Ineens alle drugs legaliseren?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ter zake vorige week gezien? Daar werd wetenschappelijk aangetoond dat het veelvuldig gebruik van jointjes bij jongeren in ontwikkeling de hersenen volledig veranderen. Het gedeelte waar de dopamine wordt aangemaakt (het gedeelte dat verantwoordelijk is voor de "beloning") in de hersenen "vervlakt". Dat wil zeggen dat de natuurlijke dopamine niet echt meer werkt. Het gevolg is dat er op latere leeftijd veel vlugger wordt overgeschakeld op heroïne.
Het gevaar van "hervallen" is immens veel groter als men vroeg is begonnen, ook al is men lange tijd gestopt.
Geeft toch stof tot nadenken.

Dat komt +/- overeen met de conclusie van de diverse studies in het BMJ

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

drugs op zich zijn niet alleen het probleem !

heel de miljardenhandel er rond is het probleem en de geldstroom naar het buitenland !

ze brengen dus de economie ernstige schade toe.

En dat heeft natuurlijk niks te maken met het feit dat drugs illegaal zijn

Legaliseer het, hef er taksen en accijnzen op, en dit probleem vervalt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

drugs op zich zijn niet alleen het probleem !

heel de miljardenhandel er rond is het probleem en de geldstroom naar het buitenland !

ze brengen dus de economie ernstige schade toe.

Laat ons eens even alles op een rijtje zetten. Er bestaat een breed draagvlak bij de bevolking om soft-drugs te legaliseren. Misschien geen meerderheid, maar met het komen van de volgende generatie zal dat wel het geval worden. Enfin, het staat eigenlijk los van hoevéél mensen de titel wensen te ondersteunen: het gaat om principes.

Indien we even de morele zijde beschouwen van een verbod op drugs:

1) "Ik heb recht iemand anders te verbieden bepaalde middelen te gebruiken op een non-agressieve manier (omdat deze voorgewend zouden kunnen worden op een agressieve manier)."
2) "Ik heb het recht bepaalde mensen die zulke middelen aanbieden - dwz produceren en distribueren - die handelingen te verbieden en hen te vervolgen indien ze dat verbod overtreden."

Goed, ik, als libertariër (excuses), kan het niet eens zijn met deze morele opwerpingen. Ik vind het geen richt om me te mengen in het leven van andere mensen als "pre-emptive strike" of "vanuit moreel bewustzijn", neen, het is juist mijn eigen moreel bewustzijn dat me de non-agressieve keuzes van anderen doet aanvaarden of aannemen.

Maar voor zij die wel in zulke morele kwesties geloven, dat zij het recht hebben een ander voor een deel te bezitten (wat problematisch is, gezien je dan ook jezelf niet bezit en dus nevig bent aan iemand anders buiten je eigen wil om, dwz, je hebt dan geen vaste wil meer &c), moeten we even de puntjes op de i zetten.

1) Drugs zijn duur. Voor een porsche is dat een drempel om het niet aan te kopen. Maar voor drugs gaat die drempel nog. Marihuana is het duurste in België vergeleken met andere EU-landen.

Beste mensen, geloof niet dat druggebruiken hun drugs laten omdat het nu weer 2 euro is opgeslagen. Zij slaan uw ruit in, stelen uw auto, uw portefeuille en breken in bij u thuis. De link tussen drugs en criminaliteit is zeer snel gezet. In de VSA zit in sommige streken 80% van de gevangenisbevolking in de cel door drugs (LA), elders is het gemiddelde zo'n 20 �* 40% (exacte cijfers zijn spijtig genoeg moeilijk na te gaan). Het verwondert niet dat in de gevangenissen zelf ook naar hartelust drugs worden gedeald. Repressie haalt niets uit.

--> legaliseer alle drugs, en de prijzen dalen drastisch, alsook de controle erop. Drugs worden vanuit een illegale sector (waar de criminaliteit dus altijd één stap voor staat), naar een legale sector gehaald (waar de wet altijd het eerste woord heeft). De criminele feiten verweven met drugs zullen dalen, en indien er een crimineel feit wordt gepleegd vanwege drugs, is de link veel minder drastisch.

2) Drugs doden? Natuurlijk. Auto's doden ook. In de VSA sterven echter een 10 000tal mensen aan drugs, tegenover de anderhalf miljoen door alcohol en tabak (de grootste doder). Vele van die doden hebben ook rechtstreeks te maken met overheidsinmenging. Naalden voor heroïne bijvoorbeeld kan je niet zomaar kopen - met als gevolg: overdracht van ziekten (HIV wordt vaak vernoemd). Voor de EU lag dit cijfer op 8 000, een peulschil vergeleken met andere additiva. Dat praat drugs niet goed - maar het plaatst hen in een context.

