Perfecte voorbeeld van integreren

[Nom@d]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Gezien mijn leeftijd zal ik wel weer buiten de prijzen vallen.

nog nooit gehoord van Viagra zeker ?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Watje

Dit betoog zit vol tegenstrijdigheden en simplistische stellingen.
Desondanks vind ik het zeer moedig van Alpha dat hij de enige is die toch een poging doet om uit te leggen wat hij onder integratie verstaat. Ook al ben ik het helemaal niet met hem eens.

Bedank, vooral voor de argumenten die je aanhaalt die ik uiteraard zal trachten te weerleggen of te verduidelijken.
Toegegeven, mijn stellingen zijn nogal simplistisch maar daarom nog niet onjuist. Ik poogde in enkele lijnen een globaal beeld te schetsen van de maatschappij zoals ik die zie. Die stellingen zijn het resultaat van het raadplegen van massa's bronnen( links en recht, het evolutieproces van de mens in al zijn aspecten tot wat hij nu is). Dit vanuit een humanistische kijk op een vredevolle en samenhorige maatschappij.

- in §1 stel je de taalkloof als belemmering van integratie en in §3 spreek je dat weer tegen door te stellen dat Jahjah niet geïntegreerd is.

Je rukt hier wel een en ander uit zijn verband.
De taal beheersen is noodzakelijk om te communiceren met anderen en het is belangrijkste instrument om kennis te nemen van de geplogenheden van de maatschappij waarin men vertoeft.
Met het beheersen van de taal is men nog niet noodzakelijk geintegreerd, wel is hiermee een flinke stap in die richting genomen.
Niet onbelangrijk, en naar mijn mening het belangrijkste, is de wil tot volledig deelnemen aan de maatschappij. Waar een wil is, is een weg, nietwaar?
Daar knelt precies het schoentje met JahJah. In feite wil hij, naar analogie met de Joodse gemeenschap, een soort moslimenclave installeren in onze maatschappij en als het effe kan met invoering van de Sharia.

- - §3 u stelt dat in onze samenleving niemand zich stoort aan de persoonlijke levenssfeer van anderen ... mag ik eens vragen waar u woont? Al eens gehoord van Koen Aurousseau?

Uitzonderingen zijn er altijd. En ik weet best dat mensen graag over elkaar roddelen, als dat is wat je bedoelt. Maar het is geen regel om mensen uit te sluiten omwille van hun louter persoonlijke levenssfeer.
De kwestie Koen Aurousseau is een gerechtelijke dwaling. Naar mijn gevoel eerder een afrekening.

Provoceren is uit den boze: u bent dus voor het zelfgenoegzaam sudderen in eigen nat? Kent u het gezegde: stilstaan is achteruitgaan?
Schrijvers, actievoerders,kunstenaars die provoceren met de bedoeling de samenleving in beweging (voorwaarts) te brengen zijn volgens jou stelling dus niet geïntegreerd?

Nee, dit bedoel ik niet, dit soort provocatie geniet mijn volle sympathie ook al ga ik lang niet altijd akkoord met de boodschap.
Ik heb het over provocerend en opzettelijk irriterend gedrag in directe relatie tot anderen, in de straat waar men woont, op het werk, ...
Waarmee ik ook niet bedoel dat men niet mag opkomen voorzichzelf in bepaalde situaties.
Btw: ik bedoelde dit in het algemeen zonder een bepaalde groep te viseren.

Een ludiek bedoeld voorbeeldje:
Als iemand plots last krijgt van een onweerstaanbare drang zich als nudist te profileren, hoort het niet dit in het openbaar te doen.
Wanneer mensen in het kader van een actie naakt betogen, ligt de zaak helemaal anders.

Wetten respecteren is niet gelijk aan integratie: 100% mee akkoord. Mooiste voorbeeld: witteboordcriminelen zijn geïntegreerd als de pest!

