De Libertarische Verlokking

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En ook verschillende andere handelingen niet, zoals uitbuiting of laten verhongeren. En die worden allemaal daarom door het libertarisme gelegitimeerd

Neen. Come again.

Een toestand van permanente uitbuiting kan je moeilijk een toestand van vrede noemen. Het draait dus wel degelijk om de definitie (onder andere)

Neen. Come again.

Heb je alleen het begin gelezen? Ik heb die tekst enkele dagen geleden ontdekt, wat opvalt is dat verschillenden onafhankelijk tot dezelfde conclusies komen. Ben je tot het "single-villain" argument geraakt?

Ik heb ze even overlopen, ja. Dat is voldoende. Je kan altijd een kritiek op de kritiek bij mij bestellen - dan trek ik er tijd en werk voor uit.

Een overheid is een organisatie-systeem, door de burgers, voor de burgers, zo zou het toch moeten. En dus hebben we een goede overheid nodig.

'tuurlijk hoor. Akkoord.

Kern van mijn tekst is dat de verenging van de geweldomschrijving, ander bestaand geweld legitimeert. Dat betekent dus ook dat de beschrijving van "Wat is geweld?" niet willekeurig is. Of sterker: een misplaatste invulling van het begrip is desinformatie, en dus al geweld op zich. De vraag "Wat is geweld?" is dus bijzonder belangrijk.

Die vraag is dan ook één van de zuilen van discussie in onze kringen.

Geweldloze disciplines zullen geweld in de regel niet met geweld beantwoorden, behalve bij uitzondering. Ook daarin zit een belangrijk verschil met het libertarisme. Geweld is in het libertarisme de regel, ervan afzien de uitzondering.

Heb ik nu net niet gezegd dat wij zelfverdediging niet als geweld beschouwen? Overigens, voor de zoveelste maal, wij zijn een non-coërcieve stroming, wij hebben helemaal geen zin, lef of gemoed om jouw te gaan voorschrijven wat te doen. Jij mag je volledig Tolstoiaans opstellen, of Gandhi een beetje gaan volgen in extremis et radice, dus dat is het punt helemaal niet.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is geen consequent antwoord met wat ik zei. Jouw opwerpingen liggen reeds ten dele vervat in mijn tekst.

Aan de libertarische diversiteit heeft niemand iets, behalve dat ze misleidend werkt. Ik weet ook dat Nozick vond dat een minimale staat mogelijk is zonder de natuurlijke rechten te schenden, met een minimale belasting uitsluitend voor ordediensten.

Wat belangrijk is, is wat ten grondslag ligt aan alle libertarismen, nl NAP.

Desi stelde dat geprivatiseerde diensten in de regel efficiënter zijn, wat ik dus betwist, met de ordediensten als voorbeeld.

Zoals NAP geweld te eng omschrijft, zo is de opvatting van Nozick over de overheid te beperkt. Eigenlijk eindigt hij in sectarisme.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Aan de libertarische diversiteit heeft niemand iets, behalve dat ze misleidend werkt. Ik weet ook dat Nozick vond dat een minimale staat mogelijk is zonder de natuurlijke rechten te schenden, met een minimale belasting uitsluitend voor ordediensten.

Wat belangrijk is, is wat ten grondslag ligt aan alle libertarismen, nl NAP.

Desi stelde dat geprivatiseerde diensten in de regel efficiënter zijn, wat ik dus betwist, met de ordediensten als voorbeeld.

Zoals NAP geweld te eng omschrijft, zo is de opvatting van Nozick over de overheid te beperkt. Eigenlijk eindigt hij in sectarisme.

NAP kunnen we inderdaad als de kern van libertarisme omschrijven; maar even over die uitspraak van Desi.
Ik kom hier gewoon even binnenvallen na een drukke dag (al een geluk dat ik niet bij de vakbond ben want het zou niet wel zijn), dus ik heb Desi's bericht niet gelezen, edoch:

"geprivatiseerde diensten zijn in de regel efficiënter"
"neen, kijk maar naar de ordediensten"

dat is een drogredenering uiteraard; dat ordediensten (eventueel) efficiënter door de staat kunnen worden voorzien neemt niet weg dat ijscrème, schoenen, ramen wassen, TV's herstellen en meer van die dingen efficiënter door de vrije markt kunnen. "In de regel zijn geprivatiseerde diensten efficiënter" klopt weldegelijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb ik nu net niet gezegd dat wij zelfverdediging niet als geweld beschouwen?

