Afschaffing staatsteun aan religies

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je moet de redenering nog een ietsje verder durven duwen, Turkje. De vraag is of de politiek zich überhaupt wel geroepen moet voelen om de samenleving "vorm te geven". Ik ben rotsvast van mening dat ze dit onder geen enkel beding moet, kan of mag doen. We moeten er ons altijd van bewust blijven dat de staat een aantal puur technische faciliteiten biedt die de burgers de mogelijkheid moeten bieden om hun vrijheden zo maximaal mogelijk te kunnen benutten. Veel meer houdt het politieke bedrijf in wezen niet in. Het risico dat georganiseerde levensbeschouwingen (waaronder godsdiensten) in d�*t scenario de "wet" gaan overtreden is dan wel bijzonder gering.

Niet mee eens. Het is juist omdat er zoveel problemen zijn geweest met "georganiseerde levensbeschouwingen" dat o.a. de Parlementaire Sektecommissie in het leven is geroepen ! In de periode voordien waren er immers tal van incidenten geweest die de maatschappij hebben geschokt: van de vondst van wapens in een Hare Krishna tempel tot georchestreerde (zelf)moorden van ganser groeperingen.

Het is dan ook logisch dat de staat het "kaf" van het "koren" probeert te onderscheiden. Niet om de vrijheden voor de burgers te beknotten, maar om ervoor te zorgen dat wanneer een burger van de vrijheid van godsdienst(keuze) gebruik maakt, ze erop kan vertrouwen dat deze godsdienst geen inherent persoonlijk of maatschappijgericht gevaar in zich draagt.

Pas als ze een bedreiging vormen voor de vrijheid van de burgers (leden of niet leden), moet de staat ingrijpen. Dat kan het geval zijn wanneer leden niet vrij zijn om uit de organisatie te stappen of wanneer de organisatie op nogal agressieve manier gaat werven. Met de inhoud van de boodschap zelf heeft zoiets weinig te maken, met de manier waarop e.e.a. in praktijk gebracht wordt des te meer.

Akkoord.

Het is dus zeker niet de staat (laat staan één of andere "overheid") die de "fundamentele opbouw van de samenleving" vastlegt. De staat moet enkel het blanco canvas garanderen waarop we in alle vrijheid ons ding kunnen blijven doen.

Niet echt akkoord, omdat dat zou uitgaan van een compleet ireëel en abstract begrip van de staat. De staat is de veruitwendiging van de fundamentele opbouw van de samenleving: ze maakt de wetten en zorgt voor de naleving ervan. In die zin is ze zeker betrokken partij in de aanmaak van het beeld van onze samenleving.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat heb je dus niet alleen met religies ... ideologiën kunnen net zover gaan
de afspraken liggen net duidelijk omlijnd vast... daar waar je in het vaarwater komt van het burgelijke dient elke overtreding strikt aangepakt te worden

... wat dus ook gebeurt.

zoals je zelf stelt... men ( staatsveiligheid ) houdt een 'oogje' in 't zeil ... niet meer dan dat

Natuurlijk is het "wel meer dan dat". Wanneer immers bekend raakt dat verschillende soortgelijke groeperingen (= met religieuze inslag) zich bezondigen aan soortgelijke overtredingen, dringt een ingrijpen zich op. De geschiedenis heeft ten andere al ten overvloede aangetoond waartoe religies in staat zijn.

de huidige behandeling ( de punten waarop Desiderius wees ) op wettelijk niveau gaan dat net te buiten en is een ijdele poging de huidige behandeling op maatschappelijk ( beide zijden ) niveau die al helemaal volledig loodrecht staat op de elementaire regels wat tegen te gaan
een verdomd gevaarlijke situatie als je 't mij vraagt

Gevaarlijke situatie? De RKK is nog nooit zo'n lief schoothondje geweest als de laatste decennia...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

volledig mee eens
nog effe dit ( het vette ) in die post benadrukken...

Naar mijn weten heeft de staat ook nooit verplicht aan de moslims een verlichtingsperiode door te maken: de islam is erkend ONDANKS zijn gebreken...

[Turkje]

Om het effe concreet te maken ook:

De recent opgerichte "islamitische universiteit" (gesubsidieerd natuurlijk) die de bedoeling heeft om "islamleerkrachten en imams" te scholen die ingebed zijn in onze maatschappij. Dit in tegenstelling tot het alternatief waarbij imams uit zeer fundamentalistische landen naar hier worden gehaald (uit naam van de godsdienstvrijheid en keuzevrijheid ?).

Een goede zaak of een slechte zaak?