Toch komen in statistieken van "kleine misdaad" een buitensporig grote groep allochs voor. Reden hiervoor is kansarmoede, en niet afkomst of religie. Vroeger was de grootste groep in deze statistieken Vlaamse marginalen (marginaal = niet-geïntegreerd) en allerhande sociale gevallen (lees: armoede, alcoholisme, laag onderwijsniveau van generatie op generatie, enz ...).

Kansarmoede is inderdaad de hoofdoorzaak van allerlei overlast in de maatschappij.
Maar kansarmoede is net zo vaag en complex als integratie. De vraag dient dan ook gestelt te worden: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren beinvloeden kansarmoede en wat kunnen we er aandoen om die wantoestanden op te lossen?
Eén factor is alvast de wisselwerking integratie vs kansarmoede. Alles wat een negatief effect heeft op de integratie verhoogt de kansarmoede. Om die reden voel ik absoluut geen sympathie voor figuren als JahJah, evenmin voor het gros der Imans.

Wat opvalt is dat deze groep gemakkelijk als zondebok kan dienen voor politici van slechte wil. Dat is nu zo, en in het verleden (toen deze groep nog bestond uit autochtone achtergestelden) was dat niet anders

Helaas maar al te waar.
Maar ook de goedmenende politici dragen een zware verantwoordelijk in deze. Met weg kijken of met eenzijdige oplossingen zonder rekening te houden met de maatschappij in haar geheel en zonder grondige kennis van het sociale dier, de mens, bereikt men niks. Integendeel.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Bedank, vooral voor de argumenten die je aanhaalt die ik uiteraard zal trachten te weerleggen of te verduidelijken.
Toegegeven, mijn stellingen zijn nogal simplistisch maar daarom nog niet onjuist. Ik poogde in enkele lijnen een globaal beeld te schetsen van de maatschappij zoals ik die zie. Die stellingen zijn het resultaat van het raadplegen van massa's bronnen( links en recht, het evolutieproces van de mens in al zijn aspecten tot wat hij nu is). Dit vanuit een humanistische kijk op een vredevolle en samenhorige maatschappij.

Je rukt hier wel een en ander uit zijn verband.
De taal beheersen is noodzakelijk om te communiceren met anderen en het is belangrijkste instrument om kennis te nemen van de geplogenheden van de maatschappij waarin men vertoeft.
Met het beheersen van de taal is men nog niet noodzakelijk geintegreerd, wel is hiermee een flinke stap in die richting genomen.
Niet onbelangrijk, en naar mijn mening het belangrijkste, is de wil tot volledig deelnemen aan de maatschappij. Waar een wil is, is een weg, nietwaar?
Daar knelt precies het schoentje met JahJah. In feite wil hij, naar analogie met de Joodse gemeenschap, een soort moslimenclave installeren in onze maatschappij en als het effe kan met invoering van de Sharia.

Uitzonderingen zijn er altijd. En ik weet best dat mensen graag over elkaar roddelen, als dat is wat je bedoelt. Maar het is geen regel om mensen uit te sluiten omwille van hun louter persoonlijke levenssfeer.
De kwestie Koen Aurousseau is een gerechtelijke dwaling. Naar mijn gevoel eerder een afrekening.

Nee, dit bedoel ik niet, dit soort provocatie geniet mijn volle sympathie ook al ga ik lang niet altijd akkoord met de boodschap.
Ik heb het over provocerend en opzettelijk irriterend gedrag in directe relatie tot anderen, in de straat waar men woont, op het werk, ...
Waarmee ik ook niet bedoel dat men niet mag opkomen voorzichzelf in bepaalde situaties.
Btw: ik bedoelde dit in het algemeen zonder een bepaalde groep te viseren.

Een ludiek bedoeld voorbeeldje:
Als iemand plots last krijgt van een onweerstaanbare drang zich als nudist te profileren, hoort het niet dit in het openbaar te doen.
Wanneer mensen in het kader van een actie naakt betogen, ligt de zaak helemaal anders.