Dat is het juist: gewelddadige zelfverdediging, is ook geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Overigens, voor de zoveelste maal, wij zijn een non-coërcieve stroming, wij hebben helemaal geen zin, lef of gemoed om jouw te gaan voorschrijven wat te doen. Jij mag je volledig Tolstoiaans opstellen, of Gandhi een beetje gaan volgen in extremis et radice, dus dat is het punt helemaal niet.

Ik neem aan dat je een Nozick-fan bent. Zoals ik hierboven schreef: zijn opvatting van de staat is te beperkt en zijn "communities"-leer is sectarisch. Politiek gaat over de ordening van de samenleving op zich, het gaat niet over privé-aangelegenheden of vrijetijdsbesteding. Niemand is als hobby communist, of als die dat wel is, is hij geen communist meer.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Aan de libertarische diversiteit heeft niemand iets, behalve dat ze misleidend werkt. Ik weet ook dat Nozick vond dat een minimale staat mogelijk is zonder de natuurlijke rechten te schenden, met een minimale belasting uitsluitend voor ordediensten.

Wat belangrijk is, is wat ten grondslag ligt aan alle libertarismen, nl NAP.

Desi stelde dat geprivatiseerde diensten in de regel efficiënter zijn, wat ik dus betwist, met de ordediensten als voorbeeld.

Zoals NAP geweld te eng omschrijft, zo is de opvatting van Nozick over de overheid te beperkt. Eigenlijk eindigt hij in sectarisme.

... Maar, zoals ik al zei, keuren wij evenzeer non-coërcief socialisme goed of eender welke filosofie die non-coërcief van aard is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik neem aan dat je een Nozick-fan bent. Zoals ik hierboven schreef: zijn opvatting van de staat is te beperkt en zijn "communities"-leer is sectarisch. Politiek gaat over de ordening van de samenleving op zich, het gaat niet over privé-aangelegenheden of vrijetijdsbesteding. Niemand is als hobby communist, of als die dat wel is, is hij geen communist meer.

Men moet niet per se in communities van gelijkgestemden gaan samenhokken om een bepaalde levensvisie te kunnen volgen.
Uiteraard wél in jouw samenleving, dan moet ik vluchten vooraleer ik als libertariër op geweldloze wijze gestenigd word.

Je kan gerust moslim of atheïst of jood zijn en in de libertarische staat samenleven met godweetwieallemaal. Je mag gerust SM beoefenen, weed roken, Marx lezen, zolang je niemand anders schaadt; of zoals lombas het zegt, wij zijn een non-coërcieve stroming, wij hebben helemaal geen zin, lef of gemoed om jouw te gaan voorschrijven wat te doen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

NAP kunnen we inderdaad als de kern van libertarisme omschrijven; maar even over die uitspraak van Desi.
Ik kom hier gewoon even binnenvallen na een drukke dag (al een geluk dat ik niet bij de vakbond ben want het zou niet wel zijn), dus ik heb Desi's bericht niet gelezen, edoch:

"geprivatiseerde diensten zijn in de regel efficiënter"
"neen, kijk maar naar de ordediensten"

dat is een drogredenering uiteraard; dat ordediensten (eventueel) efficiënter door de staat kunnen worden voorzien neemt niet weg dat ijscrème, schoenen, ramen wassen, TV's herstellen en meer van die dingen efficiënter door de vrije markt kunnen. "In de regel zijn geprivatiseerde diensten efficiënter" klopt weldegelijk.

De uitzondering op de regel? Neen. Onderwerpen van algemeen belang horen bij de overheid thuis, omdat die er voldoende aan heeft dat het bedrijf werkt, zonder mega-winst, en een beleid kunnen voeren dat niet zuiver economisch geïnspireerd is. Water, openbaar vervoer, ziekteverzekering, enz zijn beter overheidsdiensten.

