Roken

[Dies]

Volgens de wet behoren winkels en dergelijke meer (uw discotheek dus ook) ook tot het openbaar domein.
Ik mag het echter nog steeds oneens zijn met de wet en wat mij betreft behoort dit alles helemaal niet tot het openbaar domein. (wat mij betreft mag een discotheek dus weigeren wie het wel, mag een café zelf bepalen of roken toegestaan is, ...)
De wet staat aan uw kant, maar of dat (in deze discussie) een argument is?

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Volgens de wet behoren winkels en dergelijke meer (uw discotheek dus ook) ook tot het openbaar domein.
Ik mag het echter nog steeds oneens zijn met de wet en wat mij betreft behoort dit alles helemaal niet tot het openbaar domein. (wat mij betreft mag een discotheek dus weigeren wie het wel, mag een café zelf bepalen of roken toegestaan is, ...)
De wet staat aan uw kant, maar of dat (in deze discussie) een argument is?

Een discotheek heeft niet de vrijheid om roken te verbieden want dan zou die een groot deel van de klanten verliezen. Het economische aspect primeert over het ecologische, liever meer klanten dan gezonde klanten. Een rokersverbod verzoent het economische met het ecologische aspect zonder dat een van beide eronder lijdt. De enige die erdoor getroffen wordt is de roker, die eigelijk toch de oorzaak van het probleem was in de eerste plaats.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Een discotheek heeft niet de vrijheid om roken te verbieden want dan zou die een groot deel van de klanten verliezen.

M.a.w. er is helemaal geen behoefte aan een discotheek waar men niet mag roken!? Mochten er mensen het nodig achten dat men niet zou mogen roken in een disctoheek en mochten er voldoende mensen zich daar aan storen dan zou er toch al lang 1 (of meerdere) disctoheek zijn waar men roken had verboden. Overduidelijk vinden (niet voldoende) mensen een rookvrije discotheek niet zo belangrijk, juist toch?

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Het economische aspect primeert over het ecologische,

Welk ecologisch aspect? Gaat de wereld nu ook al vergaan van nicotine en tabaksrook?

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

liever meer klanten dan gezonde klanten

Dat is een vrije keuze die deze mensen zelf maken, wanneer zij vinden dat die rook schadelijk en hinderlijk is dan moeten zij maar wegblijven en dan zullen er wel discotheken komen waar men niet mag roken. (aan hun eisen voldoet m.a.w.)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Een rokersverbod verzoent het economische met het ecologische aspect zonder dat een van beide eronder lijdt. De enige die erdoor getroffen wordt is de roker, die eigelijk toch de oorzaak van het probleem was in de eerste plaats.

Welk probleem? Worden er misschien mensen verplicht om naar discotheken te gaan? Er worden als ik uw uitleg goed volg zelfs een hele hoop mensen door getroffen! (u zei namelijk: Een discotheek heeft niet de vrijheid om roken te verbieden want dan zou die een groot deel van de klanten verliezen) Waarom zoveel mensen straffen? Ik ga toch ook niet naar een discotheek om nadien te klagen dat het geluid er te hard staat en dat daar iets aan gedaan moet worden. Het enige dat een rokersverbod doet, is de mensen beperken in hun vrijheden!

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het enige dat een rokersverbod doet, is de mensen beperken in hun vrijheden!

Het probleem met onbeperkte vrijheid geven aan één persoon is dat er een kans bestaat dat die vrijheid de vrijheid van een ander persoon beperkt. Omdat er geen rokersvrije discotheken bestaan hebben niet-rokers geen andere keuze dan de rook van de rokers in te ademen. Zeggen dat ze maar moeten oprotten als het hun niet aanstaat is een beetje simplistisch. Mensen offeren liever hun gezondheid op dan asociaal te zijn. Moeten we deze mensen afstraffen door te zeggen eigen schuld is dikke bult ? U lijkt althans die mening te hebben.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Het probleem met onbeperkte vrijheid geven aan één persoon is dat er een kans bestaat dat die vrijheid de vrijheid van een ander persoon beperkt.

U moet alles lezen wat ik schrijf en niet proberen mij in hokjes te duwen waar ik niet in thuis hoor. Mijn (liberale) visie is duidelijk wat dit betreft: zolang men andere mensen geen schade toebrengt, moet men vrij gelaten worden in zijn doen en laten. Vrijheid is dus niet onbeperkt zoals u ten onrechte beweert in uw reactie!

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Omdat er geen rokersvrije discotheken bestaan

En waarom bestaan die niet? Dat is de vraag die u zich moet stellen! Waarom bestaan er homobars, lesbische bars,....., maar geen rokersvrije discotheken of bars?

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Moeten we deze mensen afstraffen door te zeggen eigen schuld is dikke bult ? U lijkt althans die mening te hebben.