Kansarmoede is inderdaad de hoofdoorzaak van allerlei overlast in de maatschappij.
Maar kansarmoede is net zo vaag en complex als integratie. De vraag dient dan ook gestelt te worden: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren beinvloeden kansarmoede en wat kunnen we er aandoen om die wantoestanden op te lossen?
Eén factor is alvast de wisselwerking integratie vs kansarmoede. Alles wat een negatief effect heeft op de integratie verhoogt de kansarmoede. Om die reden voel ik absoluut geen sympathie voor figuren als JahJah, evenmin voor het gros der Imans.

Helaas maar al te waar.
Maar ook de goedmenende politici dragen een zware verantwoordelijk in deze. Met weg kijken of met eenzijdige oplossingen zonder rekening te houden met de maatschappij in haar geheel en zonder grondige kennis van het sociale dier, de mens, bereikt men niks. Integendeel.

Alpha, ik vind dat je zinnige dingen zegt.

Vooral met

kansarmoede is net zo vaag en complex als integratie.

raak je m.i. de kern van de zaak.

Samenlevingsproblemen los je niet symbolisch op (door b.v. 'kansarmoede' of 'racisme' als oorzaak van werkloosheid bij migranten aan te duiden, of door werkelijkheid én ideaal 'multiculturele samenleving' te noemen). De neiging woorden voor werkelijkheid te nemen is de grootste kracht van de mens en tegelijk zijn grootste zwakte.

Ugh, zeide Sato

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Watje,
circe is toch duidelijk: het verbod op huwen van een moslima met niet-moslims slaat op wie een geloof aanhangt dat niet mee aan de basis van de islam lag, dus géén ongelovigen=géén atheïsten, géén animisten, maar wél christenen(jezus is een profeet van de islam!), wél joden (Abraham is een profeet van de islam!) De "volkeren van het Boek" dus, volgens de oude uitdrukking. De relaties tussen joden en islamieten en kristenen waren historisch niet fundamenteel slecht, (getuige de kopten, de druzen en El Andalou), uitgezonderd in tijd van oorlog uiteraard (en rond de Middellandse zee lagen genoeg handelsbelangen om altijd wel een oorlog te ontketenen) maar iets als de kruistochten of de reconquista werd niet zomaar vergeten....

De hier wonende islamieten zijn idd. mogelijk voorbijgegaan aan die nuance in de leer(en aan een aantal andere), om het bij de eenvoudigste regels te houden. (vergeet niet dat de Marokkanen hier vnl. Berbers zijn, niet altijd de hoogst opgeleidde tranche van de bevolking. Het keuzerecht van de ouders is een regel die ze niet vergeten zijn. Dat huwen met iemand van ginds is nl. véél meer een familiale verplichting of vriendenverplichting vanwege de ouders dan een godsdienstige regel. Zoals zo dikwijls is "het staat in de koran" het ultieme argument dat vaak te pas en te onpas gebruikt wordt om alles en nog wat te justifiëren, de dooddoener om elke discussie mee te beëindigen.(ook al staat het er niet in )
filo

[filosoof]

Ik had hier een tekst getikt over integreren, maar 't is wat laat, ik sla 'm op, en misschien krijgen jullie hem een andere keer. Misschien ook niet...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Ja, en wat is nu integratie???

Daarop ga je geen antwoord krijgen. Iedereen zal u kunnen aantonen waarom iemand niet geintegreerd is, maar niemand gaat u een lijstje willen geven van wat geintegreerd zijn betekent.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Daarop ga je geen antwoord krijgen. Iedereen zal u kunnen aantonen waarom iemand niet geintegreerd is, maar niemand gaat u een lijstje willen geven van wat geintegreerd zijn betekent.

Integratie betekent: je niet meer hoeven af te vragen wat integratie betekent?

[moon]

hoe kunnen allochtonen nu weten wat integratie bevat als jullie het zelfs niet eens weten?
hoe moeilijk kan het nu zijn om objectieve voorwaarden op te stellen?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door moon

hoe kunnen allochtonen nu weten wat integratie bevat als jullie het zelfs niet eens weten?
hoe moeilijk kan het nu zijn om objectieve voorwaarden op te stellen?