Voor sommige kan een tweede pijler, zoals bij de media.

Uitbesteden door de overheid kan ook, maar dan blijft die de organisator, zoals bij de aanleg van openbare wegen.

Efficiënt impliceert "kosten" en kosten vragen eerst om een definitie van "kost". Als je andere onderwerpen dan puur financiële in dat plaatje betrekt (bv milieuschade, stress, enz) kan de balans er plots heel anders uitzien.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is het juist: gewelddadige zelfverdediging, is ook geweld.

Ah, maar hier trek je duidelijk een grens tussen die vorm van zelfverdediging die bedoelt is om een agressieve daad van iemand anders af te wensen naar de principes van het NAP, en het overweldigen in de naam van zelfverdediging van de agressor op die wijze die de agressieve daad niet enkel afschermt, maar eveneens op incoherente wijze zelf agressief benadert. Dat laatste is inderdaad geweld, en is strafbaar in de ogen van menig -zoniet elke- libertariër.

Ik neem aan dat je een Nozick-fan bent. Zoals ik hierboven schreef: zijn opvatting van de staat is te beperkt en zijn "communities"-leer is sectarisch. Politiek gaat over de ordening van de samenleving op zich, het gaat niet over privé-aangelegenheden of vrijetijdsbesteding. Niemand is als hobby communist, of als die dat wel is, is hij geen communist meer.

Ik vind Nozick nogal een mislukte yuppie met een te gebrilleerd kapsel.

Mijn Griekse achtergrond komt boven bij het horen van je definitie van het woord "politiek". Dat gaat helemaal niet over "ordenen" - ik meen dat we de ascending theory of power-gedachte toch achter ons gelaten hebben en allen stilaan overtuigd zijn van de descending theory of power-gedachte die met democratie ineengevlochten is. Blijft de vraag wat de inhoud van dit bestuur is. Hoe kan de ene burger meer rechten hebben dan de andere? Hoe kan een (leek)burger niet stelen, en een burger die de staat vertegenwoordigt wel? Hoe kan de doorsnee burger niet over zichzelf beslissen, en de burger in het parlement wel? Kan men dat goedpraten door te zeggen dat de ene de andere verkozen heeft - een regel die opgaat voor nauwelijk 10% van alle verkozenen? En dan nog, kan mijn verkozene zaken opdringen aan de mensen die hem of haar niet verkozen hebben? Mag mijn huisleraar ook de dochter van de buren over de knie leggen indien ik hem daarvoor bevoegd heb?

Blijft nog meer de vraag: hoe zit het met eigenaarschap. Drie modellen:

A bezit B --> mogelijkheid tot medio twintigste eeuw, onethisch, onproductief, onmenselijk, onlogisch (B kan A bezitten, wat A zo-iezo verloochent - sommigen hebben dus meer rechten dan anderen en waarop zijn deze gebaseerd [ras, geslacht, ...?]).
A bezit niets van B --> libertarisch, non-coërcief socialistisch gedachtegoed.
A bezit een deel van B en omgekeerd --> moderne politieke opvatting, onwerkbaar vermits niemand voor zichzelf mag/kan beslissen en elke actie na zo goed onmogelijk/illegaal wordt, onethisch

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

ziekteverzekering

Leg mij eens uit waarom 80% van de ziekenzorg in de VSA voor 1920 in handen was van de non-profit en bestond uit vrijwilligers die voor armen en behoeftigen zorgden, waar deze mooie vorm van ware compassie en solidariteit volledig en nodeloos de kop werd ingedrukt door de overheid die in tegenstelling tot de non-profit ziekenzorg voor armen haar staatsmonopolie uitrbeidde en op vreemde manier bekostigde, niet door tijd maar geld te eisen van burgers - een daad die, aangetoond door talrijk onderzoek, apathie in de hand speelde en een kille samenleving voorop stelde?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Men moet niet per se in communities van gelijkgestemden gaan samenhokken om een bepaalde levensvisie te kunnen volgen.
Uiteraard wél in jouw samenleving, dan moet ik vluchten vooraleer ik als libertariër op geweldloze wijze gestenigd word.