Wat mij betreft een goede zaak, en enkel mogelijk indien de staat bij voorbaat een "hypotheek" neemt op het islamgeloof (lees: ze financieel aanhankelijk maakt).

[Turkje]

Nog dit:

Natuurlijk bestaat de mogelijkheid dat de machthebbers van het moment eisen van religies dat ze in de pas lopen (zie de voorbeelden van Desiderius), maar dat lijkt me eerder een negatief punt te zijn van de machthebbers van het moment, dan van de constructie tussen kerk en staat zoals die nu bestaat. Een democratie bestaat immers per definitie uit (vrij) botsende meningen, en dus is een dissidente stem perfect verzoenbaar met dat concept.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet mee eens. Het is juist omdat er zoveel problemen zijn geweest met "georganiseerde levensbeschouwingen" dat o.a. de Parlementaire Sektecommissie in het leven is geroepen ! In de periode voordien waren er immers tal van incidenten geweest die de maatschappij hebben geschokt: van de vondst van wapens in een Hare Krishna tempel tot georchestreerde (zelf)moorden van ganser groeperingen.

Het is dan ook logisch dat de staat het "kaf" van het "koren" probeert te onderscheiden. Niet om de vrijheden voor de burgers te beknotten, maar om ervoor te zorgen dat wanneer een burger van de vrijheid van godsdienst(keuze) gebruik maakt, ze erop kan vertrouwen dat deze godsdienst geen inherent persoonlijk of maatschappijgericht gevaar in zich draagt.

Die aparte behandeling is helemaal niet nuttig. Je hebt het hier trouwens over "sekten" en niet over erkende én gefinancierde godsdiensten. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom je die mistoestanden anders zou moeten aanpakken dan om het even welke vorm van georganiseerde misdaad. Kortom: die sektencommissie is volstrekt overbodig.

Het betuttelende argument dat de overheid (en da's iets anders dan de "staat" trouwens) een soort van quality control zou moeten doen op het vlak van levensbeschouwingen, is m.i. één van de grofste inbreuken op het beetje vrijheden dat we nog hebben. Ik eis het recht op om een vereniging te kunnen oprichten die zich tot doel stelt om de maatschappij in haar huidige vorm omver te werpen. Zolang ik daarmee niemand effectief schade berokken, heeft ook niemand het recht om me zoiets te verbieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet echt akkoord, omdat dat zou uitgaan van een compleet ireëel en abstract begrip van de staat. De staat is de veruitwendiging van de fundamentele opbouw van de samenleving: ze maakt de wetten en zorgt voor de naleving ervan. In die zin is ze zeker betrokken partij in de aanmaak van het beeld van onze samenleving.

Je moet "staat" dan ook niet verwarren met "overheid". Bovendien klinkt dat allemaal heel stoer en gedecideerd, maar wat bedoel je daar nou concreet mee? Dat er een handjevol politici zitten in Brussel die dankzij een optelsommetje van stemmen plots de blanco cheque krijgen om eens te bepalen hoe de "fundamentele opbouw van de samenleving" vertaald moet worden in wetten en reglementen? Sorry, maar er is geen zinnig mens die het onder normale omstandigheden ooit in z'n kop zou halen om die gasten een blanco volmacht te geven. D�*�*r gaat het nou net om. Het wordt hoog tijd dat de politiek z'n plaats en z'n functie leert kennen. En wat jij hier stelt gaat voor mij alleszins véél te ver.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Om het effe concreet te maken ook:

De recent opgerichte "islamitische universiteit" (gesubsidieerd natuurlijk) die de bedoeling heeft om "islamleerkrachten en imams" te scholen die ingebed zijn in onze maatschappij. Dit in tegenstelling tot het alternatief waarbij imams uit zeer fundamentalistische landen naar hier worden gehaald (uit naam van de godsdienstvrijheid en keuzevrijheid ?).

Een goede zaak of een slechte zaak?

Wat mij betreft een goede zaak, en enkel mogelijk indien de staat bij voorbaat een "hypotheek" neemt op het islamgeloof (lees: ze financieel aanhankelijk maakt).

Slechte zaak, die subsidies... En nog slechtere zaak, die wens tot inhoudelijke betutteling die er achter steekt. Voor mijn part halen de moslims hier horden fundamentalistische imams binnen en keren ze terug naar een islam die stijf staat van de enggeestigheid. Maar schaf meteen ook elke vorm van subsidiëring af; m.a.w. dus ook het financieren van die levensstijl via allerlei sociale uitkeringen. En erken het recht op discriminatie. Vanzelf zullen de moslims wel inzien dat het fundamentalistische pad onder die omstandigheden automatisch leidt naar de goot. We zullen dan nog eens zien hoe succesvol die islamisten nog zullen zijn. IK druk me met opzet cru uit... maar daar komt het wel op neer. Het is net de overheid die de natuurlijke integratiemechanismen heeft verstoord; het is de overheid die het paadje is ingeslagen naar steeds meer betutteling én onvermijdelijke polarisatie.

