Ijzerwake

Vitae forma vocatur Belgicus Simplex <[email protected]>,
die Sun, 30 Jul 2006 17:57:11 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.politics(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur "Ghingis Khan" <[email protected]>, die Sat,
>>29 Jul 2006 14:00:33 GMT, in littera
>
>[...]
>
>>>21 juli is inderdaad grote humbug
>>>dat het geen onzin is bewijst volgende uitspraak.
>>>
>>>"België heeft geen nationaliteit en, gezien het karakter van zijn inwoners,
>>>kan het er ook nooit een hebben. In feite heeft België geen politieke reden
>>>van bestaan."
>>
>>Referentie ontbreekt.
>
>Had je die verwacht van GK?

Nee, maar ik geef het toch aan.

>
>>
>>>Het zijn de woorden van Leopold I van Saksen-Coburg, eerste 'Koning der
>>>Belgen'.
>>>Het bewijs dat 21 juli een dag van bedrog is.
>>
>>Bewijs?
>
>Dan kun je wachten tot met sint-juttemis. GK zal dat nooit geven.

Dat weet ik ook.

Maar primitievelingen van zijn soort met de neus in hun jakkenstront
duwen is pedagogisch.
>
>>Misschien heb je dit citaat zelf verzonnen (double sense intended)
>
>Nee, dat niet. Er zit wel degelijk een historische achtergrond in. Hij
>heeft het misschien ooit eens gelezen in een
>VB-hersenspoelingsgeschrijf maar denk je dat hij de moeite doet om het
>zelf op te zoeken? Vergeet het. Misschien verwijst hij naar Google en
>voor de rest zoek je het zelf maar uit.

gelukkig heeft die primitieveling
Luc Van Braekel als objectieve bondgenoot gevonden.

>Ik heb het nog maar pas ondervonden toen ik hem bewijzen vroeg voor
>zijn bewering dat in WO1 Vlaamse soldaten werden gefusilleerd omdat ze
>Franstalige bevelen niet of verkeerd uitvoerden omdat ze het Frans
>niet begrepen. De waarheid van die uitspraak heeft hij nooit kunnen
>aantonen. Natuurlijk niet, het is gewoon niet waar.

Klopt.

referentie: de bijdrage van historica Christine Van Everbroeck
"Sterven omdat bevelen niet begrepen werden?" pag.221-221 in het boek
"De grote mythen uit de geschiedenis van België, Vlaanderen en
Wallonië" door Anne Morelli en anderen. Uitg.EPO 1996, ISBN 90 6445
978 9

>Maar ergens in de
>VB-schrijfselen zal iemand dat ooit wel eens gezegd hebben en dat is
>dan voer voor GK.

Je diagnose is helaas correct.
--
Fusti

Vitae forma vocatur "Ghingis Khan" <[email protected]>, die Sun,
30 Jul 2006 16:38:28 GMT, in littera
<[email protected]> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Belgicus Simplex" <[email protected]> schreef in bericht
>news:[email protected].. .
>> Fustigator schreef
>>
>>>Vitae forma vocatur "Ghingis Khan" <[email protected]>, die Sat,
>>>29 Jul 2006 14:00:33 GMT, in littera
>>
>> [...]
>>
>>>>21 juli is inderdaad grote humbug
>>>>dat het geen onzin is bewijst volgende uitspraak.
>>>>
>>>>"België heeft geen nationaliteit en, gezien het karakter van zijn
>>>>inwoners,
>>>>kan het er ook nooit een hebben. In feite heeft België geen politieke
>>>>reden
>>>>van bestaan."
>>>
>>>Referentie ontbreekt.
>>
>> Had je die verwacht van GK?
>>
>>>
>>>>Het zijn de woorden van Leopold I van Saksen-Coburg, eerste 'Koning der
>>>>Belgen'.
>>>>Het bewijs dat 21 juli een dag van bedrog is.
>>>
>>>Bewijs?
>>
>> Dan kun je wachten tot met sint-juttemis. GK zal dat nooit geven.
>>
>>>Misschien heb je dit citaat zelf verzonnen (double sense intended)
>>
>> Nee, dat niet. Er zit wel degelijk een historische achtergrond in. Hij
>> heeft het misschien ooit eens gelezen in een
>> VB-hersenspoelingsgeschrijf maar denk je dat hij de moeite doet om het
>> zelf op te zoeken? Vergeet het. Misschien verwijst hij naar Google en
>> voor de rest zoek je het zelf maar uit.
>> Ik heb het nog maar pas ondervonden toen ik hem bewijzen vroeg voor
>> zijn bewering dat in WO1 Vlaamse soldaten werden gefusilleerd omdat ze
>> Franstalige bevelen niet of verkeerd uitvoerden omdat ze het Frans
>> niet begrepen. De waarheid van die uitspraak heeft hij nooit kunnen
>> aantonen. Natuurlijk niet, het is gewoon niet waar. Maar ergens in de
>> VB-schrijfselen zal iemand dat ooit wel eens gezegd hebben en dat is
>> dan voer voor GK.
>>
>>
>Je mist het een en het ander simpel belgske.
>Mijn posting is van verschillende kanten al bewezen als *juist*,
>*Historisch juist*

Onzin,

meer nog:

**************************************
*z*e*e*r* *g*r*o*t*e* *o*n*z*i*n*
**************************************
--
Fusti

Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Sun, 30 Jul
2006 18:09:32 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>
>>
>> Hier moest ik effe hartelijk om lachen:
>> ====
>> Met medewerking van de Franstalige liberale en antiklerikale
>> bourgeoisie heeft de conservatieve clerus in het bekende
>> Monsterverbond (1828) die unieke kans van het Koninkrijk der
>> Nederlanden om zeep geholpen.
>> ====
>Voor de nuance een citaatje vanonder het stof gehaald.
>=====
>Al in 1814 hadden de dekens van de Brusselse ambachten geprotesteerd
>omdat de Franse taaldecreten van toepassing bleven: "La proscription de
>la langue nationale flamande doit cesser. L'idiome, les lois et les
>institutions des peuples de la Belgique doivent renaitre avec le bonheur
>de ce pays." Ze schrijven het eerbiedig in het Frans. "Het verbod op de
>nationale Vlaamse taal moet worden opgeheven worden. De taal, de wetten
>en de instellingen van de volkeren van Nederland [Verenigd Koninkrijk
>der Nederlanden werd met la Belgique aangeduid] moeten herrijzen samen
>met het geluk van dit land.

Nix op tegen, ookontreir!

>De volkstaal was in zo'n diepe staat van verval dat de mensen die haar
>spraken er makkelijk van overtuigd konden worden dat het Nederlands of
>het Hollands een vreemde taal was.

Het hollands was vreemd, niet het lokale dialect.

>Ze hielden er niet van, van dat kale
>Hollands. En de hogere klassen, die toen nog echt heersende klassen
>waren, hebben alles in het werk gesteld om hun privileges voor te
>stellen als middelen die het welzijn en de vrijheid van iedereen
>dienden.

In de upperclass werd inderdaad in België uitsluitend Frans gesproken.

>Je hoort wel eens dat Willem I het Nederlands hier heeft willen
>opdringen. Het is een lelijk en onrechtvaardig woord, opdringen, want
>Willems taalpolitiek was zeer democratisch.
>Op 1 oktober 1814 verleende Willem het Nederlands in de burgelijke stand
>en in de rechtspleging in de Vlaamse provincies enige rechten. Het
>Nederlands én het Frans werden dus erkend. In Wallonië was dat alleen
>het Frans. Willen vond die taalvrijheid eigenlijk ongehoord in
>provincies waar vrijwel iedereen Nederlands sprak. Vanaf 1819 werd het
>Nederlands de enige officiële taal in de Vlaamse provincies, Braband
>uitgezonderd. In 1822 gold dat ook voor het arrondissement Brussel en
>Leuven. Vanaf 1823 werd ernstig geprobeerd die regeling toe te passen,
>de overgangsperiode had lang genoeg geduurd.
>Willem heeft overal lagere scholen opgericht die voor die tijd van een
>behoorlijk niveau waren. In de Franse tijd was 59 procent van de mensen
>bij ons analfabeet, na vijftien jaar Hollands bewind was dat nog 50
>procent. De Fransen hadden vooral voor het middelbaar onderwijs van de
>betere klassen gezorgd, en België zou achteraf hetzelfde doen. Alweer
>was de autocratische Willem verrassend democratisch, want volgens alle
>waarnemers was het onderwijs bij ons voordien erbarmelijk slecht.
>De onderwijspolitiek, behalve dan inzake seminaries, gaf geen aanleiding
>tot grootscheeps, georganiseerd protest, de taalpolitiek wel. De
>verfranste kringen voelden zich in hun broodwinning en in hun
>vanzelfsprekende voorrechten aangetast. Toch had je edellieden die het
>eigenlijk normaal vonden dat de taal van de grote meerderheid ook
>officieel erkend werd. Het protest kwam vooral van advokaten die veelal
>in de Franse tijd waren opgeleid. Zij hadden goede relaties met de pers.
>Willem en dies minister van Justitie, de remonstrant Van Maanen, die
>nogal eens als een koude calvinist is afgeschilderd deden iets volslagen
>normaals en democratisch.

Wat was in die tijd "democratisch" ?

>Zeker Van Maanen was zich daar goed van
>bewust. Hun Franstalige tegenstanders verdedigden met de luidruchtige
>huilerigheid van bedorven kinderen alleen hun eigen egoïsme.

Dit is stemmingmakerij, geen argumentatie.

>Pas in 1828 slaagden zuidelijke liberalen en katholieken, die normaal
>elkaars bloed wel konden drinken, erin zich te verenigen in wat terecht
>het 'monsterverbond' wordt genoemd.

Waarom?