Je kan gerust moslim of atheïst of jood zijn en in de libertarische staat samenleven met godweetwieallemaal. Je mag gerust SM beoefenen, weed roken, Marx lezen, zolang je niemand anders schaadt; of zoals lombas het zegt, wij zijn een non-coërcieve stroming, wij hebben helemaal geen zin, lef of gemoed om jouw te gaan voorschrijven wat te doen.

En dus laat je de hamburger-friet liefhebber ontploffen en de hongerigen verhongeren, en mensen elkaar wurgen bij SM.

De afwezigheid van voorschriften stel je voor als een recept voor vrede, wel, dat is een leugen. Voorschriften kunnen ook veiligheid waarborgen, bv in een kerncentrale. Zonder die voorschriften is er permanente onveiligheid, en dus geen vrede.

Een interessante analyse van Nozick's State stelt dat het zogezegd neutrale naast elkaar bestaan van communities noodzakelijk einidigt in onderlinge strijd of beter "vrije markt".

Er zitten belangrijke contradicties in: al iemand de vrijheid heeft om in een sekte te gaan leven, maar anderzijds ook vrij is om te gaan wanneer hij wil, is die sekte geen sekte meer. En als die sekte echt een sekte is, is die vrijheid (van community) de vrijheid tot misbruik.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah, maar hier trek je duidelijk een grens tussen die vorm van zelfverdediging die bedoelt is om een agressieve daad van iemand anders af te wensen naar de principes van het NAP, en het overweldigen in de naam van zelfverdediging van de agressor op die wijze die de agressieve daad niet enkel afschermt, maar eveneens op incoherente wijze zelf agressief benadert. Dat laatste is inderdaad geweld, en is strafbaar in de ogen van menig -zoniet elke- libertariër.

Neen. Absoluut niet.

Misschien wil je een andere tekst van mij daarover lezen.

Een geweldloze reactie, om het te eenvoudig te maken, betekent in het uiterste geen enkel geweld nooit, ook niet als zelfverdediging. (de andere kaak). Ondertussen is die gedachte actiever geworden, en ze ontplooit zich nog steeds. De Dalai lama zegt bv dat geweldloosheid in haar kinderschoenen staat. Dat is juist denk ik, hoe meer men dat beseft, hoe beter. Men kiest dus voor "desescalatie", niet voor vergelding.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn Griekse achtergrond komt boven bij het horen van je definitie van het woord "politiek". Dat gaat helemaal niet over "ordenen" - ik meen dat we de ascending theory of power-gedachte toch achter ons gelaten hebben en allen stilaan overtuigd zijn van de descending theory of power-gedachte die met democratie ineengevlochten is. Blijft de vraag wat de inhoud van dit bestuur is. Hoe kan de ene burger meer rechten hebben dan de andere? Hoe kan een (leek)burger niet stelen, en een burger die de staat vertegenwoordigt wel? Hoe kan de doorsnee burger niet over zichzelf beslissen, en de burger in het parlement wel? Kan men dat goedpraten door te zeggen dat de ene de andere verkozen heeft - een regel die opgaat voor nauwelijk 10% van alle verkozenen? En dan nog, kan mijn verkozene zaken opdringen aan de mensen die hem of haar niet verkozen hebben? Mag mijn huisleraar ook de dochter van de buren over de knie leggen indien ik hem daarvoor bevoegd heb?

Blijft nog meer de vraag: hoe zit het met eigenaarschap. Drie modellen:

A bezit B --> mogelijkheid tot medio twintigste eeuw, onethisch, onproductief, onmenselijk, onlogisch (B kan A bezitten, wat A zo-iezo verloochent - sommigen hebben dus meer rechten dan anderen en waarop zijn deze gebaseerd [ras, geslacht, ...?]).
A bezit niets van B --> libertarisch, non-coërcief socialistisch gedachtegoed.
A bezit een deel van B en omgekeerd --> moderne politieke opvatting, onwerkbaar vermits niemand voor zichzelf mag/kan beslissen en elke actie na zo goed onmogelijk/illegaal wordt, onethisch

A en B bezitten samen iets

A en B hebben samen iets te leen (de aarde)

A en B hebben veel interacties, waarvan bezit slechts één dimensie is

A, B, C, .... beslissen om te organiseren, en daar een systeem van te maken: de overheid. Die in het parlement kan alleen beslissen over onderwerpen waartoe hij gelegitimeerd is.