Kom, kom, u kan beter dan een niets zeggende slogan mag ik hopen.

Even een vergelijking:
Situatie A: een café waar men mag roken
Reactie: dat is niet eerlijk, 'ze' moeten dat verbieden want mensen die niet roken hebben daar last van.
Situatie B: een café waar men niet mag roken
Reactie: das kei tof, niemand heeft daar last van, iedereen gelukkig

Er wordt alleen eventjes vergeten dat:
A) Niemand verplicht wordt om in dat café te gaan zitten waar mensen mogen roken. Als je dat niet kan verdragen dan ga je gewoon naar een café dat beter voldoet aan jouw verlangens.
B) De mensen die wel roken daar weldegelijk hinder van ondervinden

Het probleem is niet dat er café's zijn of zullen komen waar men niet mag roken, het probleem is dat men dit wil verplichten en zodoende bepaalde mensen beperkt in hun rechten zonder dat dit eigenlijk nodig is!
Nu moet je mij eens proberen uit te leggen wat het verschil is tussen situatie A en B, waarom mag men in het ene geval mensen 'benadelen' en in het andere niet?

[size=1]P.S. Ik rook niet en heb nog nooit van mijn leven gerookt, dus je hoeft niet te denken dat ik uit eigenbelang spreek[/size]

[cuboidz]

Dies,

Je kan zelf beslissen of je rookt of niet, maar dat kan je niet doen voor je vrienden. Als je vrienden roken is het moeilijk om ze te overtuigen om naar een rookvrij café te gaan. Niemand gaat ervoor kiezen om dan alleen naar dit rookvrij café te gaan. De mens is nu eenmaal een kuddedier.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En waarom bestaan die niet? Dat is de vraag die u zich moet stellen! Waarom bestaan er homobars, lesbische bars,....., maar geen rokersvrije discotheken of bars?

Homobars en lesbische bars bestaan omdat het voor de bezoekers duidelijk is wat de geaardheid is van de mensen daar. Maar er is geen reden waarom een roker en een niet-roker geen relatie kunnen hebben, dus die indeling maken heeft veel minder praktisch nut.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U moet alles lezen wat ik schrijf en niet proberen mij in hokjes te duwen waar ik niet in thuis hoor.

U lijkt wel diegene die de mensen in hokjes wil duwen: rokers, en niet-rokers. Ieder hun eigen "hokje" (café).

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Even een vergelijking:
Situatie A: een café waar men mag roken
Reactie: dat is niet eerlijk, 'ze' moeten dat verbieden want mensen die niet roken hebben daar last van.
Situatie B: een café waar men niet mag roken
Reactie: das kei tof, niemand heeft daar last van, iedereen gelukkig

Als ik mag kiezen tussen vrijheid van de ene en gezondheid van de andere kies ik voor gezondheid. Ook kunnen rokers makkelijker buiten een sigaret gaan roken dan de niet-rokers buiten moeten gaan staan om geen rook in te ademen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Je kan zelf beslissen of je rookt of niet, maar dat kan je niet doen voor je vrienden.

Dat klopt en dat hoeft ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Als je vrienden roken is het moeilijk om ze te overtuigen om naar een rookvrij café te gaan. Niemand gaat ervoor kiezen om dan alleen naar dit rookvrij café te gaan. De mens is nu eenmaal een kuddedier.

En dan moeten we maar in die mensen hun plaats zorgen dat er geen andere mogelijkheid is? En wat is de volgende stap? Mensen verbieden om thuis te roken? Ahja, zonder twijfel, want stel je voor dat je 5vrienden hebt waarvan er slechts 1 is die niet rookt, die gaat natuurlijk niet mee naar het voetbal kijken bij één van die andere thuis want die zouden hem wel eens de dood in kunnen jagen met hun schadelijke rook.
Sorry hoor, maar ik zal zelf wel beslissen of ik het storend vind dat mijn vrienden roken of niet en of ik hen dat al dan niet toelaat wanneer zij in mijn gezelschap vertoeven.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Maar er is geen reden waarom een roker en een niet-roker geen relatie kunnen hebben, dus die indeling maken heeft veel minder praktisch nut.

Inderdaad, er is geen enkele reden waarom die scheiding zou moeten bestaan! Er is namelijk bijna niemand die zich er echt aan stoort dat er in zulke omstandigheden gerookt wordt!
Er zijn echter meer dan voldoende mensen die het absoluut niet zouden kunnen verdragen dat hun partner rookt en dat zou zo'n indeling dan weer wel praktisch nut geven.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

U lijkt wel diegene die de mensen in hokjes wil duwen: rokers, en niet-rokers. Ieder hun eigen "hokje" (café).