>Op het kortzichtige egoïsme van de
>Franstalige liberale advocaten wees ik al. De clerus ontwikkelde een
>eigen strategie. Er werden twee petitionnementen opgesteld,
>schoolvoorbeelden van volksverlakkerij. Voor het tweede werden door
>schaamteloze, openbare gewetensdwang, vanaf de kansel, door leugen en
>bedrog van landheren, kapelaans en pastoors, 360.000 handtekeningen
>verzameld. Handtekeningen is een oneigenlijk gebruikt woord, de meeste
>mensen waren analfabeet en duizenden zetten dus een kruisje om te eisen:
>'dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet
>opdringe.' Voor de katholieke geestelijkheid was het Hollands
>[Nederlands] een duivels middel om hier het calvinisme binnen te
>brengen.

Natuurlijk. Hun collega's en de voorvaderen van het volk hadden tegen
het protestantisme gedurende 80 jaar gestreden in de 16e eeuw.

>Vlaamse pummels tekenden voor de vrijheid van taal, het Frans,
>die ze spaken noch verstonden, analfabeten tekenden voor persvrijheid-
>en zelfs al hadden ze kunnen lezen, dan hadden ze die liberale kranten
>niet mogen lezen van de pastoor.

So what?

>Nooit zijn de gewone Vlaamse mensen zo bedrogen geweest door de
>geestelijke leiders aan wie ze gehecht waren en die hen onder de knoet
>hielden. België was nooit ontstaan zonder de perfiditeit en de
>machtshonger van de katholieke kerk.

Finale stemmingmakerij om de lezer het anti-clericalisme in te pompen.

Historisch dus waarde(n)loos.

><c Geert van Istendael in 'Het Belgisch labyrint'>

Van welke vrijmetselaarsloge is Geert van Istendael lid ?

>==========
>
>Samengevat: België wordt gedomineerd door een kliekje kortzichtige heren
>en pastoors die terend op de massa die massa zo lang mogelijk zo dom
>mogelijk houden. Er zijn meer voorbeelden van dergelijke toestanden.
>>
>> De Schepper ziet niet in dat tgv de Reformatie en diens afwezigheid in
>> het Zuiden, het volk van de zuiderlijke Nederlanden niet onder
>> protestantse juk wilde verder leven.
>
>Van dat protestantse juk heeft de bevolking nada gemerkt.
>
>> Dat de politiekers orangist
>> waren,dat was duidelijk: hun job zou vervallen, moest België zich
>> afscheiden van Nederland.
>
>Politiekers? Zonder politieke partijen, zonder verkiezingen of
>parlement.. Ik zou dat eerder omschrijven als de administratie van Willem I.
>
>M.
--
Fusti

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Sun, 30 Jul
> 2006 18:09:32 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator wrote:
>>
>>> Hier moest ik effe hartelijk om lachen:
>>> ====
>>> Met medewerking van de Franstalige liberale en antiklerikale
>>> bourgeoisie heeft de conservatieve clerus in het bekende
>>> Monsterverbond (1828) die unieke kans van het Koninkrijk der
>>> Nederlanden om zeep geholpen.
>>> ====
>> Voor de nuance een citaatje vanonder het stof gehaald.
>> =====
>> Al in 1814 hadden de dekens van de Brusselse ambachten geprotesteerd
>> omdat de Franse taaldecreten van toepassing bleven: "La proscription de
>> la langue nationale flamande doit cesser. L'idiome, les lois et les
>> institutions des peuples de la Belgique doivent renaitre avec le bonheur
>> de ce pays." Ze schrijven het eerbiedig in het Frans. "Het verbod op de
>> nationale Vlaamse taal moet worden opgeheven worden. De taal, de wetten
>> en de instellingen van de volkeren van Nederland [Verenigd Koninkrijk
>> der Nederlanden werd met la Belgique aangeduid] moeten herrijzen samen
>> met het geluk van dit land.
>
> Nix op tegen, ookontreir!
>
>> De volkstaal was in zo'n diepe staat van verval dat de mensen die haar
>> spraken er makkelijk van overtuigd konden worden dat het Nederlands of
>> het Hollands een vreemde taal was.
>
> Het hollands was vreemd, niet het lokale dialect.

Limburgers en Brabanders, Antwerpenaren inclusief, kunnen dat Hollands
probleemloos begrijpen. De anderen met een beetje moeite.

Frans was echter onbegrijpbaar voor die analfabeten.

>
>> Ze hielden er niet van, van dat kale
>> Hollands. En de hogere klassen, die toen nog echt heersende klassen
>> waren, hebben alles in het werk gesteld om hun privileges voor te
>> stellen als middelen die het welzijn en de vrijheid van iedereen
>> dienden.
>
> In de upperclass werd inderdaad in België uitsluitend Frans gesproken.

Het gaat erom dat ze zich voordoen als weldoener van het volk maar
alleen hun eigenbelang dienen.
>
>> Je hoort wel eens dat Willem I het Nederlands hier heeft willen
>> opdringen. Het is een lelijk en onrechtvaardig woord, opdringen, want
>> Willems taalpolitiek was zeer democratisch.
>> Op 1 oktober 1814 verleende Willem het Nederlands in de burgelijke stand
>> en in de rechtspleging in de Vlaamse provincies enige rechten. Het
>> Nederlands én het Frans werden dus erkend. In Wallonië was dat alleen
>> het Frans. Willen vond die taalvrijheid eigenlijk ongehoord in
>> provincies waar vrijwel iedereen Nederlands sprak. Vanaf 1819 werd het
>> Nederlands de enige officiële taal in de Vlaamse provincies, Braband
>> uitgezonderd. In 1822 gold dat ook voor het arrondissement Brussel en
>> Leuven. Vanaf 1823 werd ernstig geprobeerd die regeling toe te passen,
>> de overgangsperiode had lang genoeg geduurd.
>> Willem heeft overal lagere scholen opgericht die voor die tijd van een
>> behoorlijk niveau waren. In de Franse tijd was 59 procent van de mensen
>> bij ons analfabeet, na vijftien jaar Hollands bewind was dat nog 50
>> procent. De Fransen hadden vooral voor het middelbaar onderwijs van de
>> betere klassen gezorgd, en België zou achteraf hetzelfde doen. Alweer
>> was de autocratische Willem verrassend democratisch, want volgens alle
>> waarnemers was het onderwijs bij ons voordien erbarmelijk slecht.
>> De onderwijspolitiek, behalve dan inzake seminaries, gaf geen aanleiding
>> tot grootscheeps, georganiseerd protest, de taalpolitiek wel. De
>> verfranste kringen voelden zich in hun broodwinning en in hun
>> vanzelfsprekende voorrechten aangetast. Toch had je edellieden die het
>> eigenlijk normaal vonden dat de taal van de grote meerderheid ook
>> officieel erkend werd. Het protest kwam vooral van advokaten die veelal
>> in de Franse tijd waren opgeleid. Zij hadden goede relaties met de pers.
>> Willem en dies minister van Justitie, de remonstrant Van Maanen, die
>> nogal eens als een koude calvinist is afgeschilderd deden iets volslagen
>> normaals en democratisch.
>
> Wat was in die tijd "democratisch" ?

Poco-speak. Ik heb het hem vergeven, en gij?

>
>> Zeker Van Maanen was zich daar goed van
>> bewust. Hun Franstalige tegenstanders verdedigden met de luidruchtige
>> huilerigheid van bedorven kinderen alleen hun eigen egoïsme.
>
> Dit is stemmingmakerij, geen argumentatie.

Ik citeer uit een essay en niet uit een historisch naslagwerk. Dat hoeft
ook niet op bepol.
>
>> Pas in 1828 slaagden zuidelijke liberalen en katholieken, die normaal
>> elkaars bloed wel konden drinken, erin zich te verenigen in wat terecht
>> het 'monsterverbond' wordt genoemd.
>
> Waarom?

Ik heb eens gehoeheld op 'willem monsterverbond' en het blijkt dat gij u
erg eenzaam moet voelen met uw onbegrip.
>
>> Op het kortzichtige egoïsme van de
>> Franstalige liberale advocaten wees ik al. De clerus ontwikkelde een
>> eigen strategie. Er werden twee petitionnementen opgesteld,
>> schoolvoorbeelden van volksverlakkerij. Voor het tweede werden door
>> schaamteloze, openbare gewetensdwang, vanaf de kansel, door leugen en
>> bedrog van landheren, kapelaans en pastoors, 360.000 handtekeningen
>> verzameld. Handtekeningen is een oneigenlijk gebruikt woord, de meeste
>> mensen waren analfabeet en duizenden zetten dus een kruisje om te eisen:
>> 'dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet
>> opdringe.' Voor de katholieke geestelijkheid was het Hollands
>> [Nederlands] een duivels middel om hier het calvinisme binnen te
>> brengen.
>
> Natuurlijk. Hun collega's en de voorvaderen van het volk hadden tegen
> het protestantisme gedurende 80 jaar gestreden in de 16e eeuw.

De Spanjaarden hadden daartegen gevochten, tot groot genoegen van de
RKK. Maar die analfabeten wisten daar niets van en bijgevolg kon dat
voor hen geen invloed hebben... tenzij de pastoors hen opgejut hadden.

>> Vlaamse pummels tekenden voor de vrijheid van taal, het Frans,
>> die ze spaken noch verstonden, analfabeten tekenden voor persvrijheid-
>> en zelfs al hadden ze kunnen lezen, dan hadden ze die liberale kranten
>> niet mogen lezen van de pastoor.
>
> So what?
Lekker onwetenschappelijk he Fust!
>
>> Nooit zijn de gewone Vlaamse mensen zo bedrogen geweest door de
>> geestelijke leiders aan wie ze gehecht waren en die hen onder de knoet
>> hielden. België was nooit ontstaan zonder de perfiditeit en de
>> machtshonger van de katholieke kerk.
>
> Finale stemmingmakerij om de lezer het anti-clericalisme in te pompen.
> Historisch dus waarde(n)loos.

Zoals ik boven al schreef... Geschiedenis is trouwens nooit exacte
wetenschap.

>> <c Geert van Istendael in 'Het Belgisch labyrint'>
>
> Van welke vrijmetselaarsloge is Geert van Istendael lid ?