[Desiderius]

@ La Chunga

Laat ik vooraf beginnen met een kort tekstfragmentje dat ik nog samen met één van m'n vroegere mentoren heb geschreven voor een Hobarth Paper over Law & Economics. Het verduidelijkt m'n uitgangspunt.

Een Bijbelse Parabel

Toen God de wereld schiep, plaatste hij Adam en Eva in de tuin van Eden. Op min of meer hetzelfde tijdstip deed hij nog twee andere dingen:

Ten eerste formuleerde hij een "wet": eet niet van de appels.
Ten tweede gaf hij Adam en Eva de mogelijkheid om een keuze te maken.

We weten allemaal wat ze deden. Ze overtraden de wet en veroordeelden de mensheid tot eeuwige vervloeking in een wereld waar de middelen schaars zijn en de mensen egoïstisch. God gaf de mens een keuze -een juridische keuze- en de mens schiep een economisch probleem. In plaats van te leven in een toestand van overvloed zonder inspanning (het paradijs), is hij verplicht om te wroeten en zelf z'n lotsbestemming te bepalen. Zo ontstonden onze rechts- en economische systemen met één en dezelfde overtreding.
Deze bijbelse parabel presenteert ons een aantal waarheden. In de eerste plaats dat het recht en de economie in essentie met dezelfde problematiek begaan zijn: schaarste met onvermijdelijke belangenconflicten en hoe egoïsme te kanaliseren tot sociaal aanvaardbare uitkomsten. Ten tweede, dat economisten heel wijs zijn geweest om hun discipline te bouwen rond het beeld van de mens die vooral handelt uit eigenbelang. Want over het algemeen zijn mensen geen heiligen. Een juridisch of economisch systeem dat gebaseerd is op atruïsme stort immers al gauw in elkaar, zélfs al biedt het de mens het vooruitzicht op het paradijs. God slaagde er niet in; en geen mens of samenleving is er tot op vandaag in geslaagd om Gods onvolmaaktheid op dat vlak te bewijzen. Tenslotte leert het ons dat het, zelfs met de hulp van goddelijke leiding, een kapitale fout is te geloven dat er een één-op-één verhouding bestaat tussen wat de wet zegt en wat mensen doen. Mensen zullen de wet enkel volgen wanneer het in hun belang is om dat te doen en zij zullen in elk geval trachten om de nadelen die wetten hen opleggen te minimaliseren.

Kort gezegd: als je "goede" (in de zin van efficiënte, maatschappelijk waardevolle) wetgeving wil produceren, moet je vertrekken vanuit het scenario waarin mensen in essentie handelen uit zelfbelang. En dat ook doen op een rationele manier (met alle verfijningen die we ondertussen op het neo-klassieke rationalisme kennen en ongetwijfeld nog zullen ontwikkelen). Dat is de kern: reken a priori dus niet op voluntarisme en verlies jezelf niet in oeverloze beschouwingen over de irrationaliteit die de mens "soms" vertoont. (dat laatste leidt in de praktijk tot onwerkbare rechtsregels, zoals we reeds eerder sluitend hebben aangetoond in het voorbeeld van die befaamde "plicht tot hulp bieden aan mensen in nood")