Laten we dan is proberen om een aantal voorwaarden op te stellen. Ik zal er een geven en zo probeert iedereen aan te vullen en zo komen we misschien tot een aantal basisvoorwaarden waaraan een migrant moet voldoen indien hij zich hier wil komen vestigen.

- talenkennis (Nederlands in Vlaanderen, Frans in Wallonië, Duits in de Oostkantons en Nederlands en Frans - en eventueel Duits - in Brussel)
- de mentaliteit en de cultuur van het land zo goed mogelijk leren kennen

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

dan zijn er hierhéél wat niet-geïntegreerden, waaronder mezelf

[Darwin]

Integratie is:

De islam met het groot vuil meegeven.

[Watje]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Watje,
circe is toch duidelijk: het verbod op huwen van een moslima met niet-moslims slaat op wie een geloof aanhangt dat niet mee aan de basis van de islam lag, dus géén ongelovigen=géén atheïsten, géén animisten, maar wél christenen(jezus is een profeet van de islam!), wél joden (Abraham is een profeet van de islam!) De "volkeren van het Boek" dus, volgens de oude uitdrukking. De relaties tussen joden en islamieten en kristenen waren historisch niet fundamenteel slecht, (getuige de kopten, de druzen en El Andalou), uitgezonderd in tijd van oorlog uiteraard (en rond de Middellandse zee lagen genoeg handelsbelangen om altijd wel een oorlog te ontketenen) maar iets als de kruistochten of de reconquista werd niet zomaar vergeten....

De hier wonende islamieten zijn idd. mogelijk voorbijgegaan aan die nuance in de leer(en aan een aantal andere), om het bij de eenvoudigste regels te houden. (vergeet niet dat de Marokkanen hier vnl. Berbers zijn, niet altijd de hoogst opgeleidde tranche van de bevolking. Het keuzerecht van de ouders is een regel die ze niet vergeten zijn. Dat huwen met iemand van ginds is nl. véél meer een familiale verplichting of vriendenverplichting vanwege de ouders dan een godsdienstige regel. Zoals zo dikwijls is "het staat in de koran" het ultieme argument dat vaak te pas en te onpas gebruikt wordt om alles en nog wat te justifiëren, de dooddoener om elke discussie mee te beëindigen.(ook al staat het er niet in )

Dank je voor de uitleg, maar het gaat er niet om dat ik dat zinnetje niet begreep. Sinds een jaar of 2 ben ik nogal geïnteresseerd in de islam en de Arabische wereld.

Ik bedoel:
circe spreekt over moslims, die eigenlijk zelf hun geloof onvoldoende kennen maar toch wat het huwelijk betreft de geloofsregels - die ze niet kennen - willen toepassen, maar eigenlijk heeft dat niets met de islam want ze leven niet volgens hun geloof, maar het heeft te maken met familiale tradities ... waar filosoof dan aan toevoegt: maar ja het gaat eigenlijk om Marokkanen, maar niet alle Marokkanen, enkel de Berbers ...

Moet ik hieruit besluiten dat jullie bedoelen dat we de "potentiële lieven" moeten waarschuwen voor de moslims die onvoldoende leven volgens hun geloof?

[dutch]

Darwin

Integratie is:

De islam met het groot vuil meegeven.

Misschien heel cru gezegd, maar ja, daar komt het op neer.

Dutch

[circe]

Moet ik hieruit besluiten dat jullie bedoelen dat we de "potentiële lieven" moeten waarschuwen voor de moslims die onvoldoende leven volgens hun geloof?

Een moslim die leeft volgens zijn geloof gaat
1. niet in een etablissement binnen waar alcohol geschonken wordt
(het is niet alleen verboden om het zelf te drinken, maar ook om in gezelschap te zijn van mensen die het drinken)

2. blijft zelft maagd tot aan zijn huwelijk

3. zoekt geen vrouwelijk gezelschap op.