[Vorenus]

Mij best om subsidies aan religies af te schaffen. Alleen moeten we dan wel alle geanexeerde bezittingen teruggeven aan de kerk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die aparte behandeling is helemaal niet nuttig. Je hebt het hier trouwens over "sekten" en niet over erkende én gefinancierde godsdiensten.

Daar gaat het natuurlijk om: het is de overheid die de opdeling maakt in enerzijds sekten en anderzijds reguliere godsdiensten. Een overtuigde volger van een sekte denkt immers dat hij aanhanger is van "de ene ware godsdienst".

Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom je die mistoestanden anders zou moeten aanpakken dan om het even welke vorm van georganiseerde misdaad.

Exactly my point: de overheid maakt het onderscheid tussen een reguliere godsdienst, en een georganiseerde misdaadbende of sekte.

Kortom: die sektencommissie is volstrekt overbodig.

Dat die sektencommissie niet overbodig was, toont de drastische daling van sektengerelateerde calamiteiten duidelijk aan.

Het betuttelende argument dat de overheid (en da's iets anders dan de "staat" trouwens) een soort van quality control zou moeten doen op het vlak van levensbeschouwingen, is m.i. één van de grofste inbreuken op het beetje vrijheden dat we nog hebben.

Persoonlijk snap ik de vrijheid om collectief zelfmoord te plegen om te kunnen ascenderen tot de planeet Pluto niet goed, maar soit.

Ik eis het recht op om een vereniging te kunnen oprichten die zich tot doel stelt om de maatschappij in haar huidige vorm omver te werpen. Zolang ik daarmee niemand effectief schade berokken, heeft ook niemand het recht om me zoiets te verbieden.

U hebt dat recht, maar tot zover de middelen die u aanwendt om uw doel te bereiken ook legitiem zijn. De overheid beloont religieuze verenigingen die zich hieraan houden door middel van een subsidie. Daardoor wordt dit ook een manier om ervoor te zorgen dat ze op het ingeslagen pad zullen blijven verder gaan.

D�*�*r gaat het nou net om. Het wordt hoog tijd dat de politiek z'n plaats en z'n functie leert kennen. En wat jij hier stelt gaat voor mij alleszins véél te ver.

Politici krijgen van mij helemaal geen "blanco checque". Godsdiensten en religies ook niet, trouwens. En dat laatste is net het gevolg van wat jij voorstelt. Zo van "we komen wel eens kijken als het allemaal falikant misloopt, maar tot het zover is, doe maar op". De geschiedenis heeft aangetoond dat zulks niet de meest optimale en pragmatische manier is om met religies om te springen...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vanzelf zullen de moslims wel inzien dat het fundamentalistische pad onder die omstandigheden automatisch leidt naar de goot.

Dat vind ik hoogst naïef. Een religie is juist gebaseerd op het feit dat het gros der beloningen aan zijn volgers niets vandoen heeft met dit aardse bestaan.

We zullen dan nog eens zien hoe succesvol die islamisten nog zullen zijn.

Meestal gaan fundamentalisme en armoede hand in hand, dus dat belooft een zeer succesvolle formule te worden !

Het is net de overheid die de natuurlijke integratiemechanismen heeft verstoord;

Imho bestaat er niet zoiets als "natuurlijke integratiemechanismen". Afhankelijk van de moraliteit en filosofie van een bepaalde groepering (en beide begrippen worden in de praktijk heden ten dage dikwijls vanuit religieuze beleving ingevuld), zal deze groepering zich integreren of niet. Iemand die bepaalde waarheden als "absoluut" beschouwt, heeft geen drang om tegenstrijdige waarheden te integreren.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat die sektencommissie niet overbodig was, toont de drastische daling van sektengerelateerde calamiteiten duidelijk aan.

W�*s er dan zo'n groot probleem ?

Klinkt een beetje als het argument: dat het "goed poeier" is, toont de drastische daling van het aantal ongevallen met loslopende olifanten duidelijk aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Politici krijgen van mij helemaal geen "blanco checque". Godsdiensten en religies ook niet, trouwens. En dat laatste is net het gevolg van wat jij voorstelt. Zo van "we komen wel eens kijken als het allemaal falikant misloopt, maar tot het zover is, doe maar op". De geschiedenis heeft aangetoond dat zulks niet de meest optimale en pragmatische manier is om met religies om te springen...