Toch nemen drugs een grote hap uit het politie-budget. Vaak worden alle middelen ingezet om overtreders van deze slachtofferloze "misdaad" te vatten. Het resultaat? Minder manschappen om verkrachters, moordenaars en dieven op te sporen - dieven, nota bene, die zoals boven gezegd in een aanzienlijk percentage zélf handelen vanuit de illegale drugssfeer. Het verschil tussen een joint smoren of een lijnte snuiven en moord, is zeer snel gelegd. Het belang dat het heeft voor de politie, volgt daar als een vanzelfsprekendheid van.

--> legaliseer alle drugs, en houd op met de apocalyptische praat. Vaak grijpen wij zaken aan die we zelf niet graag hebben, om een algemeen verbod in te roepen. Ontmoetten we op een feestje een naaste die wat "meurig" (jargon, excuses) was, dan waren we verbolgen en wensten we agressie aan te wenden om deze mens - die niet meer of minder mens is dan wij - op een agressieve manier te onderdrukken zijn vrijwillige keuze uit te oefenen die niemand schaadt. Schaadt ze toch iemand, dat noemen wij dat een misdrijf: een agressieve daad jegens iemand anders.

3) Prohibitie doodt! Een fameus voorbeeld is het tijdperk van de Prohibition in de VSA. Op dat moment gingen vele mensen over tot het maken van een borrel in hun eigen achtertuin. Het gevolg? Tienduizen doden en een uiterst repressief regime. Maar dat was niet alles. De republikeinen, die zo geijverd hadden voor de Prohibition, kregen in de jaren '30 alle zin om het terug af te schaffen. Niemand had de politie nog onder controle. Het was een tijd waarin gangsters floreerden - Al Capone en Bugsy Malone zouden pas een tiental jaar later worden uit de weg geruimd. Corruptie onder de politie - een fenomeen dat nu ook in dit land regelmatiger opduikt (cf. de Zaak Rupel) - vernietigde juist dat waar ze moest voor dienen: het oprollen van overtreders van de Prohibition-wetgevingen. Een leuke parafrase kwam er door de Simpsons, waar Homer bier in bowlingballen verhandelde.

Het resultaat van een goedbedoelde kijk op een nuchtere maatschappij (letterlijk) ging volledig teloor aan de aanblik van een repressieve, bureaucratische, corrupte machtsbasis waarin criminaliteit floreerde. Hetzelfde gebeurt nu met de drugssfeer. Na de Prohibition daalde het alcoholgebruik en stapten mensen over naar bier en wijn, waar sterke dranken daarvoor steeds hadden geprimeerd. Verenigingen als de AA namen een snelle stijging. Toen de agressie was weggehaald, kon de maatschappij terug een gemeenschap worden.

--> legaliseer alle drugs, en bouw aan een open gemeenschap. Geef de matschappij niet over aan een log repressieorgaan waarvan de fundamenten gespijst zijn op corruptie. Laat families in vrede leven, en verwerp de ideologie van een gemeenschap die geen gemeenschap is omdat alles ofwel verboden ofwel in het duister is. Geef aan problemen een echte steun, help mensen. Behandel hen niet eerst agressief om hen later te gaan helpen: wacht tot zij u schade toebrengen. Pre-emptive strikes en invaheringen van de persoonssfeer geven blijk van de agressie die men bekampt, en leidt enkel tot - logischerwijze - meer agressie.

Welk deel begrijp je niet?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

Natuurlijk tegen drugs : een begint met een jointje en eindigt met een overdosis.

het begint met melk en eindigt met 4 flessen vodka.

[filosoof]

Oorspronkelijk bericht door Jong N-VA'er
Interessant is: één cannabissigaret is 10x zo schadelijk dan 1 gewone sigaret

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

hoe weetgij dat?

Dit is het kankerverwekkend effect van cannabis:
een studie van 50 Millions de Consommateurs, aangehaald in le Figaro):
http://www.lefigaro.fr/sciences/20060326.WWW000000077_fumer_trois_joints_equivaut_a_fumer_un_paquet_de_c igarettes.html

Voeg daar de hersenschade aan toe en je komt wel aan die 10 x vrees ik

[filosoof]

Drugs écht penalizeren schept een ander probleem: dat van de politie-informatie: nu werken politiemensen met pooiers en dealers als informateurs, die ze straffeloos laten in ruil voor regelmatige informatie over wat in "het milieu" gebeurt.

Schaf dat af door een strenge drugwet en de politie wordt zo goed als blind en machteloos

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Tennant & Rey: een voldoende reden...
Lees zélf (als ik het zélf vertel zullen er toch zijn die niet willen horen)

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte.../325/7374/1183

Heel degelijke editorial. Zeker. Maar laten we eens kijken wat mensen uit het veld er over te zeggen hadden:

Rey & Tennant propose two possible reasons for the well-established link between cannabis use and psychosis when they ask "Does cannabis cause these conditions, or do patients use cannabis to relieve their distress?"
In their paper they mostly cite evidence to support the former, and to oppose the latter. This is indeed the pattern emerging from research in the area, but I would like to point out that a correlation between cannabis use and psychosis does not necessarily imply causation in either direction. I would like to see research investigating other variables, which may be responsible for the apparent link. The authors do mention studies that have controlled for use of other drugs, but a whole host of social factors including SES (socioeconomic status), and personal factors including personality, trauma, and family seem to have been entirely ignored in this review.
Alison M. Curry,
Psychology postgrad
Royal College or Surgeons in Ireland, Dublin