Van Istendael groeide op in een internationaal gericht en erudiet
milieu. Zo was zijn vader August Van Istendael, die drie dichtbundels
publiceerde, persoonlijk raadgever van de (West-)Duitse bondskanselier
Konrad Adenauer en kardinaal Frings, en algemeen secretaris van het
Internationaal Christelijk Vakverbond
Hij (Geert) studeerde sociologie en filosofie aan de Katholieke
Universiteit Leuven.

Stroper => boswachter? Mogelijk. In alle geval is hij een Belgicist
(goed he) en even zeker met een kalotenzieltje. Goed of slecht?
>
>> ==========
>>
>> Samengevat: België wordt gedomineerd door een kliekje kortzichtige heren
>> en pastoors die terend op de massa die massa zo lang mogelijk zo dom
>> mogelijk houden. Er zijn meer voorbeelden van dergelijke toestanden.
>>> De Schepper ziet niet in dat tgv de Reformatie en diens afwezigheid in
>>> het Zuiden, het volk van de zuiderlijke Nederlanden niet onder
>>> protestantse juk wilde verder leven.
>> Van dat protestantse juk heeft de bevolking nada gemerkt.
>>
>>> Dat de politiekers orangist
>>> waren,dat was duidelijk: hun job zou vervallen, moest België zich
>>> afscheiden van Nederland.
>> Politiekers? Zonder politieke partijen, zonder verkiezingen of
>> parlement.. Ik zou dat eerder omschrijven als de administratie van Willem I.
>>
>> M.

Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Mon, 31 Jul
2006 03:06:13 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Sun, 30 Jul
>> 2006 18:09:32 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator wrote:
>>>
>>>> Hier moest ik effe hartelijk om lachen:
>>>> ====
>>>> Met medewerking van de Franstalige liberale en antiklerikale
>>>> bourgeoisie heeft de conservatieve clerus in het bekende
>>>> Monsterverbond (1828) die unieke kans van het Koninkrijk der
>>>> Nederlanden om zeep geholpen.
>>>> ====
>>> Voor de nuance een citaatje vanonder het stof gehaald.
>>> =====
>>> Al in 1814 hadden de dekens van de Brusselse ambachten geprotesteerd
>>> omdat de Franse taaldecreten van toepassing bleven: "La proscription de
>>> la langue nationale flamande doit cesser. L'idiome, les lois et les
>>> institutions des peuples de la Belgique doivent renaitre avec le bonheur
>>> de ce pays." Ze schrijven het eerbiedig in het Frans. "Het verbod op de
>>> nationale Vlaamse taal moet worden opgeheven worden. De taal, de wetten
>>> en de instellingen van de volkeren van Nederland [Verenigd Koninkrijk
>>> der Nederlanden werd met la Belgique aangeduid] moeten herrijzen samen
>>> met het geluk van dit land.
>>
>> Nix op tegen, ookontreir!
>>
>>> De volkstaal was in zo'n diepe staat van verval dat de mensen die haar
>>> spraken er makkelijk van overtuigd konden worden dat het Nederlands of
>>> het Hollands een vreemde taal was.
>>
>> Het hollands was vreemd, niet het lokale dialect.
>
>Limburgers en Brabanders, Antwerpenaren inclusief, kunnen dat Hollands
>probleemloos begrijpen. De anderen met een beetje moeite.
>
Daarom zijn ze geen echte Vlamingen.

>Frans was echter onbegrijpbaar voor die analfabeten.
>
De Luikse invloed was nochtans groot in Limburg.

>>> Ze hielden er niet van, van dat kale
>>> Hollands. En de hogere klassen, die toen nog echt heersende klassen
>>> waren, hebben alles in het werk gesteld om hun privileges voor te
>>> stellen als middelen die het welzijn en de vrijheid van iedereen
>>> dienden.
>>
>> In de upperclass werd inderdaad in België uitsluitend Frans gesproken.
>
>Het gaat erom dat ze zich voordoen als weldoener van het volk maar
>alleen hun eigenbelang dienen.

Sommigen inderdaad. Niet allemaal.

Gek nochtans dat de Gentse Franstalige upperclass pro-Oranje was.

Hoe verklaar jij dat?

>>> Je hoort wel eens dat Willem I het Nederlands hier heeft willen
>>> opdringen. Het is een lelijk en onrechtvaardig woord, opdringen, want
>>> Willems taalpolitiek was zeer democratisch.
>>> Op 1 oktober 1814 verleende Willem het Nederlands in de burgelijke stand
>>> en in de rechtspleging in de Vlaamse provincies enige rechten. Het
>>> Nederlands én het Frans werden dus erkend. In Wallonië was dat alleen
>>> het Frans. Willen vond die taalvrijheid eigenlijk ongehoord in
>>> provincies waar vrijwel iedereen Nederlands sprak. Vanaf 1819 werd het
>>> Nederlands de enige officiële taal in de Vlaamse provincies, Braband
>>> uitgezonderd. In 1822 gold dat ook voor het arrondissement Brussel en
>>> Leuven. Vanaf 1823 werd ernstig geprobeerd die regeling toe te passen,
>>> de overgangsperiode had lang genoeg geduurd.
>>> Willem heeft overal lagere scholen opgericht die voor die tijd van een
>>> behoorlijk niveau waren. In de Franse tijd was 59 procent van de mensen
>>> bij ons analfabeet, na vijftien jaar Hollands bewind was dat nog 50
>>> procent. De Fransen hadden vooral voor het middelbaar onderwijs van de
>>> betere klassen gezorgd, en België zou achteraf hetzelfde doen. Alweer
>>> was de autocratische Willem verrassend democratisch, want volgens alle
>>> waarnemers was het onderwijs bij ons voordien erbarmelijk slecht.
>>> De onderwijspolitiek, behalve dan inzake seminaries, gaf geen aanleiding
>>> tot grootscheeps, georganiseerd protest, de taalpolitiek wel. De
>>> verfranste kringen voelden zich in hun broodwinning en in hun
>>> vanzelfsprekende voorrechten aangetast. Toch had je edellieden die het
>>> eigenlijk normaal vonden dat de taal van de grote meerderheid ook
>>> officieel erkend werd. Het protest kwam vooral van advokaten die veelal
>>> in de Franse tijd waren opgeleid. Zij hadden goede relaties met de pers.
>>> Willem en dies minister van Justitie, de remonstrant Van Maanen, die
>>> nogal eens als een koude calvinist is afgeschilderd deden iets volslagen
>>> normaals en democratisch.
>>
>> Wat was in die tijd "democratisch" ?
>
>Poco-speak.

Nu zeker want we leven niet in een democratie maar in een
corrupto-particratie.

>Ik heb het hem vergeven, en gij?

Wie en waarvoor?

>>> Zeker Van Maanen was zich daar goed van
>>> bewust. Hun Franstalige tegenstanders verdedigden met de luidruchtige
>>> huilerigheid van bedorven kinderen alleen hun eigen egoïsme.
>>
>> Dit is stemmingmakerij, geen argumentatie.
>
>Ik citeer uit een essay en niet uit een historisch naslagwerk. Dat hoeft
>ook niet op bepol.

Niets hoeft en alles kan op Usenet. Dat weet ik ook.
Dus toch stemmingmakerij.

>>> Pas in 1828 slaagden zuidelijke liberalen en katholieken, die normaal
>>> elkaars bloed wel konden drinken, erin zich te verenigen in wat terecht
>>> het 'monsterverbond' wordt genoemd.
>>
>> Waarom?
>
>Ik heb eens gehoeheld op 'willem monsterverbond' en het blijkt dat gij u
>erg eenzaam moet voelen met uw onbegrip.

Omdat uitgerekend jij het zegt ?

Flauw argument, als je het me vraagt.
Of is dat ook stemmingmakerij ?

>>> Op het kortzichtige egoïsme van de
>>> Franstalige liberale advocaten wees ik al. De clerus ontwikkelde een
>>> eigen strategie. Er werden twee petitionnementen opgesteld,
>>> schoolvoorbeelden van volksverlakkerij. Voor het tweede werden door
>>> schaamteloze, openbare gewetensdwang, vanaf de kansel, door leugen en
>>> bedrog van landheren, kapelaans en pastoors, 360.000 handtekeningen
>>> verzameld. Handtekeningen is een oneigenlijk gebruikt woord, de meeste
>>> mensen waren analfabeet en duizenden zetten dus een kruisje om te eisen:
>>> 'dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet
>>> opdringe.' Voor de katholieke geestelijkheid was het Hollands
>>> [Nederlands] een duivels middel om hier het calvinisme binnen te
>>> brengen.
>>
>> Natuurlijk. Hun collega's en de voorvaderen van het volk hadden tegen
>> het protestantisme gedurende 80 jaar gestreden in de 16e eeuw.
>
>De Spanjaarden hadden daartegen gevochten, tot groot genoegen van de
>RKK.

Als de Spaanse leiders, zelf gedurende 800 jaar onder mohamedaanse juk
en met een even groot aantal jaren wil om tot Europa en het
christendom te willen behoren en niet tot de islâm en Afro-Azië, de
RKK willen verdedigen dan gaat de clerus niet "nee" zeggen.

>Maar die analfabeten wisten daar niets van en bijgevolg kon dat
>voor hen geen invloed hebben... tenzij de pastoors hen opgejut hadden.

De parochiepriesters wxaren de enige intellectuelen die zelf uit
evangelische bewogenheid dicht bij het volk waren. Zij waren de enige
die de briljantste elementen onder het volk probeerden een kans te
geven om "hogerop" te geraken. Want meer konden ze niet doen om de
mensen te alfabetiseren.

>>> Vlaamse pummels tekenden voor de vrijheid van taal, het Frans,
>>> die ze spaken noch verstonden, analfabeten tekenden voor persvrijheid-
>>> en zelfs al hadden ze kunnen lezen, dan hadden ze die liberale kranten
>>> niet mogen lezen van de pastoor.
>>
>> So what?
>Lekker onwetenschappelijk he Fust!