Ik wil dat niet, ik wens wel mensen die keuze zelf te laten maken. Ik verplicht iemand die van klassieke muziek houdt ook niet om naar een discotheek te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Als ik mag kiezen tussen vrijheid van de ene en gezondheid van de andere kies ik voor gezondheid.

Dat is het hele probleem in uw denkwijze: u hoeft helemaal niet te kiezen!
Laat in hemelsnaam ieder mens dat voor zichzelf uitmaken!

[12 sec. of numarx]

Roken is stoer.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door 12 sec. of numarx

Roken is stoer.

Hear! Hear!

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Sorry hoor, maar ik zal zelf wel beslissen of ik het storend vind dat mijn vrienden roken of niet en of ik hen dat al dan niet toelaat wanneer zij in mijn gezelschap vertoeven.

Juist. I stand corrected.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Er zijn echter meer dan voldoende mensen die het absoluut niet zouden kunnen verdragen dat hun partner rookt en dat zou zo'n indeling dan weer wel praktisch nut geven.

Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat die alternatieve café's wel degelijk bestaan. Anders hebben niet-rokers nog steeds geen keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik wil dat niet, ik wens wel mensen die keuze zelf te laten maken. Ik verplicht iemand die van klassieke muziek houdt ook niet om naar een discotheek te gaan.

Ik kan de logica zien maar een interesse voor muziek weegt meestal zwaarder door dan rookgedrag.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat is het hele probleem in uw denkwijze: u hoeft helemaal niet te kiezen! Laat in hemelsnaam ieder mens dat voor zichzelf uitmaken!

Het gewone volk ... zelf ... verantwoordelijkheid laten opnemen voor hun daden ? Geef je hen niet teveel krediet ? Het is niet omdat jij een vrijgevochten individualist bent dat iedereen dat is.

<hr>

Stel dat ik jouw voorstellen aanvaard. Rokers moeten vrij zijn om te roken in openbare plaatsen. Zou jij dan voorstander zijn van café's voor niet-rokers en campagnes om roken af te raden ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat die alternatieve café's wel degelijk bestaan. Anders hebben niet-rokers nog steeds geen keuze.

Wie is we? Als die behoefte bestaat dan zal er wel iemand (een egoïstische kapitalist die uit eigenbelang winst nastreeft) zijn die zo'n café opent. (volgens mij bestaan ze trouwens al)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik kan de logica zien maar een interesse voor muziek weegt meestal zwaarder door dan rookgedrag.

En daar is toch niets mis mee? Mensen maken keuzes en of jij (of ik) het daar nu mee eens zijn en of dat nu al dan niet rationeel is, is allemaal niet van belang. Het geen dat telt is dat men die mensen de keuze laat.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Het gewone volk ... zelf ... verantwoordelijkheid laten opnemen voor hun daden ? Geef je hen niet teveel krediet ?

Is dit nu een grapje of ben je ernstig? Indien je dit meent, mja....

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Stel dat ik jouw voorstellen aanvaard. Rokers moeten vrij zijn om te roken in openbare plaatsen.

? Ik heb nergens gezegd dat rokers op openbare plaatsen mogen roken! Ik heb gezegd dat ik plaatsen als een discotheek, winkel, café, voetbalstadium, ... niet als opnebaar beschouw en dat op die plaatsen mensen vrij moeten worden gelaten in hun doen en laten zonder dat 'de staat' daar in tussen komt. Een openbare plaats (NMBS bv.) is dan weer wat anders.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Zou jij dan voorstander zijn van café's voor niet-rokers en campagnes om roken af te raden ?

Als mensen zich daar mee wensen bezig te houden, waarom niet? Ik zal hen zeker niet proberen tegen te houden.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik heb nergens gezegd dat rokers op openbare plaatsen mogen roken! Ik heb gezegd dat ik plaatsen als een discotheek, winkel, café, voetbalstadium, ... niet als opnebaar beschouw en dat op die plaatsen mensen vrij moeten worden gelaten in hun doen en laten zonder dat 'de staat' daar in tussen komt. Een openbare plaats (NMBS bv.) is dan weer wat anders.

Welja, dat bedoel ik juist. Je moet je niet zo vijandig opstellen als ik duidelijk toegevingen gedaan heb

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als mensen zich daar mee wensen bezig te houden, waarom niet? Ik zal hen zeker niet proberen tegen te houden.

Laat me de vraag anders formuleren: vind je zelf dat die dingen enige waarde hebben ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Welja, dat bedoel ik juist. Je moet je niet zo vijandig opstellen als ik duidelijk toegevingen gedaan heb

Mijn excuses, ben blij dat we het eens kunnen worden. (zeldzaam gebeuren op dit forum)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Laat me de vraag anders formuleren: vind je zelf dat die dingen enige waarde hebben ?

