechtvaardigt het de schandelijke discriminatie van 1830 tot op de dag van vandaag niet.
Maar onze franskijlsonse vrienden zijn zo verblind door hun gelijk dat ze zelfs niet inzien dat hun hemel op aarde gebouwd is over de hoofden van de meerderheid van dat prachtige land
En daarom kan ik nooit belgicist zijn.

BUB · 16 juni 2006, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jammer genoeg bestond er nog geen AN in 1830. Enkele beperkte orangistische burgerkringen studeerden erop, en er heeft eind negentiende eeuw een "strijd gewoed" of het nu wel Vlaams dan wel Hollands moest worden. Het Nederlands, verspreid zoals we nu kennen, begint van na 1930.

In 1830 was Frans een universele taal zoals het Engels nu, een cultuurtaal, het AN van nu bestond (nog) niet.

Praat dit de (latere) onderdukking van het Nederlands goed? Neen. Het plaatst het wel in perspectief: wat nog niet bestond kon niet onderdrukt zijn.

Dit zegt perfect wat ik al jaren predik, een Bruggeling en een Hasseltenaar konden inderdaad niet in het "nederlands" communiceren. Althans niet in spreektaal dus ging men over tot het frans. Vermits dan ook de gewone burger veelal in zijn leven zijn dorp niet verliet, spraken zij dan ook geen frans. Alleen degenen die handelaars waren of mensen die beroepshalve met andere steden moesten communiceren (veelal welstellender burgers) spraken dus frans...

BUB · 16 juni 2006, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Het is toch erg hoor met die belgicisten nog altijd de culturele genocide proberen te ontkennen of te vergoeilijken.

ZELFS als het AN niet bestond dan rechtvaardigt het de schandelijke discriminatie van 1830 tot op de dag van vandaag niet.
Maar onze franskijlsonse vrienden zijn zo verblind door hun gelijk dat ze zelfs niet inzien dat hun hemel op aarde gebouwd is over de hoofden van de meerderheid van dat prachtige land
En daarom kan ik nooit belgicist zijn.

ik hoop dat je met "prachtige land" niet het uitzicht bedoeld van de hedendaagse walgelijke bouwwoede die in de noordelijke provincies heerst...
weet heel goed dat, indien wij hier geen adel of kerk hadden gekend, we geen musea zouden hebben gehad...

Miguelito · 16 juni 2006, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

ik hoop dat je met "prachtige land" niet het uitzicht bedoeld van de hedendaagse walgelijke bouwwoede die in de noordelijke provincies heerst...
weet heel goed dat, indien wij hier geen adel of kerk hadden gekend, we geen musea zouden hebben gehad...

Ironie is een vreemde taal voor u, niet.

En roep niet zo, ik hoor nog altijd goed.

un saludo

Tantist · 16 juni 2006, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

Dit zegt perfect wat ik al jaren predik, een Bruggeling en een Hasseltenaar konden inderdaad niet in het "nederlands" communiceren. Althans niet in spreektaal dus ging men over tot het frans. Vermits dan ook de gewone burger veelal in zijn leven zijn dorp niet verliet, spraken zij dan ook geen frans. Alleen degenen die handelaars waren of mensen die beroepshalve met andere steden moesten communiceren (veelal welstellender burgers) spraken dus frans...

Ik neem acte van het feit dat belgicisten allemaal dezelfde mythe delen die de eerste de beste taalkundige kan ontkrachten.

En dan reageren ze beledigd als we ze franskiljons noemen

Tantist · 16 juni 2006, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Ironie is een vreemde taal voor u, niet.

En roep niet zo, ik hoor nog altijd goed.

un saludo

Is dat wel zo?
hoor jij goed?
Ik ben niet zeker!

BUB · 16 juni 2006, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik neem acte van het feit dat belgicisten allemaal dezelfde mythe delen die de eerste de beste taalkundige kan ontkrachten.