Inderdaad, ik vind weinig wetenschappelijke ondergrond aan je betoog.
Maar ja, 't is wel leuk gezegd van je.

>>> Nooit zijn de gewone Vlaamse mensen zo bedrogen geweest door de
>>> geestelijke leiders aan wie ze gehecht waren en die hen onder de knoet
>>> hielden. België was nooit ontstaan zonder de perfiditeit en de
>>> machtshonger van de katholieke kerk.
>>
>> Finale stemmingmakerij om de lezer het anti-clericalisme in te pompen.
>> Historisch dus waarde(n)loos.
>
>Zoals ik boven al schreef... Geschiedenis is trouwens nooit exacte
>wetenschap.

De werkelijkheid van wat vroeger gebeurde is zeer moeilijk helemaal
correct in te schatten omdat de oude geschriften ook leugens bevatten,
maar er bestaat iets dat historische kritiek (q.v.) heet.

>>> <c Geert van Istendael in 'Het Belgisch labyrint'>
>>
>> Van welke vrijmetselaarsloge is Geert van Istendael lid ?
>
>Van Istendael groeide op in een internationaal gericht en erudiet
>milieu. Zo was zijn vader August Van Istendael, die drie dichtbundels
>publiceerde, persoonlijk raadgever van de (West-)Duitse bondskanselier
>Konrad Adenauer en kardinaal Frings, en algemeen secretaris van het
>Internationaal Christelijk Vakverbond
>Hij (Geert) studeerde sociologie en filosofie aan de Katholieke
>Universiteit Leuven.
>
>Stroper => boswachter? Mogelijk. In alle geval is hij een Belgicist
>(goed he)

waarom goed?

>en even zeker met een kalotenzieltje. Goed of slecht?

Dat zegt niets.


Veel logemannen zijn van oorsprong van RK huize.

>>> ==========
>>>
>>> Samengevat: België wordt gedomineerd door een kliekje kortzichtige heren
>>> en pastoors die terend op de massa die massa zo lang mogelijk zo dom
>>> mogelijk houden. Er zijn meer voorbeelden van dergelijke toestanden.
>>>> De Schepper ziet niet in dat tgv de Reformatie en diens afwezigheid in
>>>> het Zuiden, het volk van de zuiderlijke Nederlanden niet onder
>>>> protestantse juk wilde verder leven.
>>> Van dat protestantse juk heeft de bevolking nada gemerkt.
>>>
>>>> Dat de politiekers orangist
>>>> waren,dat was duidelijk: hun job zou vervallen, moest België zich
>>>> afscheiden van Nederland.
>>> Politiekers? Zonder politieke partijen, zonder verkiezingen of
>>> parlement.. Ik zou dat eerder omschrijven als de administratie van Willem I.
>>>
>>> M.
--
Fusti

Fustigator schreef op Mon, 31 Jul 2006 15:35:06 +0200 in de
nieuwsgroep be.history

>Gek nochtans dat de Gentse Franstalige upperclass pro-Oranje was.
>
>Hoe verklaar jij dat?


Ter wille van het smeer likt de kat de kandeleer. I say no more.


--
Michel.

Creationist Fustigator schreef:

> Dat hij onderscheid maakt tussen de Nederlandstalige Belg en de
> Franstalige is historisch een ketterij: dit verschil ontstond enkel
> bij intellectuelen, en dan nog. Het volk kijkt niet naar taal maar
> naar gemeenschappelijke manieren van leven. en die zijn in een
> Protestant- gedomineerd land echt anders dan in een R-Katholiek
> gedomineerd land.

Net als met het creationisme zelf is dit een inschattting van voor de
Verlichting. In achterlijke toestanden als Iran, Vaticaanstad en
Saoedi Arabie is religieuze overtuiging een bepalende factor, maar in
modernere en beschaafde samenlevingen is er scheiding van kerk & staat
en doet het er natuurlijk niets toe of je katholiek of protestant bent.

In het Alkmaar waarin ik ben opgegroeid hadden we katholieke scholen,
gereformeerde scholen en openbare scholen. Ik kan me niet herinneren
dat er tussen de verschillende godsdienstige richtingen ooit
straatgevechten om "dominantie" waren. Op landelijk niveau is het
zelfs zo dat Nederlandse protestanten en Nederlandse katholieken zich
verenigd hebben in een christen democratisch appel om daar gezamelijk
tegen grondrechten als legale abortus en zo te strijden.

Volgens een webpage van het Amerikaanse State Department identificeert
47% van de Belgen zich als katholiek en gaat nog maar 11% van de Belgen
wekelijks ter kerke. Je kunt dus niet volhouden dat het katholicisme
een bepalende factor is voor de Belgische identiteit. Laat staan dat
het een nationaal bindmiddel is.

Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een lokale
taalstrijd.

Martin Bier

"biermartin" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] oups.com...

> Volgens een webpage van het Amerikaanse State Department identificeert
> 47% van de Belgen zich als katholiek en gaat nog maar 11% van de Belgen
> wekelijks ter kerke. Je kunt dus niet volhouden dat het katholicisme
> een bepalende factor is voor de Belgische identiteit. Laat staan dat
> het een nationaal bindmiddel is.
>
> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
> Gewone Belgische partijen zijn er niet.

Er zijn geen Belgische partijen, er zijn geen Belgische universiteiten, er
zijn geen Belgische media, er zijn nauwelijks nog Belgische
beroepsverenigingen en zijn steeds minder Belgische sportverenigingen
en -competities.

Er zijn enkel nog gezamenlijke Belgische corruptiebelangen. Die vormen
voorlopig nog even een sterk bindmiddel voor bepaalde kringen.

Berlo:
> "biermartin" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected] oups.com...
>
> > Volgens een webpage van het Amerikaanse State Department identificeert
> > 47% van de Belgen zich als katholiek en gaat nog maar 11% van de Belgen
> > wekelijks ter kerke. Je kunt dus niet volhouden dat het katholicisme
> > een bepalende factor is voor de Belgische identiteit. Laat staan dat
> > het een nationaal bindmiddel is.
> >
> > Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
> > andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
> > is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
> > Gewone Belgische partijen zijn er niet.
>
> Er zijn geen Belgische partijen, er zijn geen Belgische universiteiten, er
> zijn geen Belgische media, er zijn nauwelijks nog Belgische
> beroepsverenigingen en zijn steeds minder Belgische sportverenigingen
> en -competities.
>
> Er zijn enkel nog gezamenlijke Belgische corruptiebelangen. Die vormen
> voorlopig nog even een sterk bindmiddel voor bepaalde kringen.

Klopt feilloos. Een uitstekend voorbeeld is het landelijke gesjoemel
met de jaarlijkse belastingen. Bewonderenswaardig !! Bijna een sport
op het niveau van voetbal. Bindt zowat alle kringen ine België.

--
Rob

biermartin wrote:
> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
> lokale taalstrijd.

Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.

biermartin wrote:
> pyrrho wrote:
>> biermartin wrote:
>>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan
>>> de andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische
>>> scheurmiddel is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke
>>> partijen. Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder
>>> nog goed herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek
>>> elkaar met zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen
>>> n.a.v. een lokale taalstrijd.
>
>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het
>> verdriet van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig
>> Vlamingen in WOII in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet
>> door de franstalige elite en het idee om voor een onduidelijke
>> entitiet als "Belgie" in het verzet te gaan vonden ze tamelijk
>> lachwekkend.
>
> Ik heb dat "Het Verdriet van Belgie" nog altijd in de boekenkast
> staan. Iemand stuurde het me een keer op als verjaarskado. Ik heb
> echt heel hard geprobeerd, maar ik kon er niet doorkomen. Ik vond
> het alllemaal nogal verwarrend, weinig samenhangend, saai en
> pretentieus. Het was bijna net zo onuitstaanbaar als het werk van de
> nazi-collaborerende Belg Felix Timmermans.

Over smaak valt beter niet te twisten

>
> Ik moet hierbij aantekenen dat ik niet bevooroordeeld ben jegens
> Belgisch literair werk. "De Leeuw van Vlaanderen" vond ik een
> prachtboek en ook van de boeken van Louis Paul Boon kan ik intens
> genieten.

Het kan wel, maar het is beter van niet

pyrrho wrote:
> biermartin wrote:
> > Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
> > andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
> > is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
> > Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
> > herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
> > zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
> > lokale taalstrijd.

> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.

Ik heb dat "Het Verdriet van Belgie" nog altijd in de boekenkast staan.
Iemand stuurde het me een keer op als verjaarskado. Ik heb echt heel
hard geprobeerd, maar ik kon er niet doorkomen. Ik vond het alllemaal
nogal verwarrend, weinig samenhangend, saai en pretentieus. Het was
bijna net zo onuitstaanbaar als het werk van de nazi-collaborerende
Belg Felix Timmermans.

Ik moet hierbij aantekenen dat ik niet bevooroordeeld ben jegens
Belgisch literair werk. "De Leeuw van Vlaanderen" vond ik een
prachtboek en ook van de boeken van Louis Paul Boon kan ik intens
genieten.