Het zijn dus degenen die inderdaad deze twee regels NIET volgen, maar voor de rest wèl de ouderlijke macht respecteren die wèl naar disco's gaan, wèl met vrije relaties aanknopen, m�*�*r als het puntje bij paaltje komt, toch zullen uitvoeren wat moeder en vader van hem wensen!
Indien ze dat niet doen worden ze volledig uit hun familie buitengesloten!

In de gevallen die ik ken, werden alle drie de jongens gastvrij onthaald in het gezin van het meisje (die racistische Vlamingen toch!), geen enkel meisje kon zelfs maar kennismaken met de ouders van de jongens.

Eén van de jongens heeft van in het begin zijn standpunt duidelijk gemaakt. Het meisje dacht echter dat hij wel van gedacht zou veranderen. Zij waren vier jaar samen (niet samenwonend, want zijn ouders mochten niet op de hoogte zijn). Na vier jaar heeft ze hem voor het dilemma geplaatst: toekomstplannen of niet. Het antwoord was: NEE! Niet dat het geen drama was voor de jongen in kwestie. Hij heeft al die jaren zelfs geweigerd om mee naar Marokko te gaan omdat hij wist dat hij daar zou gekoppeld worden. Toch kon hij niet de beslissing nemen om tegen de wil van zijn ouders in te gaan. In feite was het niet het lief dat het dilemma stelde maar wel zijn moeder.

De twee anderen blijven aanmodderen, waarbij hoe langer hoe duidelijker wordt dat er geen toekomstplannen kùnnen of zullen gemaakt worden! Op een bepaald moment zullen ze dus "verdwijnen" en hun maagdelijke bruid gaan ophalen. In the meantime hebben ze het best wel naar hun zin met hun belgische lieven.

[Watje]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Je rukt hier wel een en ander uit zijn verband.
De taal beheersen is noodzakelijk om te communiceren met anderen en het is belangrijkste instrument om kennis te nemen van de geplogenheden van de maatschappij waarin men vertoeft.
Met het beheersen van de taal is men nog niet noodzakelijk geintegreerd, wel is hiermee een flinke stap in die richting genomen.
Niet onbelangrijk, en naar mijn mening het belangrijkste, is de wil tot volledig deelnemen aan de maatschappij. Waar een wil is, is een weg, nietwaar?
Daar knelt precies het schoentje met JahJah. In feite wil hij, naar analogie met de Joodse gemeenschap, een soort moslimenclave installeren in onze maatschappij en als het effe kan met invoering van de Sharia.

De taal is inderdaad meer een instrument om tot integratie te komen, dan een kenmerk ervan.
Wat je opmerking ivm Jahjah betreft: je wijst daar zelf discriminatie aan: de Joodse gemeenschap (o.a.) mag zelf haar onderwijs inrichten, de moslimgemeenschap niet.
Wat weten wij over de sharija? Een aantal maximumstraffen uit het betreffende strafrecht? Hoedanook zal er voor ieder wetsvoorstel dat geïnspireerd is op de sharia eerst een meerderheid moeten zijn. Ik lig er niet van wakker.
Politiek actief zijn is naar mijn gevoel echt deelnemen aan de maatschappij, dit noem ik geïntegreerd zijn. Door zelf een partij op te richten stimuleert hij ook de belangstelling voor politiek bij zijn doelgroep, die daardoor een stap zet naar een beter begrip van onze samenleving en dus naar integratie.

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Nee, dit bedoel ik niet, dit soort provocatie geniet mijn volle sympathie ook al ga ik lang niet altijd akkoord met de boodschap.
Ik heb het over provocerend en opzettelijk irriterend gedrag in directe relatie tot anderen, in de straat waar men woont, op het werk, ...
Waarmee ik ook niet bedoel dat men niet mag opkomen voorzichzelf in bepaalde situaties.
Btw: ik bedoelde dit in het algemeen zonder een bepaalde groep te viseren.

Een ludiek bedoeld voorbeeldje:
Als iemand plots last krijgt van een onweerstaanbare drang zich als nudist te profileren, hoort het niet dit in het openbaar te doen.
Wanneer mensen in het kader van een actie naakt betogen, ligt de zaak helemaal anders.