- Rookvrije cafés: ikzelf heb er weinig of geen behoefte aan, maar ik denk dat deze er wel zullen komen omdat(/als) er behoefte zal aan komen.
- Anti-rook campagnes: Zijn in mijn ogen weinig effectief en ik vind het een beetje overbodig (er worden toch ook geen campagnes tegen chocolade, alcohol, ... gevoerd), maar als mensen dat nodig vinden en denken daar succes mee te kunnen behalen, wie ben ik dan om hen dat te verbieden?

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Anti-rook campagnes: Zijn in mijn ogen weinig effectief en ik vind het een beetje overbodig (er worden toch ook geen campagnes tegen chocolade, alcohol, ... gevoerd), maar als mensen dat nodig vinden en denken daar succes mee te kunnen behalen, wie ben ik dan om hen dat te verbieden?

Hmm, als we dit kaderen in het laissez-faire kapitalisme, waar er geen health care bestaat, gaan rokers dus pech hebben als ze zo dom zijn om hun longen kapot te roken. Eerlijk is eerlijk ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Hmm, als we dit kaderen in het laissez-faire kapitalisme, waar er geen health care bestaat, gaan rokers dus pech hebben als ze zo dom zijn om hun longen kapot te roken. Eerlijk is eerlijk ?

Dat lijkt mij logisch, u niet? Als ik morgen zo dom ben om tijdens het skieën al mijn botten te breken, moeten dan anderen (die misschien niet eens het geld hebben om op ski-vakantie te gaan) daar voor betalen?
(uw bewering dat er in een kapitalistische wereld geen 'healt care' zou (kunnen) bestaan, is niet correct, maar doet hier weinig ter zaken dus ik zal er even niet dieper op ingaan)

[Lekker Links!]

Ja, persoonlijk ben ik nu een niet-roker, maar echt problemen heb ik nu ook niet met mensen die roken, da's nog altijd een beetje "hun keuze" denk ik dan zo bij mezelf, dat er natuurlijk gezondheidskosten aan verbonden zijn voor onze sociale zekerheid is een feit....maar anderzijds brengen deze mensen ook gigantisch veel geld binnen met de tabakstaksen. Dat er op plaatsen zoals de trein niet meer mag gerookt worden vind ik dan weer een goeie zaak, al stoort ook dat me niet zo erg.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

(uw bewering dat er in een kapitalistische wereld geen 'healt care' zou (kunnen) bestaan, is niet correct, maar doet hier weinig ter zaken dus ik zal er even niet dieper op ingaan)

De sociale zekerheid is in deze discussie toch al meermaals vermeld. Roken leidt nu eenmaal tot gezondheidsproblemen. Als het kapitalisme inderdaad een mechanisme heeft om rokers health care te bezorgen, ben je als voorstander van het kapitalisme quasi verplicht om dit mede te delen

[Dies]

Sociale zekerheid: http://forum.politics.be/viewtopic.p...iale+zekerheid

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

De sociale zekerheid is in deze discussie toch al meermaals vermeld. Roken leidt nu eenmaal tot gezondheidsproblemen. Als het kapitalisme inderdaad een mechanisme heeft om rokers health care te bezorgen, ben je als voorstander van het kapitalisme quasi verplicht om dit mede te delen

Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar alles met het niet willen opdraaien voor iemand anders' risico gedrag. Het is uw goed recht om uwzelf schade toe te brengen, het is niet uw goed recht om te verwachten dat anderen gaan mee betalen voor de reparatie.

Het is heel simpel om de health care navenant bij te schaven. De levensverzekeringen doen het op dit ogenblik al. Zo zal een levensverzekering voor rokers duurder zijn, zodat niet rokers niet meedelen in de premie van de rokers.

Uw keuze, uw rekening. Dat principe kan voor mijn part uitgebreid worden naar ander risico gedrag.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit heeft niets met kapitalisme te maken, maar alles met het niet willen opdraaien voor iemand anders' risico gedrag. Het is uw goed recht om uwzelf schade toe te brengen, het is niet uw goed recht om te verwachten dat anderen gaan mee betalen voor de reparatie.

Het is heel simpel om de health care navenant bij te schaven. De levensverzekeringen doen het op dit ogenblik al. Zo zal een levensverzekering voor rokers duurder zijn, zodat niet rokers niet meedelen in de premie van de rokers.

Uw keuze, uw rekening. Dat principe kan voor mijn part uitgebreid worden naar ander risico gedrag.

Hoewel ik begrijp waarom u die mening hebt vind ik het een beetje wreed om te zeggen van "hah, jij bent zo dom geweest om je longen te verpesten met rook en je hebt geen verzekering afgesloten? Pech! Roll over and die."