Martin Bier

Vitae forma vocatur "pyrrho" <[email protected]>, die Wed, 2 Aug 2006
14:55:13 +0200, in littera <[email protected]>
in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>biermartin wrote:
>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>> lokale taalstrijd.
>
>Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>
Flaminganten waren tijdens WW2 voor het grootste deel collaborateurs
van de nazis. Ze stuurden ook hun jongens om in de SS te diene waar er
zelfs een aparte "Sturmbrigade" voor hen werd gesticht.
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=185661
www.feldgrau.com/6ssb.html
http://www.gutenberg-e.org/esk01/arc...sk01_ssla.html


Maar het Verzet was niet minder in Nederlandstalig België als in
Franstalig België. H.Claus moet zijn literair talent niet misbruiken
om flauwe kul te vertellen. Waarscvhijnlijk waren grote delen van zijn
familie tijdens WW2 "verkeerd".
--
Fusti

Vitae forma vocatur "biermartin" <[email protected]>, die 2 Aug 2006
13:04:18 -0700, in littera
<[email protected] .com> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>pyrrho wrote:
>> biermartin wrote:
>> > Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>> > andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>> > is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>> > Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>> > herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>> > zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>> > lokale taalstrijd.
>
>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>
>Ik heb dat "Het Verdriet van Belgie" nog altijd in de boekenkast staan.
> Iemand stuurde het me een keer op als verjaarskado. Ik heb echt heel
>hard geprobeerd, maar ik kon er niet doorkomen. Ik vond het alllemaal
>nogal verwarrend, weinig samenhangend, saai en pretentieus. Het was
>bijna net zo onuitstaanbaar als het werk van de nazi-collaborerende
>Belg Felix Timmermans.
>
>Ik moet hierbij aantekenen dat ik niet bevooroordeeld ben jegens
>Belgisch literair werk. "De Leeuw van Vlaanderen" vond ik een
>prachtboek en ook van de boeken van Louis Paul Boon kan ik intens
>genieten.
>
>Martin Bier

Voor een keer ben ik het met Biermartin het volmondig eens, tenminste
over Claus.
Claus is onsamenhangend tot vervelens toe, al kan ik sommige episodes
wel leuk (be)schrijven, hij is ook pretentieus en zelfingenomen.

Timmermans was leuk in zijn Pallieter en aandoenlijk in zijn religieus
getinte werken. Later collaboreerde hij helaas, zoals zovele
Flaminganten.
--
Fusti

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur "pyrrho" <[email protected]>, die Wed, 2 Aug 2006
> 14:55:13 +0200, in littera <[email protected]>
> in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> biermartin wrote:
>>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>>> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>>> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>>> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>>> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>>> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>>> lokale taalstrijd.
>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>>
> Flaminganten waren tijdens WW2 voor het grootste deel collaborateurs
> van de nazis. Ze stuurden ook hun jongens om in de SS te diene waar er
> zelfs een aparte "Sturmbrigade" voor hen werd gesticht.
> http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=185661
> www.feldgrau.com/6ssb.html
> http://www.gutenberg-e.org/esk01/arc...sk01_ssla.html
>
>
> Maar het Verzet was niet minder in Nederlandstalig België als in
> Franstalig België. H.Claus moet zijn literair talent niet misbruiken
> om flauwe kul te vertellen. Waarscvhijnlijk waren grote delen van zijn
> familie tijdens WW2 "verkeerd".

Tja hoeveel van die vlamingen die collaboreerden deden dat omdat ze
dachten eindelijk van de franstalige luis in de pels af te geraken?
Doet er mij aan denken, welk landsgedeelte wou na de tweede wereldoorlog
liefst dat den leopold geen koning meer zou zijn?
Mensen zijn soms kort van geheugen.

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur "biermartin" <[email protected]>, die 2 Aug 2006
> 13:04:18 -0700, in littera
> <[email protected] .com> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> pyrrho wrote:
>>> biermartin wrote:
>>>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>>>> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>>>> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>>>> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>>>> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>>>> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>>>> lokale taalstrijd.
>>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>>> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>>> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>>> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>>> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>> Ik heb dat "Het Verdriet van Belgie" nog altijd in de boekenkast staan.
>> Iemand stuurde het me een keer op als verjaarskado. Ik heb echt heel
>> hard geprobeerd, maar ik kon er niet doorkomen. Ik vond het alllemaal
>> nogal verwarrend, weinig samenhangend, saai en pretentieus. Het was
>> bijna net zo onuitstaanbaar als het werk van de nazi-collaborerende
>> Belg Felix Timmermans.
>>
>> Ik moet hierbij aantekenen dat ik niet bevooroordeeld ben jegens
>> Belgisch literair werk. "De Leeuw van Vlaanderen" vond ik een
>> prachtboek en ook van de boeken van Louis Paul Boon kan ik intens
>> genieten.
>>
>> Martin Bier
>
> Voor een keer ben ik het met Biermartin het volmondig eens, tenminste
> over Claus.
> Claus is onsamenhangend tot vervelens toe, al kan ik sommige episodes
> wel leuk (be)schrijven, hij is ook pretentieus en zelfingenomen.
>
> Timmermans was leuk in zijn Pallieter en aandoenlijk in zijn religieus
> getinte werken. Later collaboreerde hij helaas, zoals zovele
> Flaminganten.

Timmermans collaboreerde uit overtuiging, het merendeel der pré-poco's
uit winstbejag.

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Mon, 31 Jul
> 2006 03:06:13 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator wrote:
>>> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Sun, 30 Jul
>>> 2006 18:09:32 +0200, in littera
>>> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>> Fustigator wrote:
>>>>
>>>>> Hier moest ik effe hartelijk om lachen:
>>>>> ====
>>>>> Met medewerking van de Franstalige liberale en antiklerikale
>>>>> bourgeoisie heeft de conservatieve clerus in het bekende
>>>>> Monsterverbond (1828) die unieke kans van het Koninkrijk der
>>>>> Nederlanden om zeep geholpen.
>>>>> ====
>>>> Voor de nuance een citaatje vanonder het stof gehaald.
>>>> =====
>>>> Al in 1814 hadden de dekens van de Brusselse ambachten geprotesteerd
>>>> omdat de Franse taaldecreten van toepassing bleven: "La proscriptionde
>>>> la langue nationale flamande doit cesser. L'idiome, les lois et les
>>>> institutions des peuples de la Belgique doivent renaitre avec le bonheur
>>>> de ce pays." Ze schrijven het eerbiedig in het Frans. "Het verbod opde
>>>> nationale Vlaamse taal moet worden opgeheven worden. De taal, de wetten
>>>> en de instellingen van de volkeren van Nederland [Verenigd Koninkrijk
>>>> der Nederlanden werd met la Belgique aangeduid] moeten herrijzen samen
>>>> met het geluk van dit land.
>>> Nix op tegen, ookontreir!
>>>
>>>> De volkstaal was in zo'n diepe staat van verval dat de mensen die haar
>>>> spraken er makkelijk van overtuigd konden worden dat het Nederlands of
>>>> het Hollands een vreemde taal was.
>>> Het hollands was vreemd, niet het lokale dialect.
>> Limburgers en Brabanders, Antwerpenaren inclusief, kunnen dat Hollands
>> probleemloos begrijpen. De anderen met een beetje moeite.
>>
> Daarom zijn ze geen echte Vlamingen.
>
Kijk eens Fust, ik heb ooit een paar jaar in R'dam gewerkt en toen ik er
wegging begreep ik nog geen moer van dat taaltje. Ik bedoel maar dat als
er ergens gebroebeld wordt dan geeft dat het gebroebel nog geen
bijzondere status.

Denkt ge trouwens dat het toeval is dat van alle dialecten, toen en nu,
het taalgebruik in de Statenbijbel nog het meeste wegheeft van het
Limburgs dialekt?

>> Frans was echter onbegrijpbaar voor die analfabeten.
>>
> De Luikse invloed was nochtans groot in Limburg.
>
De sukkel had zelfs niet het recht om een cent belasting te heffen, dat
zegt genoeg.

Een een ander onderscheid is dat wij onze zwartrokken en aanhangsels
nooit in de kerk gedreven hebben en in de fik gestoken. Een
onvergeeflijke nalatigheid, ik geef het grif toe.

>>>> Ze hielden er niet van, van dat kale
>>>> Hollands. En de hogere klassen, die toen nog echt heersende klassen
>>>> waren, hebben alles in het werk gesteld om hun privileges voor te
>>>> stellen als middelen die het welzijn en de vrijheid van iedereen
>>>> dienden.
>>> In de upperclass werd inderdaad in België uitsluitend Frans gesproken.
>> Het gaat erom dat ze zich voordoen als weldoener van het volk maar
>> alleen hun eigenbelang dienen.
>
> Sommigen inderdaad. Niet allemaal.
>
> Gek nochtans dat de Gentse Franstalige upperclass pro-Oranje was.
>
> Hoe verklaar jij dat?

Lieven Bouwens had nog maar net zijn in Engeland gepikt weefgetouw op
volle toeren aan het draaien en dat wou hij zo houden? Wat goeds is er
ooit uit Frankrijk gekomen?

>>>> Je hoort wel eens dat Willem I het Nederlands hier heeft willen
>>>> opdringen. Het is een lelijk en onrechtvaardig woord, opdringen, want
>>>> Willems taalpolitiek was zeer democratisch.
>>>> Op 1 oktober 1814 verleende Willem het Nederlands in de burgelijke stand
>>>> en in de rechtspleging in de Vlaamse provincies enige rechten. Het
>>>> Nederlands én het Frans werden dus erkend. In Wallonië was dat alleen
>>>> het Frans. Willen vond die taalvrijheid eigenlijk ongehoord in
>>>> provincies waar vrijwel iedereen Nederlands sprak. Vanaf 1819 werd het
>>>> Nederlands de enige officiële taal in de Vlaamse provincies, Braband
>>>> uitgezonderd. In 1822 gold dat ook voor het arrondissement Brussel en
>>>> Leuven. Vanaf 1823 werd ernstig geprobeerd die regeling toe te passen,
>>>> de overgangsperiode had lang genoeg geduurd.
>>>> Willem heeft overal lagere scholen opgericht die voor die tijd van een
>>>> behoorlijk niveau waren. In de Franse tijd was 59 procent van de mensen
>>>> bij ons analfabeet, na vijftien jaar Hollands bewind was dat nog 50
>>>> procent. De Fransen hadden vooral voor het middelbaar onderwijs van de
>>>> betere klassen gezorgd, en België zou achteraf hetzelfde doen. Alweer
>>>> was de autocratische Willem verrassend democratisch, want volgens alle
>>>> waarnemers was het onderwijs bij ons voordien erbarmelijk slecht.
>>>> De onderwijspolitiek, behalve dan inzake seminaries, gaf geen aanleiding
>>>> tot grootscheeps, georganiseerd protest, de taalpolitiek wel. De
>>>> verfranste kringen voelden zich in hun broodwinning en in hun
>>>> vanzelfsprekende voorrechten aangetast. Toch had je edellieden die het
>>>> eigenlijk normaal vonden dat de taal van de grote meerderheid ook
>>>> officieel erkend werd. Het protest kwam vooral van advokaten die veelal
>>>> in de Franse tijd waren opgeleid. Zij hadden goede relaties met de pers.
>>>> Willem en dies minister van Justitie, de remonstrant Van Maanen, die
>>>> nogal eens als een koude calvinist is afgeschilderd deden iets volslagen
>>>> normaals en democratisch.
>>> Wat was in die tijd "democratisch" ?
>> Poco-speak.
>
> Nu zeker want we leven niet in een democratie maar in een
> corrupto-particratie.