The possible association between cannabis and severe mental illness, such as schizophrenia, goes round in circles. A correspondence in the BMJ (Vol 2 1893, pp. 630, 710, 813-4, 868-9, & 969, variously entitled 'Insanity from the abuse of Indian hemp', 'Indian hemp as a cause of insanity')conducts just the same arguments as outlined by Rey and Tennant (BMJ 2002: 325, 1183-4). The robust 1893 BMJ correspondent Pyramid stated clearly that "the employment of hashish in Egypt has a beneficial effect on the almost vegetarian population". By contrast Dr Thomas Ireland, Government Medical Officer in British Guiana, considered that “the excessive use of Indian hemp […was] a very prolific cause of insanity”. The fact is that increased usage in the western world has not led to any increase in the incidence of schizophrenia (if anything it is declining), nor shown any geographically located increase. In over 20 years of inner city psychiatry I have never seen a case of ‘cannabis psychosis’, and there is no evidence of a specific or characteristic psychopathology suggesting that this is a diagnostic entity (1). By contrast, schizophrenic patients questioned about cannabis usage by our staff consistently state that they find this drug makes them feel ‘good’ or ‘calmer’, while those feeling uncomfortable, ‘bad’, or even ‘paranoid’ quickly discontinue it, for obvious reasons.Trevor H Turner,
Clinical Director
Homerton Hospital E9 6SR

While the BMJ editorial on the whole analyses the data well, Two most glaringly obvious observations from the original Swedish conscript study have been overlooked. That is that most of the people taking cannabis did not develop psychosis, and conversely most people who developed schizophrenia (197/41280) did not use cannabis. While the incidence in cannabis users increases, and there is a dose-response relationship (the higher the dose the greater the chance) the fact remains that out of those 2836 using 1-10 occasions only 18 developed schizophrenia (RR 1.3) 10/702 using cannabis 11-50 times developed schizophrenia (RR 3.0), and 21/752 using >50 times (RR 6.0).
Clearly there is a seed-soil phenomenon and cannabis may contribute to the web of causation in some susceptible people, but cannabis by itself is not the cause of schizophrenia. Alan Gijsbers Specialist Physician in Addiction Studies
Turning Point Drug and Alcohol Centre Fitzroy Victoria 3065 Australia.

Rey and Tennant (1) discuss the strong evidence linking cannabis use (especially heavy cannabis use) with psychosis. They speculate on the importance of different developmental stages but do not elaborate on this subject. It is possible that such a process explains two recent findings: cannabis use at age 15 was more strongly associated with psychosis at age 26 than was cannabis use at age 18 (2); prisoners in England and Wales were more likely to have a functional psychosis if they had started using illicit drugs, including cannabis, before age 16 (3).
This suggests that there may be a period of developmental vulnerability during which initiation of cannabis is associated with an increased rate of developing schizophrenia or a functional psychosis. However the vast majority of cannabis initiation occurs over a very short period of time. The risk of first use rapidly increases from age 11 and then rapidly decreases from age 18 until by the mid-20s the risk of initiation is minimal (4).
If a period of developmental vulnerability does exist in early adolescence then it may be that later initiation of drugs (i.e. from age 18 +) is less likely to result in heavy or dependent use and may not be associated with the development of a psychosis. If this were the case it might explain the finding that Swedish conscripts with the lowest use of cannabis had the same odds of developing schizophrenia when compared with conscripts who reported no use of cannabis (5).
1. Rey JM & Tennant CC (2002) Cannabis and mental health. BMJ, 325: 1183-1184.
2. Arseneault L, Cannon M, Poulton R, Murray R, Caspi A & Moffit TE (2002) Cannabis use in adolescence and risk for adult psychosis: longitudinal perspective, BMJ, 325: 1212-1213.
3. Farrell M, Boys A, Bebbington P, Brugha T, Coid J, Jenkins R et al. (2002) Psychosis and drug dependence: results from a national survey of prisoners. Br J Psychiatry, 181: 393-398.
4. Vega WA, Aguilar-Gaxiola S, Andrade L, Bijl R, Borges G, Caraveo- Enduaga JJ et al. (2002) Prevalence and age of onset for drug use in seven international sites: results from the international consortium of psychiatric epidemiology. Drug Alcohol Depend, 68: 285-297. 5. Zammit S, Allebeck P, Andreasson S, Lundberg I & Lewis G (2002) Self reported cannabis use as a risk factor for schizophrenia in Swedish conscripts of 1969: historical cohort study. BMJ, 325: 1199-1204.
Patrick J Keown,
Specialist Registrar in Psychiatry
Maudsley Hospital, London SE5 8AZ

en de link tussen een voorbestemdheid voor schizofrenie en cannabisgebruik op jeugdige leeftijd is al een tijdje geleden geopperd. Het risico bestaat, inderdaad. Maar het geldt niet als je niet voorbestemd bent (eerlijkheid gebiedt me te zeggen: voorlopig). En als je kijkt naar de cijfers over het gebruik bij 15-jarigen in Nederland en België, zie je niet dat een gedoogbeleid leidt tot een stijging in het gebruik in die leeftijdscathegorie. Integendeel zelfs.
Meer nog, het gebruik legaliseren houdt niet in dat het uitgedeeld gaat worden aan 13 of 15-jarigen.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

anders hier:BMJ publiceerde een rist studies over het onderwerp:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/searc...ume=&firstpage=