En uiteindelijk komen we dan inderdaad uit op de behoefte aan een arbitrerende instantie. Maar hoe belangrijk is die instantie? Hoeveel macht kennen we ze toe? En hoe gaan we ze precies organiseren? D�*t zijn de kernvragen... Kijk, over het body van de basisregels die 99% van ons dagelijks leven beheersen, bestaat vrij weinig dispuut. Van de miljarden transacties die we dagelijks afsluiten vindt slechts een infinitesimaal klein deel z'n beslag voor één of andere rechtscollege. Zelfs waar het misloopt in onze transacties (contractbreuk, schadegevallen, ...) merken we dat ruim 95% van de disputen buiten elke tussenkomst van de rechter worden opgelost. Immers, een onderhandelde oplossing is véél goedkoper dan een gerechtelijke. Het economische systeem draait ook zonder formele wetten en zonder gerechtelijke instanties. Voor 99,x% zijn we al eeuwenlang intelligent genoeg om in te zien dat het niet in ons (individuele) belang is om mekaar de kop in te slaan bij het minste dispuut. En in die 0,x% zal zelfs een formele wet ons in de meerderheid van de gevallen er nauwelijks van weerhouden om toch op de vuist te gaan. Belangrijk om dit toch nog even correct te situeren. Ik durf dus te stellen dat -over het algemeen- ook zonder al te veel actieve interventies vanuit de politiek, we zowiezo op een relatief vreedzame manier zouden samenwonen.

Politiek trekt echter de focus op die gevallen waar het fout loopt en doet dat op een bijzonder disproportionele manier. Statistisch gezien "kleine" problemen worden opgeblazen en vaak "opgelost" met al even disproportionele middelen. Zo krijgt de individuele burger een forse factuur voorgeschoteld voor het behoeden van zijn "veiligheid" die volslagen disproportioneel is met de mate waarin het reële risico op schade afneemt. D�*t is onlogisch; het "verkoopt" wel, maar het is absoluut inefficiënt.

Overheden gaan trouwens een heel eigen leven leiden. Dat wordt ook treffend geduid in de zgn. Public Choice -theorie die m.i. meer dan terecht de nodige vraagtekens zet achter de geloofsovertuiging van sommigen dat een (democratische) overheid ooit kan beschouwd worden als een (efficiënte) producent van "publieke goederen". En de praktijk toont dit maar al te vaak op beklemmende manier aan. Het ordewoord is dus: hou die overheid stevig in toom en fixeer ze op de marginale rol die ze heeft te spelen. Zoniet nemen de lobbygroepen de zaak over en wordt diezelfde overheid een herverdelingsmachine in het voordeel van een opportunistische minderheid. En contra-intuïtief: vooral democratieën blijken op dat punt bijzonder zwak te staan.

Een prima illustratie van de ontsporing is trouwens het issue van de "dierenrechten", dat Black Cat me enige tijd geleden voor de voeten wierp. De vraag moet je als volgt lezen: mag/moet de overheid een aantal afdwingbare regels uitvaardigen m.b.t. de manier waarop mensen met dieren omgaan? Dit onderwerp wordt doorgaans héél omzichtig behandeld door libertariërs; vooral de laatste tijd is er van rechtlijnigheid op dat punt maar weinig sprake meer. Maar laat het ons eens anders bekijken vanuit de zelfzuchtige, rationele mens die ons uitgangspunt vormt... Mensen die professioneel met dieren omgaan, zullen in de overgrote meerderheid van de gevallen net zoveel voorzorgen nemen als economisch verantwoord. Bij het berekenen van de minimumoppervlakte per kip in een legbatterij, zal de boer een rekensommetje maken. Leuk voor de kip? Misschien helemaal niet... Maar daar gaat het dispuut ook niet om. De ware twistappel zit in de morele dimensie, in de ethiek. En voor een belangrijk stuk ook in de esthetiek. Conceptueel is er geen enkel verschil tussen het doodslaan van een vlieg en het knuppelen van een zeehondje. Maar in de praktijk reageren mensen heel verschillend op die incidenten. Wat in de jongste twintig jaar het lot van dieren nog het sterkst heeft verbeterd, was niet de wetgeving maar de reactie van de markt. Organisaties als PETA zijn zo succesvol geweest, dat de bonthandel in het Westen nog slechts een schaduw meer is van wat ze ooit is geweest. Nodeloos voor een "overheid" om dat nog eens vast te willen leggen in formele regels. (uiteraard mét strafbepalingen en al) Maar toch wil de "politiek" kunnen claimen.

