Wie ruimt de vuilnisbelt op?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

bijkomend probleem: zet je ergens vuilbakken, dan trek je storten aan. kijk maar in antwerpen, en niet enkel in de seefhoek, aan openbare vuilzakken staat vaak een verzameling van kleine vuilzakjes.

volgens mij een indicatie dat de 'openbare' vuilbakjes te weinig gelicht worden : die mini-stortjes onstaan als het voorziene bakje vol is ...

in Madrid staat bij wijze van spreken (maar niet ferm overdreven) om de 20 meter zo'n openbare vuilbak ... die worden meermaals per dag geleegd; gevolg : geen mini-stortjes

(men haalt er ook wel èlke nacht de drie gescheiden afvalsoorten op ... de mensen wonen er piepklein, maar een propere stad.)

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

@jantje :
@ al de rest :

Jantje schreef :



Met jantje zijn we op de goede weg !

Er is hier inderdaad één woord dat ik nog niet gelezen heb :

werken.

Uit het woordenboek van ons heer de schepper!
LaW&Z = Laat anderen Werken & Zwoegen! ( en we noemen het socialisme ),
zoek je dit woord ?

[predator]

Anna List schreef :

in Madrid : geen mini-stortjes

(men haalt er ook wel èlke nacht de drie gescheiden afvalsoorten op ... de mensen wonen er piepklein, maar een propere stad.)

Is reeds gedeeltelijk ook gerealiseerd in Duitsland, alhoewel men er groter woont. Hoe ?

De dop werd "afgeroomd" tot :

351 euro

per maand, welk loon je vooraf ook verdiende.

"Minder dan het Leefloon in den belgique" ! Klopt, maar er je hebt de mogelijkheid méér "zu empfangen". Naast je dop kan je je nog nuttig maken voor de gemeenschape en ervoor gaan werken, b.v. de straten reinigen.

Gevolg : al 451.000 doppers minder dit jaar en "reine" straten. In het geciteerde getal zijn niet begrepen de Poolse "loodgieters" die naar andere oorden trokken. Plots héél véél auto's met PL in de nummerplaat in den belgique nietwaar ?

Tiens ! Die Fritzen toch ...

Beste Groeten !

NAschrift.
Is er geen VW-fabriek in Vorst ....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En een socialistische of communistische in een staat van onderdrukking van de bevolking. Gratis bestaat niet en wie iets wil hebben moet er iets voor terug in de plaats geven, dat noemt men handel.

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).

Trouwens, in een communistische samenleving heeft de bevolking zelf de controle. Basisdemocratie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).

Dat is dan ook helemaal niet "gratis"

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Anna List schreef :




Is reeds gedeeltelijk ook gerealiseerd in Duitsland, alhoewel men er groter woont. Hoe ?

De dop werd "afgeroomd" tot :

351 euro

per maand, welk loon je vooraf ook verdiende.

"Minder dan het Leefloon in den belgique" ! Klopt, maar er je hebt de mogelijkheid méér "zu empfangen". Naast je dop kan je je nog nuttig maken voor de gemeenschape en ervoor gaan werken, b.v. de straten reinigen.

Gevolg : al 451.000 doppers minder dit jaar en "reine" straten. In het geciteerde getal zijn niet begrepen de Poolse "loodgieters" die naar andere oorden trokken. Plots héél véél auto's met PL in de nummerplaat in den belgique nietwaar ?

Tiens ! Die Fritzen toch ...

Beste Groeten !

NAschrift.
Is er geen VW-fabriek in Vorst ....

Dit is in België bij wet verboden. Men mag een dopper zelfs niet verplichten PWA werk te doen. Laat staan gemeentes hun straten opruimen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is dan ook helemaal niet "gratis"

toch wel. Je krijgt intresten zonder daar een klop voor te doen. Anderen doen namelijk die klop.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

toch wel. Je krijgt intresten zonder daar een klop voor te doen. Anderen doen namelijk die klop.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gratis bestaat inderdaad niet

Daar had ik het op

En wie investeert, kan voor een tijd dat geld niet spenderen. Net zoals je daar op de bank een vergoeding voor krijgt, krijg je een deeltje van de winsten die geboekt zijn met die investering van een bedrijf. Met de surplus dat je een slechte keuze kunt maken en geld verliezen. Daarbij zijn in Belgie alle mensen aandeelhouder.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gratis bestaat inderdaad niet, en daarom ben ik ook bvb tegen het kapitalistisch systeem van aandeelhoudersschap dat de aandeelhouders gratis en voor niks rente op hun kapitaal oplevert (gratis en voor niks in die zin dat anderen al het werk doen).