Dit bewijst trouwens niets. Kwantiteit is geen maatstaf.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik weet het: alcohol en tabak zijn ook ongezond, maar bekijk dit,
(een studie van 50 Millions de Consommateurs, aangehaald in le Figaro):
http://www.lefigaro.fr/sciences/20060326.WWW000000077_fumer_trois_joints_equivaut_a_fumer_un_paquet_de_c igarettes.html

Gelukkig dat er alternatieven voorhanden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

cfr. ook tussen de artikels uit het bmj de studie over verkeersdoden in Frankrijk in dat verband
Het risico is dus duidelijk gekend: wie zal de sociale kost betalen? De sociale zekerheid...
Als 't effe kan, beter niet dus!

Het risico bij jeugdige gebruikers die gepredispositioneerd zijn voor schizofrenie wordt verondersteld. Maar nergens wordt er een oorzakelijk verband gelegd tussen cannabisgebruik bij volwassenen zonder predispositie en het ontwikkelen van schizofrenie. Moest die er wel zijn, zou dat zeker blijken uit de cijfers in Nederland. Tot het tegendeel bewezen is, blijf ik voorstander van het legaliseren voor volwassenen.

[Gargamel]

Jaja,legaliseer maar...zo lossen ze zelf het probleem op.
Hoe straffer drug hoe sneller er vanaf

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Oorspronkelijk bericht door Jong N-VA'er
Interessant is: één cannabissigaret is 10x zo schadelijk dan 1 gewone sigaret

Dit is het kankerverwekkend effect van cannabis:
een studie van 50 Millions de Consommateurs, aangehaald in le Figaro):
http://www.lefigaro.fr/sciences/20060326.WWW000000077_fumer_trois_joints_equivaut_a_fumer_un_paquet_de_c igarettes.html

Voeg daar de hersenschade aan toe en je komt wel aan die 10 x vrees ik

het kankerverwekkend effect van het roken van cannabis. In het artikel zeggen ze dat het roken van 3 joints overeen komt met het roken van een pakje. Hoeveel occasionele gebruikers doen dat denk je?

En zo maar arbitrair dingen aan toe voegen om aan een 10x te komen is wetenschappelijk niet correct, "filosoof".

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Heel degelijke editorial. Zeker. Maar laten we eens kijken wat mensen uit het veld er over te zeggen hadden:








en de link tussen een voorbestemdheid voor schizofrenie en cannabisgebruik op jeugdige leeftijd is al een tijdje geleden geopperd. Het risico bestaat, inderdaad. Maar het geldt niet als je niet voorbestemd bent (eerlijkheid gebiedt me te zeggen: voorlopig). En als je kijkt naar de cijfers over het gebruik bij 15-jarigen in Nederland en België, zie je niet dat een gedoogbeleid leidt tot een stijging in het gebruik in die leeftijdscathegorie. Integendeel zelfs.
Meer nog, het gebruik legaliseren houdt niet in dat het uitgedeeld gaat worden aan 13 of 15-jarigen.

Dit bewijst trouwens niets. Kwantiteit is geen maatstaf.


Gelukkig dat er alternatieven voorhanden zijn.



Het risico bij jeugdige gebruikers die gepredispositioneerd zijn voor schizofrenie wordt verondersteld. Maar nergens wordt er een oorzakelijk verband gelegd tussen cannabisgebruik bij volwassenen zonder predispositie en het ontwikkelen van schizofrenie. Moest die er wel zijn, zou dat zeker blijken uit de cijfers in Nederland. Tot het tegendeel bewezen is, blijf ik voorstander van het legaliseren voor volwassenen.

Het zijn statististische studies en je moet ze ook als dusdanig beschouwen: niemand met gezond verstand zal 1500 minderjarigen misbruiken als proefkonijnen...
het risico wordt niet verondersteld, het resultaat wordt vastgesteld...
Een statistische studie laat nooit toe een oorzakelijk verband te leggen, enkel een significante correlatie, en die significante correlatie (met uitsluiting van andere correlaties als zelfmedicatie bij onevenwichtige minderjaren) is er dus wel degelijk.
"predispositie"? Geloof je ècht dat schizofrenie enkel voorkomt bij erfelijk gepredisoseerde mensen? Ik meen niet dat het bestaan en de exclusiviteit van die erfelijke predispositie al aangetoond werd.
Een quantiteit is geen maatstaf, maar indien verschillende studies steeds weer tot parallele resultaten komen is er wel degelijk reden tot ongerustheid.