Ons bestel is in de eerste plaats corporatistisch en in ondergeschikte
mate particratisch. De symbiose van die twee is naar alle morele normen
corrupt maar formeel rechtsgeldig.

>
>> Ik heb het hem vergeven, en gij?
>
> Wie en waarvoor?
>
>>>> Zeker Van Maanen was zich daar goed van
>>>> bewust. Hun Franstalige tegenstanders verdedigden met de luidruchtige
>>>> huilerigheid van bedorven kinderen alleen hun eigen egoïsme.
>>> Dit is stemmingmakerij, geen argumentatie.
>> Ik citeer uit een essay en niet uit een historisch naslagwerk. Dat hoeft
>> ook niet op bepol.
>
> Niets hoeft en alles kan op Usenet. Dat weet ik ook.
> Dus toch stemmingmakerij.

Helemaal niet, het kan best een accurate beschrijving zijn. Ze mist
alleen specificatie om wetenschappelijk te zijn.
>
>>>> Pas in 1828 slaagden zuidelijke liberalen en katholieken, die normaal
>>>> elkaars bloed wel konden drinken, erin zich te verenigen in wat terecht
>>>> het 'monsterverbond' wordt genoemd.
>>> Waarom?
>> Ik heb eens gehoeheld op 'willem monsterverbond' en het blijkt dat giju
>> erg eenzaam moet voelen met uw onbegrip.
>
> Omdat uitgerekend jij het zegt ?
>
> Flauw argument, als je het me vraagt.
> Of is dat ook stemmingmakerij ?

Als heel de wereld het erover eens is dat de samenwerking tussen twee
aartsvijanden tegen een gemeenschappelijke tegenstander, een
monsterverbond is en dat ook zo noemt, dan is het oneens zijn met de
dissidente mening van de heer Fust geen stemmingmakerij maar gezond
verstand.
>
>>>> Op het kortzichtige egoïsme van de
>>>> Franstalige liberale advocaten wees ik al. De clerus ontwikkelde een
>>>> eigen strategie. Er werden twee petitionnementen opgesteld,
>>>> schoolvoorbeelden van volksverlakkerij. Voor het tweede werden door
>>>> schaamteloze, openbare gewetensdwang, vanaf de kansel, door leugen en
>>>> bedrog van landheren, kapelaans en pastoors, 360.000 handtekeningen
>>>> verzameld. Handtekeningen is een oneigenlijk gebruikt woord, de meeste
>>>> mensen waren analfabeet en duizenden zetten dus een kruisje om te eisen:
>>>> 'dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet
>>>> opdringe.' Voor de katholieke geestelijkheid was het Hollands
>>>> [Nederlands] een duivels middel om hier het calvinisme binnen te
>>>> brengen.
>>> Natuurlijk. Hun collega's en de voorvaderen van het volk hadden tegen
>>> het protestantisme gedurende 80 jaar gestreden in de 16e eeuw.
>> De Spanjaarden hadden daartegen gevochten, tot groot genoegen van de
>> RKK.
>
> Als de Spaanse leiders, zelf gedurende 800 jaar onder mohamedaanse juk
> en met een even groot aantal jaren wil om tot Europa en het
> christendom te willen behoren en niet tot de islâm en Afro-Azië, de
> RKK willen verdedigen dan gaat de clerus niet "nee" zeggen.

AUB Fust, de Spaanse periode is in 1814-1830 definitief geschiedenis.

>> Maar die analfabeten wisten daar niets van en bijgevolg kon dat
>> voor hen geen invloed hebben... tenzij de pastoors hen opgejut hadden.
>
> De parochiepriesters wxaren de enige intellectuelen die zelf uit
> evangelische bewogenheid dicht bij het volk waren. Zij waren de enige
> die de briljantste elementen onder het volk probeerden een kans te
> geven om "hogerop" te geraken. Want meer konden ze niet doen om de
> mensen te alfabetiseren.

Alleen in de seminaries werd voorheen degelijk onderwijs gegeven. De
bevolking was voor 59% analfabeet. Willem I had in heel het land
behoorlijk lager onderwijs ingericht waardoor in 1830 het analfabetisme
teruggedrongen was tot 50%. Een opmerkelijk resultaat als ge er rekening
mee houdt dat hij alles heeft moeten organiseren en opbouwen.
Het getuigt alleen van de kwade trouw van de clerus dat ze geijverd - en
bekomen - hebben om die trend te onderbreken. De bestendiging van de
eigen positie dat was de bekommernis van de clerus.
En wat die briljantsten betreft, als ze er per ongeluk eentje konden
strikken (koe haas) dan was dat alleen om die te integreren in hun
kaste, tegen het volk.
>
>>>> Vlaamse pummels tekenden voor de vrijheid van taal, het Frans,
>>>> die ze spaken noch verstonden, analfabeten tekenden voor persvrijheid-
>>>> en zelfs al hadden ze kunnen lezen, dan hadden ze die liberale kranten
>>>> niet mogen lezen van de pastoor.
>>> So what?
>> Lekker onwetenschappelijk he Fust!
>
> Inderdaad, ik vind weinig wetenschappelijke ondergrond aan je betoog.
> Maar ja, 't is wel leuk gezegd van je.

Ge moet mij niet zo vlot gelijk geven Fust, dit is voldoende
gespecificeerd om voor wetenschappelijk door te gaan. Dat gij er met uw
twee grote voeten intrapt is uw probleem.

>>>> Nooit zijn de gewone Vlaamse mensen zo bedrogen geweest door de
>>>> geestelijke leiders aan wie ze gehecht waren en die hen onder de knoet
>>>> hielden. België was nooit ontstaan zonder de perfiditeit en de
>>>> machtshonger van de katholieke kerk.
>>> Finale stemmingmakerij om de lezer het anti-clericalisme in te pompen.
>>> Historisch dus waarde(n)loos.
>> Zoals ik boven al schreef... Geschiedenis is trouwens nooit exacte
>> wetenschap.
>
> De werkelijkheid van wat vroeger gebeurde is zeer moeilijk helemaal
> correct in te schatten omdat de oude geschriften ook leugens bevatten,
> maar er bestaat iets dat historische kritiek (q.v.) heet.

Waar is q.v. te koop?
>
>>>> <c Geert van Istendael in 'Het Belgisch labyrint'>
>>> Van welke vrijmetselaarsloge is Geert van Istendael lid ?
>> Van Istendael groeide op in een internationaal gericht en erudiet
>> milieu. Zo was zijn vader August Van Istendael, die drie dichtbundels
>> publiceerde, persoonlijk raadgever van de (West-)Duitse bondskanselier
>> Konrad Adenauer en kardinaal Frings, en algemeen secretaris van het
>> Internationaal Christelijk Vakverbond
>> Hij (Geert) studeerde sociologie en filosofie aan de Katholieke
>> Universiteit Leuven.
>>
>> Stroper => boswachter? Mogelijk. In alle geval is hij een Belgicist
>> (goed he)
>
> waarom goed?
Houdt gij niet van belgicisten? Ik ben er minder op gesteld.
>
>> en even zeker met een kalotenzieltje. Goed of slecht?
>
> Dat zegt niets.
>
> Veel logemannen zijn van oorsprong van RK huize.

Nog een conspiracy theorie? Vermoeiend.
>

Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Thu, 03 Aug
2006 02:38:52 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.history(et aliis)
vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Mon, 31 Jul
>> 2006 03:06:13 +0200, in littera
>> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
>> vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> Fustigator wrote:
>>>> Vitae forma vocatur marcose <[email protected]>, die Sun, 30 Jul
>>>> 2006 18:09:32 +0200, in littera
>>>> <[email protected]> in foro be.history(et aliis)
>>>> vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>> Fustigator wrote:
>>>>>
>>>>>> Hier moest ik effe hartelijk om lachen:
>>>>>> ====
>>>>>> Met medewerking van de Franstalige liberale en antiklerikale
>>>>>> bourgeoisie heeft de conservatieve clerus in het bekende
>>>>>> Monsterverbond (1828) die unieke kans van het Koninkrijk der
>>>>>> Nederlanden om zeep geholpen.
>>>>>> ====
>>>>> Voor de nuance een citaatje vanonder het stof gehaald.
>>>>> =====
>>>>> Al in 1814 hadden de dekens van de Brusselse ambachten geprotesteerd
>>>>> omdat de Franse taaldecreten van toepassing bleven: "La proscription de
>>>>> la langue nationale flamande doit cesser. L'idiome, les lois et les
>>>>> institutions des peuples de la Belgique doivent renaitre avec le bonheur
>>>>> de ce pays." Ze schrijven het eerbiedig in het Frans. "Het verbod op de
>>>>> nationale Vlaamse taal moet worden opgeheven worden. De taal, de wetten
>>>>> en de instellingen van de volkeren van Nederland [Verenigd Koninkrijk
>>>>> der Nederlanden werd met la Belgique aangeduid] moeten herrijzen samen
>>>>> met het geluk van dit land.
>>>> Nix op tegen, ookontreir!
>>>>
>>>>> De volkstaal was in zo'n diepe staat van verval dat de mensen die haar
>>>>> spraken er makkelijk van overtuigd konden worden dat het Nederlands of
>>>>> het Hollands een vreemde taal was.
>>>> Het hollands was vreemd, niet het lokale dialect.
>>> Limburgers en Brabanders, Antwerpenaren inclusief, kunnen dat Hollands
>>> probleemloos begrijpen. De anderen met een beetje moeite.
>>>
>> Daarom zijn ze geen echte Vlamingen.
>>
>Kijk eens Fust, ik heb ooit een paar jaar in R'dam gewerkt en toen ik er
>wegging begreep ik nog geen moer van dat taaltje. Ik bedoel maar dat als
>er ergens gebroebeld wordt dan geeft dat het gebroebel nog geen
>bijzondere status.

