Verschil tussen LSP/PVDA/KP - Pagina 4

FreedomAndLiberty · 20 september 2006, 12:52

Vraagje: Het communisme in België (of Vlaanderen, ik wil er nu van af zijn) is niet bijster groot en toch zijn er vele scheuren, hoe kan dat?
Een van de belangrijkste voorwaarden tot communisme is toch internationalisme? Dan is solidariteit met de strijd aan de andere kant van de taalgrens toch nodig? Is dat niet in strijd met het separatisme van de Vlaamse beweging? Of zie ik dit mis?
Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid.

solidarnosc · 20 september 2006, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Vraagje: Het communisme in België (of Vlaanderen, ik wil er nu van af zijn) is niet bijster groot en toch zijn er vele scheuren, hoe kan dat?
Een van de belangrijkste voorwaarden tot communisme is toch internationalisme? Dan is solidariteit met de strijd aan de andere kant van de taalgrens toch nodig? Is dat niet in strijd met het separatisme van de Vlaamse beweging? Of zie ik dit mis?
Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid.

Och sommigen voelen zich onderdrukt door de franstaligen en daar zou uiteraard tegen gereageerd moeten worden door socialisten. Het is alleen zo dat er weinig radikaal-linksen dit gevoel delen. Nu, in sé is er uiteraard niets op tegen dat Vlaanderen onafhankelijk wordt alleen is daar absoluut geen reden toe volgens mij. 100 jaar geleden misschien maar nu?

Metternich · 20 september 2006, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Vraagje: Het communisme in België (of Vlaanderen, ik wil er nu van af zijn) is niet bijster groot en toch zijn er vele scheuren, hoe kan dat?
Een van de belangrijkste voorwaarden tot communisme is toch internationalisme? Dan is solidariteit met de strijd aan de andere kant van de taalgrens toch nodig? Is dat niet in strijd met het separatisme van de Vlaamse beweging? Of zie ik dit mis?
Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid.

De Vlaamse Beweging is meer dan de Vlaamse strijd. Wij ondersteunen de Basken, Bretoenen, Schotten, Ieren, etc....Volksnationalisten zijn internationaal-nationalisten. Wij sluiten ons niet op in de Vlaamse strijd maar ondersteunen alle volkeren die voor vrijheid vechten (itt opportunistisch links ondersteunen wij alle separatisten, los van links/rechts tegenstellingen).

Pelgrim · 20 september 2006, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Vraagje: Het communisme in België (of Vlaanderen, ik wil er nu van af zijn) is niet bijster groot en toch zijn er vele scheuren, hoe kan dat?

Omdat Stalin een bureaucraat was en Trotsky een CIA agent.

Citaat:

Een van de belangrijkste voorwaarden tot communisme is toch internationalisme? Dan is solidariteit met de strijd aan de andere kant van de taalgrens toch nodig? Is dat niet in strijd met het separatisme van de Vlaamse beweging? Of zie ik dit mis?

ja, je ziet dat heel mis, want overal in de wereld bewijst men het tegendeel.

Citaat:

Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid

ik wil u eens een simpele vraag stellen: hoeveel linkse 'internationalistische' (lees: globalistische) projecten zijn succesvol geweest? Geen. Quasi alle revoluties zijn vanuit een nationaal denkkader gebeurd en zelfs de USSR was volledig gericht op het Russisch nationaal belang, niet op een of andere hersenschim van 'het wereldproletariaat'.

solidarnosc · 20 september 2006, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil u eens een simpele vraag stellen: hoeveel linkse 'internationalistische' (lees: globalistische) projecten zijn succesvol geweest? Geen. Quasi alle revoluties zijn vanuit een nationaal denkkader gebeurd en zelfs de USSR was volledig gericht op het Russisch nationaal belang, niet op een of andere hersenschim van 'het wereldproletariaat'.

Revoluties gebeuren binnen bepaalde landen (maar hebben meestal directe gevolgen in de rest van een regio) maar daarom nog niet binnen een "nationaal denkkader". Ten andere. Waarom stuurden een dozijn landen troepen naar Rusland om de Russische revolutie in de kiem te smoren. Omdat ze verdorie goed genoeg wisten dat het niet de bedoeling was van de Boljschewieken om de revolutie tot Rusland te beperken en dat hun positie ook op het spel stond. U mag het misschien een "herschenshim" vinden maar daarmee stond u wellicht alleen in 1917.