Ik wil je tot slot niet laten zonder ook even het probleem van die OESO-studie over de lamentabele schoolresultaten van allochtonen aan te kaarten. Ook daar zit het ware probleem in de onderliggende economics. Aan immigratie hangt immers een prijskaartje dat recht evenredig staat met de toegankelijkheid van sociale voorzieningen voor immigranten. Immers, één van de "perverse effecten" van sommige sociale voorzieningen is net dat ze de prikkels voor de immigrant om zich te integreren ontzettend afvlakken. Bovendien hebben ze vooral een aanzuigeffect op kansarmen. Wil je deze problematiek dan gaan aanpakken, dan zal je de moed moeten hebben om de kern van de zaak aan te pakken en niet nogmaals toe te geven aan het spel van de lobbygroepen die om tal van -objectief gesproken asociale- redenen pleiten voor het nogmaals rijkelijk spenderen van overheidsgelden (ergo: belastingen). Opnieuw: lees bvb. het werk van James M. Buchanan, één van de leidende figuren van de Public Choice theorie.

De elegantie van het libertarische gedachtengoed ligt in de mooie one-liners die je kan produceren. De verkoopbaarheid van de slogans en de redelijk eenvoudige en sluitende redeneringen. In vergelijking is Law & Economics bijzonder complex en komt ook "van de overkant"; m.a.w. in L&E vertrekken we vanuit het bestaan van de overheid en z'n ondertussen waanzinnig uit de hand gelopen regeldrift. Maar de overlap in de uiteindelijke objectieven is bijzonder groot. Uiteindelijk vinden we onze common ground in de economische afweging. In de studie van de keuzes die de Adams en Evas in deze wereld maken en de mate waarin ze erin slagen om hun conflicten rond schaarse goederen en individuele belangen te verzoenen als rationele (of beter: met rede begiftigde) wezens.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen. Absoluut niet.

Kijk mijn beste vriend, petje af voor je goede bedoelingen, maar als je blijft voorschrijven wat wij zouden verkondigen terwijl we zelf constant iets anders zeggen, hebben we geen discussie, k?

Jij hebt jouw mening, wij de onze. Verdedig de jouwe, en ga de discussie aan. Maar probeer ons nu toch eens aub niet pertinent te zeggen wat we zelf volgens jou denken. Wat we zijn, daar mag je met alle degout over spreken. Maar dat ding dat in onze kop zit, is dus wel degelijk de stroming die we onderschrijven - het is redelijk bizar als de man tegen de zwangere vrouw zegt wat zij moet voelen met het kind in haar buik.

[MURRAY]

Ik zie het probleem niet. In een libertarische wereld kan Black Cat zijn idealen verwezenlijken en is iedereen tevreden. Omgekeerd is dat niet het geval.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Ik zie het probleem niet. In een libertarische wereld kan Black Cat zijn idealen verwezenlijken en is iedereen tevreden. Omgekeerd is dat niet het geval.

Bravo. Bravissimo.

[La Chunga]

Goeiemorgen Desiderius,

Reactie met veel interessante wenken, die ik straks iets dieper beschouw en deze avond kom ik terug.
Bedankt, de ideeënwisseling is verhelderend en brengt me zaken bij. De essentie van dialoog.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk mijn beste vriend, petje af voor je goede bedoelingen, maar als je blijft voorschrijven wat wij zouden verkondigen terwijl we zelf constant iets anders zeggen, hebben we geen discussie, k?

Jij hebt jouw mening, wij de onze. Verdedig de jouwe, en ga de discussie aan. Maar probeer ons nu toch eens aub niet pertinent te zeggen wat we zelf volgens jou denken. Wat we zijn, daar mag je met alle degout over spreken. Maar dat ding dat in onze kop zit, is dus wel degelijk de stroming die we onderschrijven - het is redelijk bizar als de man tegen de zwangere vrouw zegt wat zij moet voelen met het kind in haar buik.

Je moet ook eerlijk zijn: er zijn duidelijke omschrijvingen van het NAP, waar logische belsuiten uit getrokken kunnen worden, die zo de ware betekenis ervan verduidelijken.

Schreef ik niet dat libertarisme zich systematisch voorstelt als een weg naar een vreedzame samenleving, maar in de feiten een geweldcultuur is, een stelling die logisch volgt uit de definitie van NAP zelf.