Nu reeds wordt er geblowd vanaf het MO, in alle scholen, ondanks het illegale karakter ervan: legaliseer het en waar is er dan nog een rem? Dat het enkel voor volwassenen legaal zou zijn? De wet Vandervelde poogt ook alcohol uit de handen van minderjarigen te houden, zonder succes...

Het spul is gewoon te gevaarlijk om vrij verkocht te worden (en door selectie is het THC gehalte ernstig gestegen in vergelijking met de hippietijd), en voor medisch gebruik bestaan veel betere alternatieven.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

D�*t stond qua tabak ook in een studie , door Philip Morris enkele jaren geleden gratis aangeboden aan de tsjechische of slowaakse regering

maar ja ge moet realistisch zijn in die dingen he.
de pensioenen zullen niet meer te betalen zijn.
Hoe vlugger de oudjes dood zijn hoe beter. zo simpel is dat.

Ik stel voor dat we trouwens een euthanasiepremie geven.
Hoe jonger dat je je door de staat laat inslapen(definitief weliswaar) hoe hoger de premie.

Zeg nu zelf als je iemand op zijn 60ste 100.000 euro geeft, dat is toch veel goedkoper dan die mens van zijn 60ste elk jaar 20.000 euro te geven en dan de kanst te hebben dat die tot zijn 100 jaar leeft.
Laat ons de gemiddelde leeftijd nemen (73 jaar ??) wel dan hebt ge al 160.000 euro uitgegeven. Reken uit als die onverlaat bvb 80 jaar wil worden dan heeft die ons al 300.000 euro gekost.

Neen we moeten realist zijn en de mensen een goede euthanasiepremie geven van bvb. 100.000 euro op hun 60ste verjaardag met de mededeling dat ze de dag na hun 70ste verjaardag zullen gedood worden.
Dan kunnen ze nog 10 jaar de bloemen buitenzetten, goed verteren en opdoen (en zo nog extra BTW en belastingen maken)

Het spreekt voor zich dat de premie belastingsvrij moet zijn he... de dodelijke injectie ook.

[Tegendradigaard]

Desnoods krijg je een extra dosis drugs vlak voor het ter ziele gaan... ook gratis... (dat was mijn SPa die dit voorstelde....)
Die 100.000 euro belastingsvrij is een voorstel van mijn VLD-vivant..

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

maar ja ge moet realistisch zijn in die dingen he.
de pensioenen zullen niet meer te betalen zijn.
Hoe vlugger de oudjes dood zijn hoe beter. zo simpel is dat.

Ik stel voor dat we trouwens een euthanasiepremie geven.
Hoe jonger dat je je door de staat laat inslapen(definitief weliswaar) hoe hoger de premie.

Zeg nu zelf als je iemand op zijn 60ste 100.000 euro geeft, dat is toch veel goedkoper dan die mens van zijn 60ste elk jaar 20.000 euro te geven en dan de kanst te hebben dat die tot zijn 100 jaar leeft.
Laat ons de gemiddelde leeftijd nemen (73 jaar ??) wel dan hebt ge al 160.000 euro uitgegeven. Reken uit als die onverlaat bvb 80 jaar wil worden dan heeft die ons al 300.000 euro gekost.

Neen we moeten realist zijn en de mensen een goede euthanasiepremie geven van bvb. 100.000 euro op hun 60ste verjaardag met de mededeling dat ze de dag na hun 70ste verjaardag zullen gedood worden.
Dan kunnen ze nog 10 jaar de bloemen buitenzetten, goed verteren en opdoen (en zo nog extra BTW en belastingen maken)

Het spreekt voor zich dat de premie belastingsvrij moet zijn he... de dodelijke injectie ook.

Dat is de eerste stap, en bij de volgende bezuinigingsronde/ budgetcontrole wordt de premie afgeschaft toch belast en een jaar later afgeschaft??
En het jaar daarop is de euthanasie niet meer gratis??
Ooit de film "Soylent Green" gezien?

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Datt is de eerste stap, en bij de volgende bezuinigingsronde/ budgetcontrole wordt de premie afgeschaft??
En het jaar daarop is de euthanasie niet meer gratis??
Ooit de film "Soylent Green" gezien?

Neen als ik het voor het zeggen heb niet.
Ik hou mijn beloftes. Vandaar dat ik niet in de politiek zit. Ik ben te betrouwbaar.

Yep ik heb de film twee of drie keer gezien.... lang geleden.
Als hij nog eens ergens uitgezonden zou worden dan zou ik hem graag nog eens zien.
Okee ik beken ik heb het ondermeer daarvandaan gehaald... Smakelijk eten trouwens.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Drugs écht penalizeren schept een ander probleem: dat van de politie-informatie: nu werken politiemensen met pooiers en dealers als informateurs, die ze straffeloos laten in ruil voor regelmatige informatie over wat in "het milieu" gebeurt.