Ambiorix · 20 september 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De Vlaamse Beweging is meer dan de Vlaamse strijd. Wij ondersteunen de Basken, Bretoenen, Schotten, Ieren, etc....Volksnationalisten zijn internationaal-nationalisten. Wij sluiten ons niet op in de Vlaamse strijd maar ondersteunen alle volkeren die voor vrijheid vechten (itt opportunistisch links ondersteunen wij alle separatisten, los van links/rechts tegenstellingen).

helemaal eens. Vlaamse strijd = sociale strijd.

Ambiorix · 20 september 2006, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid.

belachelijk argument eigelijk.
Wat houdt u tegen om de "europese verdeeldheid" ongedaan te maken en voor een Europese superstaat te pleiten? Je weet wel, zo'n superstaat als in 1940 ook gepoogd te maken is

verdeeldheid is het pejoratief voor anti-imperialisme, denk daar is over na

FreedomAndLiberty · 20 september 2006, 15:45

Vlaamse strijd = sociale strijd???
Alsof de doorsnee Waal moet bestreden worden?? Nee toch...
De redenen voor een splitsing van België blijven mij nogal vreemd. Het lijkt mij geen oplossing voor ALLE burgers en problemen.

Over de andere volken die gesteund worden: versta mij niet verkeerd. Als in een streek de bevolking meer zelfbeslissingsrecht wil, moet dat gesteund worden maar het opblazen van de bruggen lijkt mij niet aangewezen eerder een betere coördinatie... Dat is duidelijk iets anders dan verdeeldheid.

hoeveel linkse 'internationalistische' (lees: globalistische) projecten zijn succesvol geweest? (vraag Pelgrim)
Antwoord: Wat is succesvol? Heeft rechts zoveel fantastische resultaten? Als ik naar de huidige maatschappij kijk denk ik toch niet dat men van een succes kan spreken? (over de USSR, zie solidarnosc)
Overigens valt de Zuid-Amerikaanse beweging toe te juichen en ten zeerste te volgen maar dat tussen ().

Verdeeldheid als pejoratief voor anti-imperialisme??
Imperialisme = Het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te controleren (=> een boven allen uit)
Anti-imperialisme (volgens mijn opinie) = Het bereiken van gelijkheid van rechten van alle landen die hierbij hun eigen beslissingsrecht hebben.
Dat is niet gelijk aan verdeeldheid maar eerder aan internationale samenwerking zonder een macht die alles wil overheersen *kuch*VS*kuch*

Wat Nazisme (imperialisme in een ander kleedje) er plots komt bij te doen is al helemaal onduidelijk, dat vergelijken met een socio-communistische revolutie is te absurd.

Pelgrim · 20 september 2006, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Revoluties gebeuren binnen bepaalde landen (maar hebben meestal directe gevolgen in de rest van een regio) maar daarom nog niet binnen een "nationaal denkkader".

toch wel, overal sprak men van nationaliseren, onafhankelijkheid, anti imperialisme en soevereiniteit en dat doet men nu weer in zuid amerika. En wat deden de volkeren in het oostblok zodra ze de kans zagen? Zichzelf onafhankelijk verklaren.

Citaat:

Ten andere. Waarom stuurden een dozijn landen troepen naar Rusland om de Russische revolutie in de kiem te smoren.

Om dezelfde reden dat ze dat mogelijk ook zouden doen als Vlaanderen een onafhankelijke socialistische republiek zou worden: een voorbeeld stellen voor al die andere volkeren die hetzelfde willen doen. Niet omdat een of andere hersenschim over 'het wereldproletariaat' door Europa waart, maar wel omdat een antiglobalistische afscheidingsstrijd wordt gevoerd door vele volkeren.

Citaat:

Omdat ze verdorie goed genoeg wisten dat het niet de bedoeling was van de Boljschewieken om de revolutie tot Rusland te beperken en dat hun positie ook op het spel stond.

nee, het is anders genuanceerd: omdat ze goed genoeg wisten dat een succesvolle revolutie de andere naties zou inspireren zelf hun onafhankelijkheid na te streven.