Trouwens, in een communistische samenleving heeft de bevolking zelf de controle. Basisdemocratie.

Allez bon, stel nu: ik maak met mijn arbeid kapitaalsgoederen. Ik heb op die manier een heleboel kapitaalsgoederen gemaakt, meer dan ik er zelf kan gebruiken. Tot hier geen probleem: ik heb mijn arbeid erin gestopt en het zijn mijn kapitaalsgoederen; in mijn huisje op de heide staan nu gesofistikeerde zaagmachines, veel meer dan ik kan gebruiken.

Dan komen er mensen naar mij die graag een houtbewerkingsbedrijf willen oprichten. In plaats van ook helemaal alleen zelf machines te maken komen ze naar mij en vragen ze of ze mijn machines mogen gebruiken - ze staan tenslotte toch maar in mijn schuurtje stof te verzamelen. Ik heb er geen probleem mee om die mensen te helpen, maar ik heb wel mijn arbeid in die machines gestopt. En dus zeg ik: ik wil de opbrengst van mijn arbeid - mocht ik jullie gewoon die machines geven, dan geef ik de vrucht van mijn arbeid weg aan jullie, ik wil de volledige arbeidswaarde van die toestellen.
En die houtbewerkers zeggen, jamaar Percalion, wij hebben momenteel geen centen hoor, wij kunnen dat niet betalen, en nochtans zouden we graag uw machines gebruiken want dan kunnen wij meubels verkopen en zo de kost verdienen. En ik zeg: meubels verkopen zegt ge? Valt daar veel geld mee te rapen? En zij zeggen: bwa, nogal, ja. En ik zeg: awel, kijk, we doen het zo: jullie krijgen mijn machines, we zullen zeggen dat die ongeveer 10.000 euro waard zijn; jullie betalen mij ieder jaar 300 euro en na tien jaar koop je de machines definitief en betaal je 10.000 euro, ça va? En zij zeggen, awel, Percalion, gij zijt nen fijne mensch, we doén dat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En wie investeert, kan voor een tijd dat geld niet spenderen. Net zoals je daar op de bank een vergoeding voor krijgt, krijg je een deeltje van de winsten die geboekt zijn met die investering van een bedrijf. Met de surplus dat je een slechte keuze kunt maken en geld verliezen. Daarbij zijn in Belgie alle mensen aandeelhouder.

Het klopt inderdaad dat het kapitalisme een goktent is (tot zover de 'onzichtbare hand' en andere belachelijke regeltjes over Evenwichten enz.) maar dat neemt niet weg dat het aandeelhouderschap een vorm van uitbuiting is. Ik leg duizend euro ergens neer en verwacht dat anderen hunne nikkel afdraaien om daar 1100 euro van te maken. Ik krijg dus gratis 100 euro.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Allez bon, stel nu: ik maak met mijn arbeid kapitaalsgoederen. Ik heb op die manier een heleboel kapitaalsgoederen gemaakt, meer dan ik er zelf kan gebruiken. Tot hier geen probleem: ik heb mijn arbeid erin gestopt en het zijn mijn kapitaalsgoederen; in mijn huisje op de heide staan nu gesofistikeerde zaagmachines, veel meer dan ik kan gebruiken.

Dan komen er mensen naar mij die graag een houtbewerkingsbedrijf willen oprichten. In plaats van ook helemaal alleen zelf machines te maken komen ze naar mij en vragen ze of ze mijn machines mogen gebruiken - ze staan tenslotte toch maar in mijn schuurtje stof te verzamelen. Ik heb er geen probleem mee om die mensen te helpen, maar ik heb wel mijn arbeid in die machines gestopt. En dus zeg ik: ik wil de opbrengst van mijn arbeid - mocht ik jullie gewoon die machines geven, dan geef ik de vrucht van mijn arbeid weg aan jullie, ik wil de volledige arbeidswaarde van die toestellen.

Dat is dan al verkeerd. Jij doet verder niks meer aan die machines, andere arbeiders werken er aan. Dus hebben zij recht op een deel van de koek.

En die houtbewerkers zeggen, jamaar Percalion, wij hebben momenteel geen centen hoor, wij kunnen dat niet betalen, en nochtans zouden we graag uw machines gebruiken want dan kunnen wij meubels verkopen en zo de kost verdienen. En ik zeg: meubels verkopen zegt ge? Valt daar veel geld mee te rapen? En zij zeggen: bwa, nogal, ja. En ik zeg: awel, kijk, we doen het zo: jullie krijgen mijn machines, we zullen zeggen dat die ongeveer 10.000 euro waard zijn; jullie betalen mij ieder jaar 300 euro en na tien jaar koop je de machines definitief en betaal je 10.000 euro, ça va? En zij zeggen, awel, Percalion, gij zijt nen fijne mensch, we doén dat.

