Catalonië kiest voor meer autonomie - Pagina 4

Jaani_Dushman · 21 juni 2006, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Noorwegen heeft gigantische gasreserves, Zwitserland heeft z'n skitoerisme en Luxemburg was tot voor kort een belastingreputatie.

Die andere kleine gas-loze Scandinavische staatje doen het anders ook wel fantastisch.

Bovendien is rijke ondergrond verre van een garantie op welvaart (Saoudi-Arabië, Nigeria, Algerije, enz...).

Jaani_Dushman · 21 juni 2006, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En internationale samenwerking is nihil, staten hangen te hard vast aan hun eigen soevereiniteit: vb. hoe zit het met het Internationaal Strafhof in Den Haag? Mag de Amerikaanse president nog steeds een invasie van Nederland uitvoeren als daar ooit een Amerikaans soldaat gevangen komt te zitten?

Een Amerikaanse inval in Den Haag is een aantasting van de (Nederlandse) nationale soevereiniteit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Terrorisme wordt niet per definitie veroorzaakt door grote staten, net als conflicten in Afrika: het palestijns terrorisme wordt veroorzaakt door de Israëlische staat,...

...net zoals het Israëlisch staats-terrorisme een aantasting is van de (Palestijnse) nationale soevereiniteit.

Jozef Ostyn · 21 juni 2006, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar ik betwist wel hard de efficiëntie van kleine landen.

De Esten, Letten, Litouwers, Oekraïners, enz. zijn het niet met u eens. Zij vonden de Sowjet-unie niet zo efficiënt.
Luxemburg heeft het als staat langer uitgehouden dan de Sowjet-Unie.
Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk bleken in 1914-18 ook niet echt het meest efficiënt.
De voorbeelden zijn werkelijk ontelbaar.

Jozef Ostyn · 21 juni 2006, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Als België zoiets voorheeft, heeft het hulp van de buren nodig. Toen in de VS de WTC's naar beneden kwamen, hadden ze geen enkele internationale hulp nodig, ze hadden zelf genoeg middelen.

Ik neem aan dat u dus konsekwent bepleit dat België ophoudt te bestaan en zich aansluit bij de VS?

Pelgrim · 21 juni 2006, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Maar aangezien jij bij voorbaat ook niet weet, hoe zulke referenda uitdraaien, claim je best geen glazen-bol talenten, gooi er niet met je pet naar en zing dus maar een toontje lager.

daar heb je gelijk in, maar feit blijft wel dat enkele honderdduizenden mensen op straat kwamen om het originele statuut te ondersteunen. Dat mensen op straat komen voor zoiets 'voorbijgestreeft' als het natiebesef, en dan nog met zovelen, is toch wel een veeg teken.

Jazeker · 21 juni 2006, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die andere kleine gas-loze Scandinavische staatje doen het anders ook wel fantastisch.

Bovendien is rijke ondergrond verre van een garantie op welvaart (Saoudi-Arabië, Nigeria, Algerije, enz...).

Je vergeet Congo, de bodemrijkdom zelve.

Twanne · 21 juni 2006, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De Esten, Letten, Litouwers, Oekraïners, enz. zijn het niet met u eens. Zij vonden de Sowjet-unie niet zo efficiënt.
Luxemburg heeft het als staat langer uitgehouden dan de Sowjet-Unie.
Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk bleken in 1914-18 ook niet echt het meest efficiënt.
De voorbeelden zijn werkelijk ontelbaar.

En daarmee dat de Hertogdommen Brabant, Vlaanderen en Loon zijn opgeslokt door de Bourgondiërs? Die kleine entiteiten hebben niet eens zo lang bestaan als de Ottomanen of Oostenrijk-Hongarije. De tegenvoorbeelden zijn met veel meer.

Twanne · 21 juni 2006, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die andere kleine gas-loze Scandinavische staatje doen het anders ook wel fantastisch.

Bovendien is rijke ondergrond verre van een garantie op welvaart (Saoudi-Arabië, Nigeria, Algerije, enz...).

Bodemrijkdom op zich is geen garantie voor welvaart. Daar komen ook andere zaken bij kijken. Maar goed, ik heb al lang gemerkt dat ik met de meesten hier op dit vlak toch van mening verschil. Niks tegen in te brengen.

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En daarmee dat de Hertogdommen Brabant, Vlaanderen en Loon zijn opgeslokt door de Bourgondiërs? Die kleine entiteiten hebben niet eens zo lang bestaan als de Ottomanen of Oostenrijk-Hongarije. De tegenvoorbeelden zijn met veel meer.

Eerste zin bevat als een groteske fout. De Bourgondische hertogen "slokten" geen vorstendommen op: ze verenigden ze in een persoonlijke unie en behielden alle bestaande instellingen. Ze durfden er zelfs niet aan raken!

Indien u imperialistisme als een staatkundige deugd ziet, kan ik begrijpen dat u vol bewondering staat voor de rijken van de Ottomanen of de Habsburgers. Indien u respect heeft voor de democratische wil van een volk, ongeacht diens numerieke sterkte, hoort u evenwel een ander standpunt in te nemen.

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 19:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Bodemrijkdom op zich is geen garantie voor welvaart. Daar komen ook andere zaken bij kijken. Maar goed, ik heb al lang gemerkt dat ik met de meesten hier op dit vlak toch van mening verschil. Niks tegen in te brengen.

Welke zaken? Waaraan ontleent Finland bijvoorbeeld zijn welvaart? En als de grotere gehelen beter waren, waarom zochten de Finnen dan hun weg los van het Russische Rijk?

Twanne · 21 juni 2006, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke zaken? Waaraan ontleent Finland bijvoorbeeld zijn welvaart? En als de grotere gehelen beter waren, waarom zochten de Finnen dan hun weg los van het Russische Rijk?