Schaf dat af door een strenge drugwet en de politie wordt zo goed als blind en machteloos

He ja, zoals je ook criminelen "nodig" hebt om verzekeringen niet failliet te laten gaan ...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het zijn statististische studies en je moet ze ook als dusdanig beschouwen: niemand met gezond verstand zal 1500 minderjarigen misbruiken als proefkonijnen...

Mijn prof statistiek zei ooit: "Met statistiek kan men alles bewijzen, enige criterium is wat ge wilt aantonen".

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

het risico wordt niet verondersteld, het resultaat wordt vastgesteld...

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een statistische studie laat nooit toe een oorzakelijk verband te leggen, enkel een significante correlatie, en die significante correlatie (met uitsluiting van andere correlaties als zelfmedicatie bij onevenwichtige minderjaren) is er dus wel degelijk.

Inderdaad. Die correlatie is er. De kans dat er schizofrenie ontwikkeld wanneer men in de adolescentie intensief cannabis gebruikt heeft, is met 26% verhoogd, als er een predispositie is tot schizofrenie. Wanneer die predispositie er niet is bedraagt ze 5%. Statistisch niet relevant.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"predispositie"? Geloof je ècht dat schizofrenie enkel voorkomt bij erfelijk gepredisoseerde mensen? Ik meen niet dat het bestaan en de exclusiviteit van die erfelijke predispositie al aangetoond werd.

Heb ik dat ergens beweerd?
Volgens bepaalde studies is meer dan 50% van de schizofreniegevallen te wijten aan langdurig kindermisbruik.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een quantiteit is geen maatstaf, maar indien verschillende studies steeds weer tot parallele resultaten komen is er wel degelijk reden tot ongerustheid.

Leest u de betreffende studies?
DAn zou u weten dat er nogal wat kritiek komt op de wetenschappelijke artikels waarin een causaal verband gelegd wordt tussen cannabisgebruik en schizofrenie. Vooral de gebruikte statistische methoden worden nogal bekritiseerd.

bvb

Stanley Zammit, Peter Allebeck, Sven Andreasson, Ingvar Lundberg, and Glyn LewisSelf reported cannabis use as a risk factor for schizophrenia in Swedish conscripts of 1969: historical cohort studyBMJ 2002; 325: 1199
Conclusions:Cannabis use is associated with an increased risk of developing schizophrenia, consistent with a causal relation. This association is not explained by use of other psychoactive drugs or personality traits relating to social integration
Criticism of the Zammit paper “Self-reported cannabis use as a risk factor for schizophrenia in Swedish conscripts of 1969: historical cohort study” This study has been widely reported, and it has been used to back-up a claim that cannabis increases the risk of schizophrenia by seven times. The seven-fold increase in mental ill-health has been seized on by several tabloids and prejudice against cannabis thus increased. The last paragraph of the paper includes the really relevant figure produced by the report. Total elimination of cannabis from the population would according to the study cause a reduction in schizophrenia cases of 13%.
The above statement is not as eye-catching as “danger increased by seven times”, and thus the research gets misrepresented. However, there are other questions about this research that need answering. The big one is that self-reporting illegal drug use in a non-anonymised questionnaire would as the authors acknowledge result in under-reporting of cannabis use, especially as the results would be known to military authorities. The bald statement that “under-reporting of cannabis would again tend to underestimate the true effect size” is challengable.
The proportion of the cohort who were stupid enough to tell the Swedish authorities that they used illegal drugs before being conscripted was 10.8%, or 5391 young men. Of these, 73 developed schizophrenia, or 1.4% of self-repo0rted cannabis users. The figures for developing schizophrenia are much more reliable, as they were derived from medical records of hospitals. Thus the percentage of actual cannabis users who then develop schizophrenia would be much lower. A more likely figure for cannabis use in the cohort would be 25% in 1969. Therefore it can be expected that 0.58% of cannabis users developed schizophrenia.
Even the report's percentage, based on under-reported use, 1.4 % of cannabis users developed schizophrenia. The figures for comparison are only derived from derivative analysis of the various data, utilising a “logistic progression” technique. This analysis tool is designed to “yield the biggest mean differences between the groups”. In other words the statistical techniques used explicitly accentuate the difference between the categories, or groups, that are being examined, in this case cannabis users and non-cannabis users. Because schizophrenia is so uncommon in society as a whole, such an analysis tool can be justified in order to show proportional differences in very small percentages.
Unfortunately, the “soundbite” extracted from the paper obscures more than it illuminates, and many tabloids now regularly refer to the “Swedish” study to back a claim that cannabis use makes someone seven times more likely to develop mental illness. The Zammit paper refers only to a 30% risk, if there is a casual relationship with cannabis, of developing schizophrenia in users. Adjustment for under-reporting cannabis use at time of conscription would reduce that risk by at least half.
James Derieg Project Worker GDAS Stroud December 8, 2004