Wat mijn stelling bevestigt.

>
>Denkt ge trouwens dat het toeval is dat van alle dialecten, toen en nu,
>het taalgebruik in de Statenbijbel nog het meeste wegheeft van het
>Limburgs dialekt?

Dewelke?

>>> Frans was echter onbegrijpbaar voor die analfabeten.
>>>
>> De Luikse invloed was nochtans groot in Limburg.
>>
>De sukkel had zelfs niet het recht om een cent belasting te heffen, dat
>zegt genoeg.

Hoe het Prinsbisdom in elkaar zat weet ik ook niet precies. enkel dat
het huidige Belgisc Limburg er deel van maakte sedert de 14e eeuw tot
aan de Franse revolutie op politiek gebied en tot 1960 op religieus
gebied.
>
>Een een ander onderscheid is dat wij onze zwartrokken en aanhangsels
>nooit in de kerk gedreven hebben en in de fik gestoken. Een
>onvergeeflijke nalatigheid, ik geef het grif toe.

Ach...je kan niet alles hebben in het leven :-))

>>>>> Ze hielden er niet van, van dat kale
>>>>> Hollands. En de hogere klassen, die toen nog echt heersende klassen
>>>>> waren, hebben alles in het werk gesteld om hun privileges voor te
>>>>> stellen als middelen die het welzijn en de vrijheid van iedereen
>>>>> dienden.
>>>> In de upperclass werd inderdaad in België uitsluitend Frans gesproken.
>>> Het gaat erom dat ze zich voordoen als weldoener van het volk maar
>>> alleen hun eigenbelang dienen.
>>
>> Sommigen inderdaad. Niet allemaal.
>>
>> Gek nochtans dat de Gentse Franstalige upperclass pro-Oranje was.
>>
>> Hoe verklaar jij dat?
>
>Lieven Bouwens had nog maar net zijn in Engeland gepikt weefgetouw op
>volle toeren aan het draaien en dat wou hij zo houden? Wat goeds is er
>ooit uit Frankrijk gekomen?

le vin et le boursin?

>>>>> Je hoort wel eens dat Willem I het Nederlands hier heeft willen
>>>>> opdringen. Het is een lelijk en onrechtvaardig woord, opdringen, want
>>>>> Willems taalpolitiek was zeer democratisch.
>>>>> Op 1 oktober 1814 verleende Willem het Nederlands in de burgelijke stand
>>>>> en in de rechtspleging in de Vlaamse provincies enige rechten. Het
>>>>> Nederlands én het Frans werden dus erkend. In Wallonië was dat alleen
>>>>> het Frans. Willen vond die taalvrijheid eigenlijk ongehoord in
>>>>> provincies waar vrijwel iedereen Nederlands sprak. Vanaf 1819 werd het
>>>>> Nederlands de enige officiële taal in de Vlaamse provincies, Braband
>>>>> uitgezonderd. In 1822 gold dat ook voor het arrondissement Brussel en
>>>>> Leuven. Vanaf 1823 werd ernstig geprobeerd die regeling toe te passen,
>>>>> de overgangsperiode had lang genoeg geduurd.
>>>>> Willem heeft overal lagere scholen opgericht die voor die tijd van een
>>>>> behoorlijk niveau waren. In de Franse tijd was 59 procent van de mensen
>>>>> bij ons analfabeet, na vijftien jaar Hollands bewind was dat nog 50
>>>>> procent. De Fransen hadden vooral voor het middelbaar onderwijs van de
>>>>> betere klassen gezorgd, en België zou achteraf hetzelfde doen. Alweer
>>>>> was de autocratische Willem verrassend democratisch, want volgens alle
>>>>> waarnemers was het onderwijs bij ons voordien erbarmelijk slecht.
>>>>> De onderwijspolitiek, behalve dan inzake seminaries, gaf geen aanleiding
>>>>> tot grootscheeps, georganiseerd protest, de taalpolitiek wel. De
>>>>> verfranste kringen voelden zich in hun broodwinning en in hun
>>>>> vanzelfsprekende voorrechten aangetast. Toch had je edellieden die het
>>>>> eigenlijk normaal vonden dat de taal van de grote meerderheid ook
>>>>> officieel erkend werd. Het protest kwam vooral van advokaten die veelal
>>>>> in de Franse tijd waren opgeleid. Zij hadden goede relaties met de pers.
>>>>> Willem en dies minister van Justitie, de remonstrant Van Maanen, die
>>>>> nogal eens als een koude calvinist is afgeschilderd deden iets volslagen
>>>>> normaals en democratisch.
>>>> Wat was in die tijd "democratisch" ?
>>> Poco-speak.
>>
>> Nu zeker want we leven niet in een democratie maar in een
>> corrupto-particratie.
>
>Ons bestel is in de eerste plaats corporatistisch en in ondergeschikte
>mate particratisch. De symbiose van die twee is naar alle morele normen
>corrupt maar formeel rechtsgeldig.
>
Jammer dat we ons naar die "formaliteiten" moeten schikken, want een
"grote kuis" zou het land ten goede komen.

>>> Ik heb het hem vergeven, en gij?
>>
>> Wie en waarvoor?
>>
>>>>> Zeker Van Maanen was zich daar goed van
>>>>> bewust. Hun Franstalige tegenstanders verdedigden met de luidruchtige
>>>>> huilerigheid van bedorven kinderen alleen hun eigen egoïsme.
>>>> Dit is stemmingmakerij, geen argumentatie.
>>> Ik citeer uit een essay en niet uit een historisch naslagwerk. Dat hoeft
>>> ook niet op bepol.
>>
>> Niets hoeft en alles kan op Usenet. Dat weet ik ook.
>> Dus toch stemmingmakerij.
>
>Helemaal niet, het kan best een accurate beschrijving zijn. Ze mist
>alleen specificatie om wetenschappelijk te zijn.

Ik vraag me het toch serieus af.
>>
>>>>> Pas in 1828 slaagden zuidelijke liberalen en katholieken, die normaal
>>>>> elkaars bloed wel konden drinken, erin zich te verenigen in wat terecht
>>>>> het 'monsterverbond' wordt genoemd.
>>>> Waarom?
>>> Ik heb eens gehoeheld op 'willem monsterverbond' en het blijkt dat gij u
>>> erg eenzaam moet voelen met uw onbegrip.
>>
>> Omdat uitgerekend jij het zegt ?
>>
>> Flauw argument, als je het me vraagt.
>> Of is dat ook stemmingmakerij ?
>
>Als heel de wereld het erover eens is dat de samenwerking tussen twee
>aartsvijanden tegen een gemeenschappelijke tegenstander, een
>monsterverbond is en dat ook zo noemt, dan is het oneens zijn met de
>dissidente mening van de heer Fust geen stemmingmakerij maar gezond
>verstand.

Heel de wereld? Ik dank dat buiten de in de geschiedenis
geïnteresseerde kleine minderheid van de 22 miljoen Nederlandstaligen
en een paar historici van elders , niemand daar wakker van ligt.
>>
>>>>> Op het kortzichtige egoïsme van de
>>>>> Franstalige liberale advocaten wees ik al. De clerus ontwikkelde een
>>>>> eigen strategie. Er werden twee petitionnementen opgesteld,
>>>>> schoolvoorbeelden van volksverlakkerij. Voor het tweede werden door
>>>>> schaamteloze, openbare gewetensdwang, vanaf de kansel, door leugen en
>>>>> bedrog van landheren, kapelaans en pastoors, 360.000 handtekeningen
>>>>> verzameld. Handtekeningen is een oneigenlijk gebruikt woord, de meeste
>>>>> mensen waren analfabeet en duizenden zetten dus een kruisje om te eisen:
>>>>> 'dat men aen Vlamingen en nog veel meer aen Walen het Hollandsch niet
>>>>> opdringe.' Voor de katholieke geestelijkheid was het Hollands
>>>>> [Nederlands] een duivels middel om hier het calvinisme binnen te
>>>>> brengen.
>>>> Natuurlijk. Hun collega's en de voorvaderen van het volk hadden tegen
>>>> het protestantisme gedurende 80 jaar gestreden in de 16e eeuw.
>>> De Spanjaarden hadden daartegen gevochten, tot groot genoegen van de
>>> RKK.
>>
>> Als de Spaanse leiders, zelf gedurende 800 jaar onder mohamedaanse juk
>> en met een even groot aantal jaren wil om tot Europa en het
>> christendom te willen behoren en niet tot de islâm en Afro-Azië, de
>> RKK willen verdedigen dan gaat de clerus niet "nee" zeggen.
>
>AUB Fust, de Spaanse periode is in 1814-1830 definitief geschiedenis.

Ik had het niet over die periode voor Spanje, maar stelde dit als
voorbeeld om de steun van de clerus aan bepaalde regimes uit te
leggen.