Euh nee, zo is het dus niet. Zij betalen u niet ieder jaar 300 euro, zij betalen u ieder jaar de winst uit het bedrijf, ook als die winst 300000 euro is. En dan zouden ze achteraf nog eens 10 000 euro moeten bijleggen om de machines te kopen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het klopt inderdaad dat het kapitalisme een goktent is (tot zover de 'onzichtbare hand' en andere belachelijke regeltjes over Evenwichten enz.) maar dat neemt niet weg dat het aandeelhouderschap een vorm van uitbuiting is. Ik leg duizend euro ergens neer en verwacht dat anderen hunne nikkel afdraaien om daar 1100 euro van te maken. Ik krijg dus gratis 100 euro.

Ik leg duizend euro neer om anderen van werk te blijven voorzien, en hoop daar misschien voor beloond te worden. In tussentijd kan ik ook duizend euro minder uitgeven.

Man, jij wilt niet zien hoe mijn aandelen verlopen zijn sinds 10 september 2001. Daar ging gewoon een halve nul af.

[1handclapping]

Ik zou zo zeggen blijf bij de "vuilnisbelt" discussie. De aspecten van "winst" "EBITDA" "Cashflow" e.d. zijn te ruim om efkens op een draadje
onder amateurerenden uit te diepen.

Het aspect "vuilnisbelt" is er weliswaar een mooi onderdeel van, ttz; het geeft aan hoe men tegen dit probleem kan aankijken vanuit een
"privatizerende/vrije marktaanpazk t.o.v. een staatse centralistische communistische aanpak.

We kunnen er karikaturen van maken bv. door een "vrije hand" aan een vrije markt te geven : maak iedereen vrij om een onderneming aan te duiden om jouw huisvuil en afval af te halen.

Of is een verder doorgedreven centralisme te verkiezen ? Een instelling die begiftigt met de dwingende macht van de staat alle afval controlleert
vanaf de productie tot de definitieve verwijdering.

Ik citeer altijd graag het voorbeeld van de ultra-vrij markt staat Singapore :
waar de invoer van kauwgum streng verboden is, wegens het grote "vervuilingsrisiko".

Er zijn inderdaad zaken die een dictatuur beter geregeld kan krijgen dan
een politiek systeem waar men om aan de macht te mogen deelnemen,
zich moet inspannen met trendwatchers en maketingstrategen om vooral "de tijdsgeest" en de "publieke opinie" niet tegen te werken.

Het vuilnisbelt is er gewoon omdat we niet betuttelt willen worden
om het te vermijden, evenzeer als er grote fortuinen bestaan omdat we graag de droom koesteren dat iedereen zulke weelde in de wacht kan slepen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik leg duizend euro neer om anderen van werk te blijven voorzien, en hoop daar misschien voor beloond te worden. In tussentijd kan ik ook duizend euro minder uitgeven.

dat is nogal paternalistisch he. Als die arbeiders de vruchten van hun eigen arbeid zouden kunnen behouden dan hadden ze uw 1000 euro niet eens nodig. trouwens, als die arbeiders nu zo hard werken dat die duizend euro plots honderdduizend euro wordt, gaat gij dan 99000 euro terugkrijgen? Dat is nou eens pure oplichterij. geïnstitutionaliseerd en opgekleed met allerhande liberale vrijheidsrethoriek, maar het blijft in essentie oplichterij.

Man, jij wilt niet zien hoe mijn aandelen verlopen zijn sinds 10 september 2001. Daar ging gewoon een halve nul af.

Wil ik dat niet zien? Integendeel, ik wacht eigenlijk stiekem op een beurscrash zoals in '29 die het hele economische systeem platgooit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik zou zo zeggen blijf bij de "vuilnisbelt" discussie. De aspecten van "winst" "EBITDA" "Cashflow" e.d. zijn te ruim om efkens op een draadje
onder amateurerenden uit te diepen.

Het aspect "vuilnisbelt" is er weliswaar een mooi onderdeel van, ttz; het geeft aan hoe men tegen dit probleem kan aankijken vanuit een
"privatizerende/vrije marktaanpazk t.o.v. een staatse centralistische communistische aanpak.