Met andere woorden: de zogenaamde preemptive strike-theorie. We weten wel dat in 99,x% van de gevallen niks fout loopt, maar we gaan u beschermen tegen die 0,x% van de gevallen d�*t er iets zou kunnen mislopen. Volgens die theorie zou ik prompt m'n keukenmessenblok moeten laten registreren bij de federale politie voor het geval d�*t... Kunnen we met z'n allen met plastieken bestek verder.

En wat heeft onze geschiedenis dan zoal aangetoond? Recent liefst... We gaan toch geen blik middeleeuwen opensleuren? Want da's natuurlijk ook weer zo'n argument dat je als pasmunt voor allerlei betutteling kan gebruiken. [lever alle vuursteen meteen in: er zijn in het verleden tal van mensen mee vermoord!]

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

W�*s er dan zo'n groot probleem?

De problematieken rond religies en geloofsovertuigingen zijn nog altijd van de meest ingrijpende op deze aardkloot. En met de opkomst van verschillende levensbeschouwelijke, esotherische, new age en andere soorten groeperingen wist de wetgever zich geconfronteerd met een "tsunami" aan nieuwe religies. Meest markante feit daarin (voor België) en directe aanleiding tot oprichting van die commissie was de hele affaire rond de "Orde van de Zonnetempel".

Klinkt een beetje als het argument: dat het "goed poeier" is, toont de drastische daling van het aantal ongevallen met loslopende olifanten duidelijk aan.

Klinkt ook een beetje als een drogargument dat je kunt aanhalen bij elke maatregel die een positief effect heeft gehad.

Het rapport van de commissie bekeek religieuze groeperingen vanuit criminologische hoek, zonder zich ook maar te bekommeren omtrend de "juistheid" van de "absolute waarheden" die zij verkondigden.

Met andere woorden: de zogenaamde preemptive strike-theorie. We weten wel dat in 99,x% van de gevallen niks fout loopt, maar we gaan u beschermen tegen die 0,x% van de gevallen d�*t er iets zou kunnen mislopen.

Preemptive strike? Een beetje, inderdaad. Met nadruk op de concrete gevaren van zulke groeperingen voor het individu en de maatschappij. Dus helemaal niet zoals jij beweert.

Volgens die theorie zou ik prompt m'n keukenmessenblok moeten laten registreren bij de federale politie voor het geval d�*t...

Een keukenmessenblok niet, maar vuurwapens wel.

En wat heeft onze geschiedenis dan zoal aangetoond?

Dat landen waar die afhankelijkheid van de staat bestaat, veel minder problemen hebben met religie en dat eigenlijk het pragmatisch doel van de "scheiding van kerk en staat" in zulke landen het best tot uiting komt. Lijkt me recent genoeg.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De problematieken rond religies en geloofsovertuigingen zijn nog altijd van de meest ingrijpende op deze aardkloot. En met de opkomst van verschillende levensbeschouwelijke, esotherische, new age en andere soorten groeperingen wist de wetgever zich geconfronteerd met een "tsunami" aan nieuwe religies. Meest markante feit daarin (voor België) en directe aanleiding tot oprichting van die commissie was de hele affaire rond de "Orde van de Zonnetempel".

En hoe is de "orde van de zonnetempel" uiteindelijk aan z'n eind gekomen? Enfin... "eind". Heeft die commissie daar dan zo'n groot effect op gehad? Hoeveel sekten werden er effectief "opgerold"?

Bovendien... het gaat dan nog altijd niet over "erkende godsdiensten"; het erkenningscriterium bij uitstek is nog altijd vooral numeriek.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Klinkt ook een beetje als een drogargument dat je kunt aanhalen bij elke maatregel die een positief effect heeft gehad.

Het rapport van de commissie bekeek religieuze groeperingen vanuit criminologische hoek, zonder zich ook maar te bekommeren omtrend de "juistheid" van de "absolute waarheden" die zij verkondigden.

Ik zei het toch? Weinig loslopende olifanten, bewijs dat het poeder goed werkt...

Voor ciminologische onderzoeken klop je bij mijn weten nog altijd best aan bij de politie. Ik zie niet in waarom het parlement zich daarmee wil onledig houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Preemptive strike? Een beetje, inderdaad. Met nadruk op de concrete gevaren van zulke groeperingen voor het individu en de maatschappij. Dus helemaal niet zoals jij beweert.