Citaat:

U mag het misschien een "herschenshim" vinden maar daarmee stond u wellicht alleen in 1917

als ik zo rond kijk in de wereld van vandaag valt dat bijzonder mee. Over brede trotskistische massabewegingen zullen we het maar niet hebben zeker

Pelgrim · 20 september 2006, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Alsof de doorsnee Waal moet bestreden worden?? Nee toch...

waar blijven ze het toch halen

U mag alle Meervoudnummers van de afgelopen tien jaar eens napluizen en als je één enkele oproep vindt om de 'doorsnee waal' te bestrijden zeg ik mijn abonnement op.

Citaat:

Over de andere volken die gesteund worden: versta mij niet verkeerd. Als in een streek de bevolking meer zelfbeslissingsrecht wil, moet dat gesteund worden maar het opblazen van de bruggen lijkt mij niet aangewezen eerder een betere coördinatie...

wat een bollocks man. De Vlaamse beweging is de grootste bruggenbouwer in dit land, de solidariteitsacties met talloze onderdrukte volkeren zijn niet van de poes hoor.

Citaat:

Antwoord: Wat is succesvol? Heeft rechts zoveel fantastische resultaten? Als ik naar de huidige maatschappij kijk denk ik toch niet dat men van een succes kan spreken? (over de USSR, zie solidarnosc)

je snapt het niet he? Hebben de internationalistische trotskisten ooit al eens één enkele revolutie weten te beginnen, laat staan uitvoeren? I don't think so. Elke opstand of revolte ging uit van een strijd om nationale zelfstandigheid.

Citaat:

Imperialisme = Het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te controleren (=> een boven allen uit)

en separatisten strijden daar dus tegen.

solidarnosc · 20 september 2006, 16:26

De Russische revolutie afdoen als een "antiglobalistische strijd" is dikke onzin. Als het een "volksopstand" was van het Russische volk waarom keerde dan een groot deel van dat "volk" zich dan af tegen haar eigen bevolking om samen met de andersglobalisten uit VK, Spanje, Japan en Frankrijk tegen het Russische "volk" te vechten. Allé volgens Jonas was de strijd tussen de Witten en Roden ééntje van globalisten tegen anti-globalisten. Ik denk dat Lenin en Trotsky om er maar twee te noemen op dat moment zowat de meest globalistische mensen waren die er op dat moment rondliepen op de wereld.

Pelgrim · 20 september 2006, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Russische revolutie afdoen als een "antiglobalistische strijd" is dikke onzin.

kan me niet schelen hoe het genoemd werd, feit was wel dat samen met de Revolutie plots veel volkeren hun nationale identiteit opeisten, bvb door middel van het promoten van hun eigen volkstaal op schrift. De meer 'unitaristische' elementen waren dan weer groot-russische staatsnationalisten.

Citaat:

Als het een "volksopstand" was van het Russische volk waarom keerde dan een groot deel van dat "volk" zich dan af tegen haar eigen bevolking om samen met de andersglobalisten uit VK, Spanje, Japan en Frankrijk tegen het Russische "volk" te vechten.

een groot deel zeg je? Hoe groot juist? Als het om meer dan de helft van de bevolking gaat dan was die revolutie dus eigenlijk niet legitiem? En als het om minder dan de helft gaat kunnen we concluderen dat de revolutie wel degelijk door de meerderheid van het Russische volk werd gedragen.

Citaat:

Ik denk dat Lenin en Trotsky om er maar twee te noemen op dat moment zowat de meest globalistische mensen waren die er op dat moment rondliepen op de wereld.

Zelfs de Goden waren niet vrij van zonden hoor.

solidarnosc · 20 september 2006, 19:42

Deeeeuuuh. Lenin noemde het Russisch keizerrijk de gevangenis van de volkeren of iets dergelijks, wat het uiteraard ook was. De discussie gaat helemaal niet of die allemaal in één land zouden moeten leven, wat mij en wellicht ook Lenin niet veel kon schelen maar of de revolutie naar buiten keek of naar haar eigen navel. Internationalisme is een absolute voorwaarde voor een gezonde zelfbeschikking van alle volkeren.