>>> Maar die analfabeten wisten daar niets van en bijgevolg kon dat
>>> voor hen geen invloed hebben... tenzij de pastoors hen opgejut hadden.
>>
>> De parochiepriesters wxaren de enige intellectuelen die zelf uit
>> evangelische bewogenheid dicht bij het volk waren. Zij waren de enige
>> die de briljantste elementen onder het volk probeerden een kans te
>> geven om "hogerop" te geraken. Want meer konden ze niet doen om de
>> mensen te alfabetiseren.
>
>Alleen in de seminaries werd voorheen degelijk onderwijs gegeven. De
>bevolking was voor 59% analfabeet. Willem I had in heel het land
>behoorlijk lager onderwijs ingericht waardoor in 1830 het analfabetisme
>teruggedrongen was tot 50%. Een opmerkelijk resultaat als ge er rekening
>mee houdt dat hij alles heeft moeten organiseren en opbouwen.
>Het getuigt alleen van de kwade trouw van de clerus dat ze geijverd - en
>bekomen - hebben om die trend te onderbreken. De bestendiging van de
>eigen positie dat was de bekommernis van de clerus.
>En wat die briljantsten betreft, als ze er per ongeluk eentje konden
>strikken (koe haas) dan was dat alleen om die te integreren in hun
>kaste, tegen het volk.

Ik denk niet dat de clerus tegen het volk was, maar wel dat de kaste
een eigen leven leidde.

>>>>> Vlaamse pummels tekenden voor de vrijheid van taal, het Frans,
>>>>> die ze spaken noch verstonden, analfabeten tekenden voor persvrijheid-
>>>>> en zelfs al hadden ze kunnen lezen, dan hadden ze die liberale kranten
>>>>> niet mogen lezen van de pastoor.
>>>> So what?
>>> Lekker onwetenschappelijk he Fust!
>>
>> Inderdaad, ik vind weinig wetenschappelijke ondergrond aan je betoog.
>> Maar ja, 't is wel leuk gezegd van je.
>
>Ge moet mij niet zo vlot gelijk geven Fust, dit is voldoende
>gespecificeerd om voor wetenschappelijk door te gaan.

Proest.

>Dat gij er met uw
>twee grote voeten intrapt is uw probleem.

Ik trap daar niet in, ik constateer dat je een plezante stijl hebt.
>
>>>>> Nooit zijn de gewone Vlaamse mensen zo bedrogen geweest door de
>>>>> geestelijke leiders aan wie ze gehecht waren en die hen onder de knoet
>>>>> hielden. België was nooit ontstaan zonder de perfiditeit en de
>>>>> machtshonger van de katholieke kerk.
>>>> Finale stemmingmakerij om de lezer het anti-clericalisme in te pompen.
>>>> Historisch dus waarde(n)loos.
>>> Zoals ik boven al schreef... Geschiedenis is trouwens nooit exacte
>>> wetenschap.
>>
>> De werkelijkheid van wat vroeger gebeurde is zeer moeilijk helemaal
>> correct in te schatten omdat de oude geschriften ook leugens bevatten,
>> maar er bestaat iets dat historische kritiek (q.v.) heet.
>
>Waar is q.v. te koop?

Quod videtur? Dat weet ik niet.

>>>>> <c Geert van Istendael in 'Het Belgisch labyrint'>
>>>> Van welke vrijmetselaarsloge is Geert van Istendael lid ?
>>> Van Istendael groeide op in een internationaal gericht en erudiet
>>> milieu. Zo was zijn vader August Van Istendael, die drie dichtbundels
>>> publiceerde, persoonlijk raadgever van de (West-)Duitse bondskanselier
>>> Konrad Adenauer en kardinaal Frings, en algemeen secretaris van het
>>> Internationaal Christelijk Vakverbond
>>> Hij (Geert) studeerde sociologie en filosofie aan de Katholieke
>>> Universiteit Leuven.
>>>
>>> Stroper => boswachter? Mogelijk. In alle geval is hij een Belgicist
>>> (goed he)
>>
>> waarom goed?
>Houdt gij niet van belgicisten? Ik ben er minder op gesteld.

Ik ben internationalist en geen nationalist.
>>
>>> en even zeker met een kalotenzieltje. Goed of slecht?
>>
>> Dat zegt niets.
>>
>> Veel logemannen zijn van oorsprong van RK huize.
>
>Nog een conspiracy theorie? Vermoeiend.


Nee, een feit. Vraag maar aan een logeman.

--
Fusti

Vitae forma vocatur Pallieter <[email protected]>, die Thu, 03 Aug
2006 00:41:35 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur "pyrrho" <[email protected]>, die Wed, 2 Aug 2006
>> 14:55:13 +0200, in littera <[email protected]>
>> in foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>> biermartin wrote:
>>>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>>>> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>>>> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>>>> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>>>> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>>>> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>>>> lokale taalstrijd.
>>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>>> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>>> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>>> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>>> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>>>
>> Flaminganten waren tijdens WW2 voor het grootste deel collaborateurs
>> van de nazis. Ze stuurden ook hun jongens om in de SS te diene waar er
>> zelfs een aparte "Sturmbrigade" voor hen werd gesticht.
>> http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=185661
>> www.feldgrau.com/6ssb.html
>> http://www.gutenberg-e.org/esk01/arc...sk01_ssla.html
>>
>>
>> Maar het Verzet was niet minder in Nederlandstalig België als in
>> Franstalig België. H.Claus moet zijn literair talent niet misbruiken
>> om flauwe kul te vertellen. Waarscvhijnlijk waren grote delen van zijn
>> familie tijdens WW2 "verkeerd".
>
>Tja hoeveel van die vlamingen die collaboreerden deden dat omdat ze
>dachten eindelijk van de franstalige luis in de pels af te geraken?

ik vind het verschrikkelijk dat Flaminganten zo blind waren, dat ze
iedere keer uit *haat* voor de franstaligen met de mof gingen
kollaboreren, en zelfs met de afschuwelijke nazi's. En ze moeten niet
vertellen "wir haben es niet gewußt", want in 1942-43 wist iedereen
wat zich in de concentratiekampen afspeelde.

>Doet er mij aan denken, welk landsgedeelte wou na de tweede wereldoorlog
>liefst dat den leopold geen koning meer zou zijn?

Er waren toen al 245 Flaminganten minder , plus al deze die naar
Zwitserland, Spanje en tot in Argentinië en Chili gevlucht waren.
Het is wel het bewijs dat het merendeel van de Nederlandstalige Belgen
geen Flamingant zijn.

>Mensen zijn soms kort van geheugen.
--
Fusti

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur Pallieter <[email protected]>, die Thu, 03 Aug
> 2006 00:43:18 +0200, in littera
> <[email protected]> in foro be.history(et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> Fustigator wrote:
>>> Vitae forma vocatur "biermartin" <[email protected]>, die 2 Aug 2006
>>> 13:04:18 -0700, in littera
>>> <[email protected] .com> in foro
>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>> pyrrho wrote:
>>>>> biermartin wrote:
>>>>>> Aan ieder objectief observerend en redelijk denkend mens is het aan de
>>>>>> andere kant wel duidelijk dat de taal het grote Belgische scheurmiddel
>>>>>> is. Er zijn Franstalige en Nederlandstalige politieke partijen.
>>>>>> Gewone Belgische partijen zijn er niet. Ik kan me verder nog goed
>>>>>> herinneren hoe, begin jaren '80, boeren in de Voerstreek elkaar met
>>>>>> zeisen, hooivorken en zelfs vuurwapens te lijf gingen n.a.v. een
>>>>>> lokale taalstrijd.
>>>>> Onlangs zag ik op TV, Hugo Claus aan de hand van zijn boek: "Het verdriet
>>>>> van Belgie" nog eens keurig uitleggen waarom er zo weinig Vlamingen in WOII
>>>>> in het verzet zaten. Zij voelden zich al bezet door de franstalige elite en
>>>>> het idee om voor een onduidelijke entitiet als "Belgie" in het verzet te
>>>>> gaan vonden ze tamelijk lachwekkend.
>>>> Ik heb dat "Het Verdriet van Belgie" nog altijd in de boekenkast staan.
>>>> Iemand stuurde het me een keer op als verjaarskado. Ik heb echt heel
>>>> hard geprobeerd, maar ik kon er niet doorkomen. Ik vond het alllemaal
>>>> nogal verwarrend, weinig samenhangend, saai en pretentieus. Het was
>>>> bijna net zo onuitstaanbaar als het werk van de nazi-collaborerende
>>>> Belg Felix Timmermans.
>>>>
>>>> Ik moet hierbij aantekenen dat ik niet bevooroordeeld ben jegens
>>>> Belgisch literair werk. "De Leeuw van Vlaanderen" vond ik een
>>>> prachtboek en ook van de boeken van Louis Paul Boon kan ik intens
>>>> genieten.
>>>>
>>>> Martin Bier
>>> Voor een keer ben ik het met Biermartin het volmondig eens, tenminste
>>> over Claus.
>>> Claus is onsamenhangend tot vervelens toe, al kan ik sommige episodes
>>> wel leuk (be)schrijven, hij is ook pretentieus en zelfingenomen.
>>>
>>> Timmermans was leuk in zijn Pallieter en aandoenlijk in zijn religieus
>>> getinte werken. Later collaboreerde hij helaas, zoals zovele
>>> Flaminganten.
>> Timmermans collaboreerde uit overtuiging, het merendeel der pré-poco's
>> uit winstbejag.
>
> Uit overtuiging? Is het Flamingante gevoel zo blind, dat ze klakkeloos
> en kritiekloos zelfs met de afschuwelijke nazi's konden collaboreren?

Bekijk het gewoon zo, als je in je eigen land onderdrukt wordt is het
soms gemakkelijker de fouten van de nieuwe partij die je zelfbestuur
belooft door de vingers te zien.
Mensen die uit geloofsovertuiging tegen de communisten gingen vechten,
werden schandelijk gemanipuleerd maar deden dit toch vanuit hun
christelijke overtuiging.
Blijft de vraag waarom de pré-poco's collaboreerden?
Dat vind ik pas erg, uit plat winstbejag collaboreren, daar zijn geen
verzachtende omstandigheden voor, maar wat zien we, het zijn juist zij
die uit plat winstbejag gecollaboreerd hebben die op dit ogenblik de
andere collaborateurs met de vinger wijzen.