Omdat ze onderdrukt werden. Net zoals men in ex-yoegoeslavië wenste af te scheiden. Ik ga niet in tegen de democratische wensen van een volk. Ik stel alleen dat een groot land een grotere efficiëntie heeft voor tal van redenen. Dat bepaalde kleinere volken persé hun eigen weg willen gaan, is hun keuze. Maar die lijkt me niet altijd de beste (soms wel dus: bij onderdrukking bv,).

Twanne · 21 juni 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerste zin bevat als een groteske fout. De Bourgondische hertogen "slokten" geen vorstendommen op: ze verenigden ze in een persoonlijke unie en behielden alle bestaande instellingen. Ze durfden er zelfs niet aan raken!

Mijn punt was gericht tegen Jozef Ostyn, die verschillende voorbeelden aanhaaldde van grote rijken die zijn vervallen. Er zijn meer kleine vorstendommen die hun onafhankelijkheid hebben kwijtgespeeld op een of andere manier (desintegratie, annexatie, noem maar op).

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Omdat ze onderdrukt werden. Net zoals men in ex-yoegoeslavië wenste af te scheiden. Ik ga niet in tegen de democratische wensen van een volk. Ik stel alleen dat een groot land een grotere efficiëntie heeft voor tal van redenen. Dat bepaalde kleinere volken persé hun eigen weg willen gaan, is hun keuze. Maar die lijkt me niet altijd de beste (soms wel dus: bij onderdrukking bv,).

Ik stel vast dat grotere landen niet altijd doeltreffender werken. Als ik Zwitserland met Duitsland vergelijk, dan stel ik vast dat heel veel zaken in het eerste land veel beter geregeld zijn dan in het laatste. Ik zou dan ook eens willen zien dat u uw bewering hard maakt en bijgevolg ook concrete elementen geeft.

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Mijn punt was gericht tegen Jozef Ostyn, die verschillende voorbeelden aanhaaldde van grote rijken die zijn vervallen. Er zijn meer kleine vorstendommen die hun onafhankelijkheid hebben kwijtgespeeld op een of andere manier (desintegratie, annexatie, noem maar op).

Geen enkel rijk is eeuwig. Grote noch kleine. Dit lijkt me helemaal geen argument.

Jozef Ostyn · 21 juni 2006, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Mijn punt was gericht tegen Jozef Ostyn, die verschillende voorbeelden aanhaaldde van grote rijken die zijn vervallen. Er zijn meer kleine vorstendommen die hun onafhankelijkheid hebben kwijtgespeeld op een of andere manier (desintegratie, annexatie, noem maar op).

Ik stel vast dat de splitsing van Tsjecho-slowakije voor beide nieuwe staten een goede zaak bleek.
Singapore ontwikkelde zich pas volop toen het zich afscheidde van Maleisië (en is nog altijd welvarender).

Twanne · 21 juni 2006, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkel rijk is eeuwig. Grote noch kleine. Dit lijkt me helemaal geen argument.

Het gaat hem niet over eeuwigheid, het gaat hem over efficiëntie. Men heeft een minder grote administratie nodig, minder grote politie diensten enzo. Relatief gezien weliswaar, in absolute cijfers zijn de politiediensten van grote landen uiteraard groter. Dat is simpelweg mijn hele punt.
Als de politieke leiders van die grote landen dan maar beslissen om die vrijgekomen middelen te versmossen ipv efficiënt te spenderen, dan is er een probleem.
Maar in een ideale (!) situatie, waar iedereen even gelukkig is, daar werken grote landen simpelweg efficiënter. Daarvoor hoeft men geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd.
Maar nogmaals: het gaat om een ideale denk-oefening, de praktijk is niet altijd hetzelfde hierin.

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Het gaat hem niet over eeuwigheid, het gaat hem over efficiëntie. Men heeft een minder grote administratie nodig, minder grote politie diensten enzo. Relatief gezien weliswaar, in absolute cijfers zijn de politiediensten van grote landen uiteraard groter. Dat is simpelweg mijn hele punt.
Als de politieke leiders van die grote landen dan maar beslissen om die vrijgekomen middelen te versmossen ipv efficiënt te spenderen, dan is er een probleem.
Maar in een ideale (!) situatie, waar iedereen even gelukkig is, daar werken grote landen simpelweg efficiënter. Daarvoor hoeft men geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd.
Maar nogmaals: het gaat om een ideale denk-oefening, de praktijk is niet altijd hetzelfde hierin.

Alweer wollige praat die niet tegemoet komt aan mijn vraag naar een concrete uitwerking van uw stelling.

Jozef Ostyn · 21 juni 2006, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar nogmaals: het gaat om een ideale denk-oefening, de praktijk is niet altijd hetzelfde hierin.

Ik leef in de praktijk, niet in een denkoefening.

Pelgrim · 21 juni 2006, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u imperialistisme als een staatkundige deugd ziet, kan ik begrijpen dat u vol bewondering staat voor de rijken van de Ottomanen of de Habsburgers. Indien u respect heeft voor de democratische wil van een volk, ongeacht diens numerieke sterkte, hoort u evenwel een ander standpunt in te nemen.

en wat denk je zelf, Jan, als je zijn onderschrift in acht neemt:

"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter." Winston Churchill

Pelgrim · 21 juni 2006, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Mijn punt was gericht tegen Jozef Ostyn, die verschillende voorbeelden aanhaaldde van grote rijken die zijn vervallen. Er zijn meer kleine vorstendommen die hun onafhankelijkheid hebben kwijtgespeeld op een of andere manier (desintegratie, annexatie, noem maar op).

vooral: imperialisme. Door imperia die dezelfde argumenten hadden als jij propageert.