En voor elke studie met een significante relatie verschijnt er 1 tje waarin dat niet aangetoond kan worden.
En als sommige studies dan andere bevindingen aantonen, wordt er in alle toonaarden over gezwegen:

George C Patton, Carolyn Coffey, John B Carlin, Louisa Degenhardt, Michael Lynskey, and Wayne Hall
[FONT=Verdana]Cannabis use and mental health in young people: cohort study
BMJ 2002; 325: 1195-1198
More than weekly consumption of cannabis actually seems to reduce the risk of depression in young men by half

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nu reeds wordt er geblowd vanaf het MO, in alle scholen, ondanks het illegale karakter ervan: legaliseer het en waar is er dan nog een rem? Dat het enkel voor volwassenen legaal zou zijn? De wet Vandervelde poogt ook alcohol uit de handen van minderjarigen te houden, zonder succes...

Doe me eens een plezier, en vergelijk de cijfers eens tussen België en Nederland voor die leeftijdscathegorie.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het spul is gewoon te gevaarlijk om vrij verkocht te worden (en door selectie is het THC gehalte ernstig gestegen in vergelijking met de hippietijd), en voor medisch gebruik bestaan veel betere alternatieven.

Gevaarlijk? Zeker als je gepredispositioneerd bent voor schizofrenie. Voor de gewone, occasionele gebruiker? Nog steeds niet aangetoond.

En wat betreft het gehalte aan THC? Legaliseer het, laat het controleren door de overheid, en het gehalte aan thc kan perfect onder controle gehouden worden. Maar dat is een te simpele oplossing voor dat probleem denk ik.

[willem1940NLD]

Ik zie hier wat achterhaalde "regels" over schizofrenie; de erfelijkheidsfactor is stukken groter gebleken dan tot dusver werd aangenomen.

[filosoof]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door filosoof
Het spul is gewoon te gevaarlijk om vrij verkocht te worden (en door selectie is het THC gehalte ernstig gestegen in vergelijking met de hippietijd), en voor medisch gebruik bestaan veel betere alternatieven.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Gevaarlijk? Zeker als je gepredispositioneerd bent voor schizofrenie. Voor de gewone, occasionele gebruiker? Nog steeds niet aangetoond.

En wat betreft het gehalte aan THC? Legaliseer het, laat het controleren door de overheid, en het gehalte aan thc kan perfect onder controle gehouden worden. Maar dat is een te simpele oplossing voor dat probleem denk ik.

1) tot nu kan niet bij de geboorte bepaald worden of iemand al dan niet gepredisponeerd is tot schizofrenie, dus dat is een onbekende factor en elementaire voorzichtigheid vereist dus dat die onbekende factor niet in rekening wordt genomen in de beslissing.... Zelfs zo het enkel mensen met een predispositie betreft, komen Tennant & Rey toch op geloof ik zo'n 24 % mensen met een geestesziekte gecorreleerd aan cannabisgebruik vanaf 15 of 16 jaar... Je zoon of dochter zal maar bij die 24% gebruikers zijn...
2) Mocht het enkel gepredisponeerden betreffen, zou dat ook bij vergelijkingsproefpersonen in voldoende mate gebeuren, juist vanwege hun predisposisitie, quod non.
Als ik me niet vergis beloopt het % schizofrenen in een "gewoon" bevolkingsstaal zo 'n 4%...(sorry, geen bron hier en nu)
Het verschil tussen die 4% in de bevolking en de 24% bij jonge blowers lijkt me onrustbarend genoeg: de 4% schizofrenen zijn al een grote matschappelijke last: wat wordt dat dan bij 24%?

2) Ik weet niet of jij soms contact hebt met "potheads"... Ik wél: ik kan je verzekeren dat ze
-herkenbaar onevenwichtig zijn
-elk een probleem vormen...
-dikwijls evolueren naar zwaarder spul, met bijhorende problemen:
(niet elke cannabisgbruiker eindigt aan heroïne of crack, maar elke heroine of crackgebruiker begon wel met cannabis)
Bij de voorgeschiedenis van jongeren die "abnormaal" reageren hoor ik steeds weer van henzelf hun cannabisgebruik (niet elke schizofreen eindigt in een instelling)
3) Eén van de zaken die THC thans zo giftig maken is buiten de vehoogde dosis ook de trage halveringstijd: weken later vindt men ook met rudimentaire testen nog gemakkellijk sporen in het lichaam: zelfs de weekendgebruiker heeft nog een deel van de joints van vorige weekend(s) in 't lichaam, wat op termijn een sneeuwbaleffect geeft en voor fysieke verslaving zorgt (d�*t en het verstoren vh dopamineproces...)