We kunnen er karikaturen van maken bv. door een "vrije hand" aan een vrije markt te geven : maak iedereen vrij om een onderneming aan te duiden om jouw huisvuil en afval af te halen.

Of is een verder doorgedreven centralisme te verkiezen ? Een instelling die begiftigt met de dwingende macht van de staat alle afval controlleert
vanaf de productie tot de definitieve verwijdering.

Ik citeer altijd graag het voorbeeld van de ultra-vrij markt staat Singapore :
waar de invoer van kauwgum streng verboden is, wegens het grote "vervuilingsrisiko".

Er zijn inderdaad zaken die een dictatuur beter geregeld kan krijgen dan
een politiek systeem waar men om aan de macht te mogen deelnemen,
zich moet inspannen met trendwatchers en maketingstrategen om vooral "de tijdsgeest" en de "publieke opinie" niet tegen te werken.

Het vuilnisbelt is er gewoon omdat we niet betuttelt willen worden
om het te vermijden, evenzeer als er grote fortuinen bestaan omdat we graag de droom koesteren dat iedereen zulke weelde in de wacht kan slepen.

Democratisch centralisme is een derde oplossing, en ik denk dat de meeste mensen wel zullen instemmen met het feit dat een centraal georganiseerde afvalverwerking en ophaling véél efficiënter is. En de liberalen die het niet eens zijn, het staat hen vrij om in de woestijn te gaan wonen, daar mogen zij vrij leven zoveel ze willen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Euh nee, zo is het dus niet. Zij betalen u niet ieder jaar 300 euro, zij betalen u ieder jaar de winst uit het bedrijf, ook als die winst 300000 euro is. En dan zouden ze achteraf nog eens 10 000 euro moeten bijleggen om de machines te kopen.

Oh jawel, zo gaat dat zeer zeker in Percalion's voorbeeld. Hij leased zijn machines of laat ze kopen op afbetaling. Twee kredietformules. Er is altijd het risico dat hij z'n centen nooit meer terugziet, dus wil hij daar ook voor vergoed worden. Is niks mis mee.

Jij hebt het over venture capital; participatie in het bedrijf zelf. Dat gaat zo: die meubelmakers komen aankloppen en leggen uit dat ze toch wel een tijd gaan nodig hebben om uit de kosten te komen. Het risico is ook te groot om nog aan een redelijke interestvoet te kunnen lenen. (en de terugbetaling MOET er elke maand ook liggen, anders ga je over de kop) Dus stellen ze iets anders voor: stap mee in het bedrijf en breng je machines in; dan hebben we ons startkapitaal al voor een groot stuk. En zo word je dan aandeelhouder: je deelt het risico. Zolang het bedrijf geen winst maakt, zie je ook geen cent terug. Erger, als het bedrijf overkop gaat dan ben je alles meteen kwijt. (als crediteur in het eerste voorbeeld zou je nog kunnen recupereren door beslag te leggen op die machines) Die aandelen kan je ook quasi niet verhandelen. Maar als het bedrijf winst maakt, dan krijg je ook je deel. Misschien zelfs een aanmoediging om Percalion -die best wel wat afweet van economie & financiën- af en toe eens om raad te gaan vragen; het is immers ook in zijn voordeel dat de zaken goed gaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is nogal paternalistisch he. Als die arbeiders de vruchten van hun eigen arbeid zouden kunnen behouden dan hadden ze uw 1000 euro niet eens nodig. trouwens, als die arbeiders nu zo hard werken dat die duizend euro plots honderdduizend euro wordt, gaat gij dan 99000 euro terugkrijgen? Dat is nou eens pure oplichterij. geïnstitutionaliseerd en opgekleed met allerhande liberale vrijheidsrethoriek, maar het blijft in essentie oplichterij.

Inderdaad, ik vind het ook oplichterij dat ze de vruchten van hun arbeid niet kunnen houden omdat de staat de helft steelt.

Wil ik dat niet zien? Integendeel, ik wacht eigenlijk stiekem op een beurscrash zoals in '29 die het hele economische systeem platgooit.

Ah ja, die Krach bewerkstelligd door de Fed. Toffe Krach.

[netslet]

Allez, een poging om deze draad terug on-topic te trekken:

Misschien moeten we voor we beginnen met een analyse te maken van de afval-problematiek er eens voor zorgen dat we een bruikbare definitie hebben van afval.

Volgens mij is afval een door een eigenaar van een goed gegeven subjectief waarde-oordeel aan dat goed. Dit waarde-oordeel houdt in dat men het goed liever kwijt dan rijk is, men wilt dus een zekere kost maken om zich van dat goed te ontdoen.