En dan reageren ze beledigd als we ze franskiljons noemen

Waar is die eerste de beste (ik heb liever de beste) taalkundige ?
Laat hem ontkrachten wat ik zeg over het artificieel nederlands als spreektaal.
Je mag ook weten, ik voel me niet snel beledigd, tevredenheid is een machtig wapen toch...

Miguelito · 16 juni 2006, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Is dat wel zo?
hoor jij goed?
Ik ben niet zeker!

OFF TOPIC De kleurtjes passen wel mooi bij elkaar 8). Maar ik begrijphet niet goed.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

Dit zegt perfect wat ik al jaren predik, een Bruggeling en een Hasseltenaar konden inderdaad niet in het "nederlands" communiceren. Althans niet in spreektaal dus ging men over tot het frans. Vermits dan ook de gewone burger veelal in zijn leven zijn dorp niet verliet, spraken zij dan ook geen frans. Alleen degenen die handelaars waren of mensen die beroepshalve met andere steden moesten communiceren (veelal welstellender burgers) spraken dus frans...

Uw eerste stelling is helemaal niet waar en wordt geloochenstraft door de verspreiding van allerlei boeken over de Oostenrijkse Nederlanden. Ook wordt dit tegengesproken door de toenmalige correspondentie die in de toenmalige standaardtaal gebeurde.

De handelaars spraken in de Oostenrijkse tijd zeker geen Frans als ze in de Dietse gebieden hun thuis hadden. Dat was ook niet het geval met de burgerij die toen nog Nederlandstalig was. Ik verwijs hierbij naar bijvoorbeeld de toenmalige notulen van de Brusselse gilden die ALLEMAAL zonder enige uitzondering in het Nederlands zijn opgesteld. Tot aan de Franse tijd.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

Laat hem ontkrachten wat ik zeg over het artificieel nederlands als spreektaal.

Kunt u me eens verklaren wat dan wel "artificieel Nederlands als spreektaal" wel moge zijn? En waarom dat zo is bij het Nederlands en bijvoorbeeld niet bij het Italiaans bijvoorbeeld?

restons courtois · 16 juni 2006, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u me eens verklaren wat dan wel "artificieel Nederlands als spreektaal" wel moge zijn? En waarom dat zo is bij het Nederlands en bijvoorbeeld niet bij het Italiaans bijvoorbeeld?

Omdat er in het Nederlands een "revolutie" was en dus geen "continuiteit".
Hetzelvde voor Italie maar daar spelt het geen rol, zegd die 'Jean Montagnard theorie'.

Als je meer daarover weten will kijk eens in de topic "Brabant 900 jaar"...

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Omdat er in het Nederlands een "revolutie" was en dus geen "continuiteit".
Hetzelvde voor Italie maar daar spelt het geen rol, zegd die 'Jean Montagnard theorie'.

Waar ziet u dan wel een "taalkundige revolutie"?

restons courtois · 16 juni 2006, 20:09

In Italiaans of in het Nederlands?
Maar dat moet je dan preciseren, heel belangrijk als je de "Jean Montagnard theorie" gebruiken wil.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

In Italiaans of in het Nederlands?
Maar dat moet je dan preciseren, heel belangrijk als je de "Jean Montagnard theorie" gebruiken wil.

U mag dat eens illustreren in beide talen. En dan dat even toepassen op het Frans bijvoorbeeld.

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

ik hoop dat je met "prachtige land" niet het uitzicht bedoeld van de hedendaagse walgelijke bouwwoede die in de noordelijke provincies heerst...
weet heel goed dat, indien wij hier geen adel of kerk hadden gekend, we geen musea zouden hebben gehad...

Typen in het rood is een voorrecht voor mods.

Dus als je je gebrek aan inhoud wil compenseren door een overvloed aan kleurtjes, gebruik dan geel, wit, groen, blauw,...

16 juni 2006, 20:09	#78
restons courtois Parlementslid Geregistreerd: 1 juli 2004 Locatie: Erde Berichten: 1.624	In Italiaans of in het Nederlands? Maar dat moet je dan preciseren, heel belangrijk als je de "Jean Montagnard theorie" gebruiken wil.