Het is een typisch libertarisch spelletje de logische gevolgen van hun beginselen te ontkennen. Maar waarom ook niet: Rothbard/Von Mises ontkennen de waarde van de logica zelf. Libertarisme is immers "zelf-evident", niet?

Probleem is dus dat het NAP niet deugt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Ik zie het probleem niet. In een libertarische wereld kan Black Cat zijn idealen verwezenlijken en is iedereen tevreden. Omgekeerd is dat niet het geval.

Politiek gaat over de maatschappij, en is geen vrije-tijdsbesteding. Het beeld "iedereen kan doen wat hij wil" is een leugen.

Een voorbeeld: als op basis van de regel: "de eerste gebruiker neemt al", in een woestijn iemand de eigendom van de enige waterbron claimt, welk bezit hij met geweld mag verdedigen en best de andere mag laten omkomen van dorst, waar is dan je "doen wat hij wil"?

Let op mijn hogere voorbeeld: een sekte waar ieder vrij is om te vertrekken, is geen sekte. Omgekeerd is de vrijheid tot het oprichten van echte sekten, geen vrijheid maar het recht tot misbruik van anderen.

En een gelezen bedenking: door migratie tussen de groepen, komen er kwaliteitsconcentraties, met machtsonenevenwichten en vrijheidsbeperkingen tot gevolg.

Uiteindelijk is niet iedereen, maar niemand tevreden.

[Black Cat]

Over de libertarische communities, deze kritiek, uit "Robert Nozick, Libertarianism, And Utopia"


There are several related points to be made here. The first is one of practical organisation. If a community bases itself on some moral principle of equality and humanity it will be hard to find principled reasons to refuse applications from poor outsiders who will wish to join. Aside from the fact that this will dilute any community assets it also makes the community prey to exploiting free-riders, who will seek the benefits without shouldering the burdens. Secondly, if the community believe that there really is a moral duty, binding on all, to help the poor, it is hard to see why they should allow wealthy people to leave simply because they are tired of living in a form of society that redistributes their wealth. However let us leave such moral issues aside. The question at the moment is whether we can predict some sort of development in Nozick’s utopia. Suppose we imagine a situation in which we have a large diversity of communities, just as Nozick envisages. Now suppose we let people come and go as they choose. What will tend to happen to the diversity?

Our first point is that those that allow people to exit taking their property and which practice extensive redistribution will soon get into difficulties, especially if they allow those without property to join. No such community could survive for long. Restrictions on ‘ capital flight’ would be essential, as would immigration controls, and both policies may undermine the ethos which would have led people to join in the first place.

A related point is that some choices will be irreversible. If the members of our little self-sufficient farming community decide to sell up in order to try their hands as corporate raiders they may find if they attempt to return to their former lifestyle that land prices have risen as a result of other people’s choices and so their former style of life is no longer available.

Taking this observation further we see how - despite Nozick’s denial - the free market will entirely permeate the framework for utopia. To exist at all communities must own land and other property, whether as a voluntary collective or as individuals. Ownership will pass from person and person, and some will be tempted by offers from outsiders for their property. If a community’s property is sold to an outsider then it is likely that the community will dissolve. Ultimately communities will compete for existence just as firms do in the market. Some will find a niche, but in general we can expect a law which favours the economically most fit: those with the most purchasing power. Just as many people now bemoan the fact that every city centre contains broadly the same types of shops and the same range of services, we are likely to see a drift towards homogeneity among communities within Nozick’s framework for utopia. This need not be because anyone wants homogeneity: possibly no one does. The argument is that it is likely that some sort of ‘invisible hand’ will lead the framework in a single direction. There is absolutely no reason to believe that we will be able to retain a wide diversity of communities, and plenty of reason to think that successful market-based models will increase in size and power at the expense of those that try to embody alternative values. If the rich can flee with their property at any time, it is hard to see how we will avoid ending up with something like a barely regulated free market economy with rather haphazard voluntary philanthropy: nineteenth century capitalism. And this, of course, is just the result that Nozick’s critics warned us of. It is not that Nozick is a direct advocate of such a system, but that it is to this that the system he does advocate is likely to lead.

[lombas]

Kapitalisme is helemaal geen utopische stroming.