Een beetje eerlijk blijven hé, je schreef letterlijk: “...dat iedereen zich aan de zelfde spelregels houdt in het openbaar en zich onthoudt van provocerend gedrag van welke aard dan ook.(politiek, religie, openbare zeden, ...)” En je had het over Jahjah in het bijzonder.
Wat hem betreft: zijn provocerende uitspraken zijn gemaakt door de pers die een uit zijn verband gerukte zin omzet tot slogan om die an als titel boven een interview te plakken. Blijkbaar lezen velen enkel de kop.

Wat je ludiek voorbeeld betreft: je geeft hier op wat jou normen zijn ivm openbare naaktheid. Wat met mensen die het grappig vinden om te kijken naar een nudist die zich in het openbaar profileert? Of mensen waarvan de gezondheid in gevaar zou komen ingeval van confrontatie met een groep naakte betogers?

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Kansarmoede is inderdaad de hoofdoorzaak van allerlei overlast in de maatschappij.
Maar kansarmoede is net zo vaag en complex als integratie. De vraag dient dan ook gestelt te worden: wat is kansarmoede, wat zijn de oorzaken, welke factoren beinvloeden kansarmoede en wat kunnen we er aandoen om die wantoestanden op te lossen?
Eén factor is alvast de wisselwerking integratie vs kansarmoede. Alles wat een negatief effect heeft op de integratie verhoogt de kansarmoede. Om die reden voel ik absoluut geen sympathie voor figuren als JahJah, evenmin voor het gros der Imans.

Geen twee mensen zijn gelijk dus is het maar normaal dat menselijke problemen complex zijn. Kansarm zijn betekent dat je sociaal zwak staat in de samenleving. Oorzaken: armoede, laaggeschoold zijn, uitsluiting. Voor allochtonen komt daar nog racisme bovenop: zelfs al zijn ze geschoold, hun kansen op werk liggen onder het gemiddelde, zelfs al hebben ze werk gevonden, de woning die ze willen huren wordt niet verhuurd aan “vreemdelingen”. Factor die kansarmoede negatief beïnvloedt: zeggen dat het allemaal hun eigen schuld is... Oplossingen moeten kunnen aaangeboden vanuit de scholen. Ok dat kost allemaal geld, maar liever investeren in een toekomst voor alle kinderen, dan investeren in gevangenissen.
http://www.klasse.be/archieven/archi...detail&nr=3956

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Watje

Wat je opmerking ivm Jahjah betreft: je wijst daar zelf discriminatie aan: de Joodse gemeenschap (o.a.) mag zelf haar onderwijs inrichten, de moslimgemeenschap niet.

Wie heeft ooit de moslims verboden eigen scholen op te richten? Niemand.

In dit land is er slechts leerplicht en iedereen staat het vrij onderwijs naar zijn keuze te organiseren. Joden doen dat inderdaad, maar hun instellingen worden niet door de overheid betaald. Ook moslims kunnen dat dus.

[maddox]

Kleine kanttekening.

De Moslim drukkingsgroepjes willen dat de Islam als voorbeeldonderwijs moet, in normale scholen, geen scholen die ze zelf oprichten.

Wat betreft de specifieke scholen. de meesten ervan worden bestempeld als onderdeel van het vrij onderwjs, en aan dezelfde regels onderworpen als de "Don Bosco's" of "Santa Maria's"

Iedereen mag een school oprichten. Voorwaarden zijn ook hetzelfde voor iedereen, en het leerplan, hoe je het aanleert maakt niet uit, maar bepaalde kennis moet er zijn na bepaalde leerjaren.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

Darwin

Misschien heel cru gezegd, maar ja, daar komt het op neer.

Dutch

't zegt vooral veel over degene die het zegt...
...

[filosoof]

knip dubbele post

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

vallen we de boodschapper aan, nietwaar Filosoof?

Als de boodschapper ook de auteur is van de boodschap, waarom niet?