Laat ons eens bekijken op welke manieren we ons van dat goed kunnen ontdoen in een kapitalistische maatschappij. We kunnen het goed dat wij als afval bestempelen verplaatsen van ons eigendom naar het eigendom van iemand anders. Dit is echter enkel legitiem wanneer dit door de eigenaar van het terrein waar wij ons afval willen storten aanvaard wordt. Anders brengen we schade toe aan zijn eigendom, wat illegitiem is.

Ook is het mogelijk om een stuk natuur te zoeken dat nog door niemand toegeëigend is en daar ons afval op te gooien. Echter nu doen we eigenlijk aan home-steading en dat maakt dat het afval + het plekje natuur waar het afval zich op bevindt ons eigendom wordt. We zijn het afval dus nog niet kwijtgespeeld, dus ons probleem (het zich ontdoen van afval) blijft.

De conclusie is dat in een kapitalistisch systeem het verhandelen van afval de enige mogelijkheid om zich van afval te ontdoen. Wat gebeurt er dan: Er zijn mensen die ons afval + compensatie meer waard vinden dan de last die het eigendom van dat afval voor hen inhoudt. Zij halen dus winst uit het verhandelen van afval, maar wij ook want we zijn ons afval kwijt. Dit is dus een zuivere win-win-operatie. Als er geen mensen gevonden worden om ons afval mee te verhandelen, moeten we onze compensatie verhogen totdat we wel mensen bereid vinden om ons afval + compensatie aan te nemen.

Ik hamer op de subjectieve aard van afval omdat de nieuwe eigenaars van het afval er misschien best wel een waarde in kan zien. Als zij bijvoorbeeld arbeid mengen met ons (na verkoop natuurlijk: hun) papierafval en daarmee gerecycleerd papier bekomen, dan hebben zij van dat afval (zoals wij het bekeken) een verhandelbaar goed gemaakt. Het afval is dus geen afval meer want het is een goed geworden waar geen kosten meer zijn om zich ervan te ontdoen. In tegendeel, het is een goed geworden dat geruild kan worden tegen andere goederen.

In het kapitalistische systeem hebben mensen dus een incentieve om zo weinig mogelijk afval aan te maken (wegens compensatie-kosten). Ook is er de incentieve om zoveel mogelijk afval om te vormen tot een goed dat meer waard is.

Wat gebeurt er nu in een socialistisch systeem?

In een socialistisch systeem is het pakken makkelijker om illegitiem afval te dumpen op gemeenschapsgronden (gronden die eigendom zijn van de gemeenschap) omdat er met gemeenschappelijk goed nu eenmaal minder zorgvuldig omgesprongen wordt dan met privé-gronden. Men kan dit gemakkelijk praktisch staven: gooi maar eens een vuilzak in de voortuin van je buurman en een vuilzak in een bos dat eigendom is van de gemeente/provincie. Men zal merken dat het afval veel sneller opgeruimd zal worden in de voortuin van de buurman dan in het bos.

Een socialistisch systeem heeft ook de neiging om waarde-oordelen te objectiveren (meestal via de zogenaamde "democratische" weg)

Wat is nu het probleem? Afval is een objectieve waarde geworden, dus zal iedereen afval gaan aanzien als iets dat men liever kwijt dan rijk is. Niemand wil dus het afval van een ander overnemen, want niemand wil iets met een objectief vastgestelde negatieve waarde hebben.

Dus is afval nu een collectief probleem geworden, terwijl het in de kapitalistische maatschappij een probleem is van diegene die afval veroorzaakt.

[Jantje]

Als de staat woord houd, dan zullen de gemeentes nu wel proper worden in België. De staat gaat dus eindelijk tussen komen om haar straten rein te houden en de gemeentes en steden toelating geven voor het plaatsen van vuilbakken.
Ook zouden ze betaald worden nu voor het ledigen van de vuilbakken en het opruimen van het zwerfvuil, hiervoor zouden de verpakkingproducenten moeten betalen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als de staat woord houd, dan zullen de gemeentes nu wel proper worden in België. De staat gaat dus eindelijk tussen komen om haar straten rein te houden en de gemeentes en steden toelating geven voor het plaatsen van vuilbakken.
Ook zouden ze betaald worden nu voor het ledigen van de vuilbakken en het opruimen van het zwerfvuil, hiervoor zouden de verpakkingproducenten moeten betalen.

1. Beloftes gedaan met de verkiezingen in zicht...

2. Dit is de gevolgen van een probleem aanpakken, niet de oorzaken.

En waarom zouden de verpakkingproducenten moeten betalen?