Pelgrim · 20 september 2006, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Deeeeuuuh. Lenin noemde het Russisch keizerrijk de gevangenis van de volkeren of iets dergelijks, wat het uiteraard ook was. De discussie gaat helemaal niet of die allemaal in één land zouden moeten leven, wat mij en wellicht ook Lenin niet veel kon schelen maar of de revolutie naar buiten keek of naar haar eigen navel. Internationalisme is een absolute voorwaarde voor een gezonde zelfbeschikking van alle volkeren.

allee gij. Vandaar dat we dan ook onlangs naar het Derde Internationalistische Congres in Eibar, Baskenland zijn gegaan. En ik blijf erbij: zo'n oprechte solidariteit als onder die links-nationalisten heb ik nog nooit gezien. Basken, Catalanen, Bretoenen, Vlamingen, Occitanen, Ieren, Schotten, Koerden, Tsjetsjenen, Venezolanen, Colombianen, Grieken, Russen, ... riepen allemaal mee op die betoging: 'independentzia! socialismoa!'

driewerf · 21 september 2006, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik wil u eens een simpele vraag stellen: hoeveel linkse 'internationalistische' (lees: globalistische) projecten zijn succesvol geweest? Geen. Quasi alle revoluties zijn vanuit een nationaal denkkader gebeurd en zelfs de USSR was volledig gericht op het Russisch nationaal belang, niet op een of andere hersenschim van 'het wereldproletariaat'.

Jij ziet dat helemaal mis: de bolsjevieken hadden een duidelijke internationalistische kijk, en hooppten op een snelle uitbreiding van de revolutie naar West-Europa (en met name Duitsland). Die uitbreideing kwam er ook: een ware revolutionaire golf spoelde over Europa: Duitsland (Liebknecht en Luxemburg), Italie (Gramsci), Polen, Hongarije (Bela Kun?) en zelfs tot in Ierland werd er een sovjet gevormd. Maar die revolutie-pogingen werden neergeslagen en onderdrukt. De hoop op een uitbreiding van de revolutie speelde mee een rol in de discussie over de vredesonderhandelingen van Brest-Litovsk. Boecharin wilde de oorlog voortzetten tot het Duitse porletariaat zelf in opstand zou komen tegen de Hohenzollern.

driewerf · 21 september 2006, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

belachelijk argument eigelijk.
Wat houdt u tegen om de "europese verdeeldheid" ongedaan te maken en voor een Europese superstaat te pleiten? Je weet wel, zo'n superstaat als in 1940 ook gepoogd te maken is

verdeeldheid is het pejoratief voor anti-imperialisme, denk daar is over na

Maar die superstaat was van in de beginne bedoeld en gebouwd om te onderwerpen en te onderukkken.

Metternich · 21 september 2006, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar die superstaat was van in de beginne bedoeld en gebouwd om te onderwerpen en te onderukkken.

België daarentegen was de vrijheid zelve....

Pelgrim · 21 september 2006, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jij ziet dat helemaal mis: de bolsjevieken hadden een duidelijke internationalistische kijk, en hooppten op een snelle uitbreiding van de revolutie naar West-Europa (en met name Duitsland).

wij hopen ook op een snelle uitbreiding over Europa (Van noord naar zuid alle volkeren die hun soevereiniteit trachten te verwerven). Het grote verschil is: jullie willen een of andere Europese superstaat, wij wensen een confederatie van onafhankelijke volkeren.

Pelgrim · 21 september 2006, 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar die superstaat was van in de beginne bedoeld en gebouwd om te onderwerpen en te onderukkken.

en dat zal zo zijn met elke superstaat, ook de zogenaamd 'socialistische'. Ik wil u wel eens een democratische staat zien organiseren van 400 miljoen inwoners. En dan hebben we het niet over de utopie van zes miljard.

Ambiorix · 21 september 2006, 00:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dat zal zo zijn met elke superstaat, ook de zogenaamd 'socialistische'. Ik wil u wel eens een democratische staat zien organiseren van 400 miljoen inwoners. En dan hebben we het niet over de utopie van zes miljard.

idd idd

maar het is niet altijd waar, hangt af van de politiek van rijkvorming het voorbije millenium. Kijk naar China, een enorm groot volk over een uitgestrekt gebied. Ik geef meteen toe dat China een imperialistisch rijk is (Tibet, Taiwan, etc) maar zelfs als hetde volkeren soevereiniteit zou verlenen zit ge nog met een gigantische massa die wel democratisch ineen kan steken.