Van medische kant dringt men aan op klassering als harddrug, maar politiek lijkt een (officiëel zoals in NL of officieus, zoals hier) gedoogbeleid veel interessanter: : haal het van de zwarte markt en de prijsdaling zou de kleine criminaliteit doen verminderen (hoopt men): altijd goed voor een electoraal succesje of slogan (foutief, want enkel geldig voor de nieuwe gebruikers(men rekent dus op een stijging van aantal gebruikers!! ) De "oude" gebruikers laten hun criminele gewoontes niet: ze veranderen enkel hun uitgavenpatroon vh gestolene...
Ik moet dus nog altijd de twijfelachtige voordelen van een depenalizatie ontdekken! Ik ken een leraar die een halve klas repeterende zittenblijvers heeft (laatstejaars maar 21 of 22 jaar), blijven op school voor de kindertoeslag en de studiebeurs...: de man is blij na de pauzes, als ze hun jointje hebben kunnen roken, dan pas kan hij de andere leerlingen les geven: is d�*t de bedoeling van depenalizatie? Brave New World van Huxley?? (de laatste maal dat ik hem sprak zei hij: "dit jaar krijgen ze hun diploma cadeau: een wit blad afgeven is voor mij al genoeg")

Op internationale schaal:
de burgeroorlog in Libanon, de oorlog van exZuid-Yougoslavië, Myanmar, de Koerdische rebellen en nog een boel andere in Afrika en Zuid-Amerika werden/worden met drugsgeld gefinancierd: Is het de bedoeling de FN wapenindustrie te financieren op die manier?

[willem1940NLD]

Ik vind de meeste verhalen over zulke onderwerpen moeilijk en misschien bestaan er wel sterk uiteenlopende varianten van "schizofrenie"; ik ken minstens 1 schizofreen persoon die enige malen onder (zelfs gedwongen) zware behandeling/stabilisatie is geweest en die zich blijft verzetten tegen volg/routine-medicatie, totdat-ie opnieuw spontaan flipt en/of onder dwangbehandeling geraakt. Een shaggie rookt hij graag, sporadisch lust hij een glas bier, maar van cannabis moet hij net zo min iets hebben als van iets wat er maar op "medicijnen" lijkt. Hij is 26 jaar jong, absoluut vreedzaam van natuur, sterk en uiterst sportief en bepaald niet dom, kent verdraaid goed op ieder moment zijn eigen toestand (ook tijdens doorslaande gekte) maar wil niet "ziek" heten of zijn.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

gepredisponeerd

Zojuist een artikel tegengekomen:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3291


Marijuana's link to hard drug use not genetic
21:00 21 January 2003
NewScientist.com news service
James Randerson

The reason why young cannabis users are much more likely to progress to harder drugs has provoked fierce debate - but a new study of twins has ruled out a strong genetic component.
Researchers looked at over 300 pairs of same sex twins, both identical and non-identical, in which one twin started using cannabis before his or her 17th birthday and the other did not.
Michael Lynskey, at Washington University School of Medicine in St Louis, Missouri, and his team found that the early user was two to five times more likely to go on to use harder drugs or become dependent on alcohol - regardless of whether they were an identical twin or not.
The fact that identical twins, who share all their genes, did not differ from non-identical twins, who share half, suggests that the progression is not the product of genes.
Gateway drug
Many hard drug users have followed a similar path from cigarettes and alcohol, to cannabis, to heroin and cocaine. This has led some researchers to argue that soft drugs provide a "gateway" to harder substances. Clearly, not everyone who likes a drink ends up as a coke addict, but very few users of hard drugs have not tried cannabis first.
It might be that cannabis users have a genetic profile that predisposes them both to cannabis use and to harder drugs, or a personal history that does the same. But, until now, no one has been able to disentangle the effect of nature and nurture.
The twin study rules out a large genetic component. But it also suggests that the home and womb environment may not a key factor either, because the twins shared both and yet early marijuana use in one still raised the chances of later hard drug use.
However, Lynskey acknowledges that it is impossible to eliminate all nurture differences between twins. For example, one twin might have suffered a traumatic event in childhood that did not affect the other.
Drug policies
Nonetheless, the research shows that the gateway is real, so what implications does this have for drug laws? "This finding can be used as the bases for quite opposite drug policies," Lynskey told New Scientist.
The problem is that researchers are no nearer understanding the mechanism of the gateway. If taking cannabis causes physiological effects in the brain that predispose the smoker to other drugs, then the message for lawmakers is that keeping people away from cannabis will also keep them off heroin and cocaine.
On the other hand, if cannabis smokers move on to harder drugs simply because they have access to them through drug dealers, then decriminalisation ought to reduce hard drug use.
The work shows that marijuana is indeed a gateway to other illicit drugs, says Denise Kandel, at Columbia University, New York, in an editorial commenting on the journal paper. Therefore, whatever the appropriate intervention turns out to be, it must be focussed on young cannabis users, she says.
Journal reference: Journal of the American Medical Association (vol 289, p 427, 482)

no one has been able to disentangle the effect of nature and nurture.

Voeg dat bij de recente studie op ratten van de Mount Sinai School of Medecine in New York, die uitwijst dat cannabisgebruikers kwetsbaarder worden voor harddrugs en er blijft weinig over van de theorie vh "gepredisponeerd zijn"...