In Europa ligt het gans anders natuurlijk. Een superstaat is het laatste wat wij nodig hebben, de huidige EU is een voorsmaakje van deze euroconstructie in de maak

weg ermee.

20 september 2006, 19:42	#73
solidarnosc Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 november 2002 Berichten: 20.910	Deeeeuuuh. Lenin noemde het Russisch keizerrijk de gevangenis van de volkeren of iets dergelijks, wat het uiteraard ook was. De discussie gaat helemaal niet of die allemaal in één land zouden moeten leven, wat mij en wellicht ook Lenin niet veel kon schelen maar of de revolutie naar buiten keek of naar haar eigen navel. Internationalisme is een absolute voorwaarde voor een gezonde zelfbeschikking van alle volkeren. Laatst gewijzigd door solidarnosc : 20 september 2006 om 19:44.

20 september 2006, 12:52	#61
FreedomAndLiberty Burger Geregistreerd: 19 september 2006 Locatie: Dorp X in Yië Berichten: 173	Vraagje: Het communisme in België (of Vlaanderen, ik wil er nu van af zijn) is niet bijster groot en toch zijn er vele scheuren, hoe kan dat? Een van de belangrijkste voorwaarden tot communisme is toch internationalisme? Dan is solidariteit met de strijd aan de andere kant van de taalgrens toch nodig? Is dat niet in strijd met het separatisme van de Vlaamse beweging? Of zie ik dit mis? Door separatisme (en nationalisme) strooi je je juist verdeeldheid.

20 september 2006, 15:45	#68
FreedomAndLiberty Burger Geregistreerd: 19 september 2006 Locatie: Dorp X in Yië Berichten: 173	Vlaamse strijd = sociale strijd??? Alsof de doorsnee Waal moet bestreden worden?? Nee toch... De redenen voor een splitsing van België blijven mij nogal vreemd. Het lijkt mij geen oplossing voor ALLE burgers en problemen. Over de andere volken die gesteund worden: versta mij niet verkeerd. Als in een streek de bevolking meer zelfbeslissingsrecht wil, moet dat gesteund worden maar het opblazen van de bruggen lijkt mij niet aangewezen eerder een betere coördinatie... Dat is duidelijk iets anders dan verdeeldheid. hoeveel linkse 'internationalistische' (lees: globalistische) projecten zijn succesvol geweest? (vraag Pelgrim) Antwoord: Wat is succesvol? Heeft rechts zoveel fantastische resultaten? Als ik naar de huidige maatschappij kijk denk ik toch niet dat men van een succes kan spreken? (over de USSR, zie solidarnosc) Overigens valt de Zuid-Amerikaanse beweging toe te juichen en ten zeerste te volgen maar dat tussen (). Verdeeldheid als pejoratief voor anti-imperialisme?? Imperialisme = Het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te controleren (=> een boven allen uit) Anti-imperialisme (volgens mijn opinie) = Het bereiken van gelijkheid van rechten van alle landen die hierbij hun eigen beslissingsrecht hebben. Dat is niet gelijk aan verdeeldheid maar eerder aan internationale samenwerking zonder een macht die alles wil overheersen kuchVSkuch Wat Nazisme (imperialisme in een ander kleedje) er plots komt bij te doen is al helemaal onduidelijk, dat vergelijken met een socio-communistische revolutie is te absurd.

20 september 2006, 16:26	#71
solidarnosc Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 november 2002 Berichten: 20.910	De Russische revolutie afdoen als een "antiglobalistische strijd" is dikke onzin. Als het een "volksopstand" was van het Russische volk waarom keerde dan een groot deel van dat "volk" zich dan af tegen haar eigen bevolking om samen met de andersglobalisten uit VK, Spanje, Japan en Frankrijk tegen het Russische "volk" te vechten. Allé volgens Jonas was de strijd tussen de Witten en Roden ééntje van globalisten tegen anti-globalisten. Ik denk dat Lenin en Trotsky om er maar twee te noemen op dat moment zowat de meest globalistische mensen waren die er op dat moment rondliepen op de wereld.