Opnieuw: waren er dan minstens indicaties van dergelijke concrete gevaren? Want die "zonnetempel"... d�*t is toch maar magertjes hoor. Opnieuw: het is de rol van de politie; niet van de politiek. Maar één lettertje verschil, maar geen onbelangrijk lettertje.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een keukenmessenblok niet, maar vuurwapens wel.

Yup, en vooral de objectieve gegevens negeren om er zo'n wapenwet door te douwen. Komaan, dat is wel één van de zwakste argumenten/voorbeelden die je uit de kast kan halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat landen waar die afhankelijkheid van de staat bestaat, veel minder problemen hebben met religie en dat eigenlijk het pragmatisch doel van de "scheiding van kerk en staat" in zulke landen het best tot uiting komt. Lijkt me recent genoeg.

Vooral vaag en algemeen genoeg. Je kan er eigenlijk geen soep van koken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En hoe is de "orde van de zonnetempel" uiteindelijk aan z'n eind gekomen? Enfin... "eind". Heeft die commissie daar dan zo'n groot effect op gehad? Hoeveel sekten werden er effectief "opgerold"?

Die commissie kwam er naar aanleiding van de feiten omtrend die orde. Veel effect hebben ze er dus per definitie niet op gehad.

Bovendien... het gaat dan nog altijd niet over "erkende godsdiensten"; het erkenningscriterium bij uitstek is nog altijd vooral numeriek.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is weliswaar zeer relativistisch om te beweren dat een erkende "kerk" in feite een grote sekte is, maar dat is niet de criminologische benadering die de overheid moet nastreven (en die de onderzoekscommissie ook gevolgd is). Nogmaals: deze commissie, en met haar de overheid, maakte dus geen oordeel over de inhoud van de boodschap, maar baseerde zich op feitelijkheden omtrend de organisatie zelf.

Voor ciminologische onderzoeken klop je bij mijn weten nog altijd best aan bij de politie. Ik zie niet in waarom het parlement zich daarmee wil onledig houden.

Staatsveiligheid werkt onder controle van het parlement.

Opnieuw: waren er dan minstens indicaties van dergelijke concrete gevaren? Want die "zonnetempel"... d�*t is toch maar magertjes hoor. Opnieuw: het is de rol van de politie; niet van de politiek. Maar één lettertje verschil, maar geen onbelangrijk lettertje.

1. de politiek baseerde zich op politioneel onderzoek
2. die indicaties waren er zeker, gezien hun bevindingen.

Yup, en vooral de objectieve gegevens negeren om er zo'n wapenwet door te douwen. Komaan, dat is wel één van de zwakste argumenten/voorbeelden die je uit de kast kan halen.

Ik vind het vooral zwak dat u de concrete modaliteiten van een wapenwet gebruikt om de wenselijkheid van een (goede) wapenwet onderuit te halen. Het is het principe wat telt: keukenmessen verdienen geen aparte regelgeving te krijgen, vuurwapens wel.

Vooral vaag en algemeen genoeg. Je kan er eigenlijk geen soep van koken.

Zoiets als een democratie dus.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Die commissie kwam er naar aanleiding van de feiten omtrend die orde. Veel effect hebben ze er dus per definitie niet op gehad.

En op welke sekten heeft die commissie dan wel enig effect gehad?
Wél een feit is dat o.m. het Davidsfonds op een lijstje van "te volgen organisaties" prijkte bij de Antwerpse politie. Héél staatsgevaarlijk hoor.
Allez... over irrelevantie gesproken, kan zoiets wel tellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Daar ben ik het niet mee eens. Het is weliswaar zeer relativistisch om te beweren dat een erkende "kerk" in feite een grote sekte is, maar dat is niet de criminologische benadering die de overheid moet nastreven (en die de onderzoekscommissie ook gevolgd is). Nogmaals: deze commissie, en met haar de overheid, maakte dus geen oordeel over de inhoud van de boodschap, maar baseerde zich op feitelijkheden omtrend de organisatie zelf.

Dat is de taak van de politie. Depistage... Als je wil dat dit specifiek gebeurt, dan interpelleer je de minister van Justitie of Binnenlandse Zaken daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Staatsveiligheid werkt onder controle van het parlement.

Staatsveiligheid functioneert onder Justitie en dat functioneert onder het Parlement. Net zoals alle overheidsdiensten uiteindelijk -in theorie althans- onder controle van het parlement zouden moeten functioneren. Dat is een dooddoener van formaat, Turkje.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. de politiek baseerde zich op politioneel onderzoek
2. die indicaties waren er zeker, gezien hun bevindingen.

Nogmaals, wat is de concrete impact geweest, behalve een lijstje en ettelijke uren bezigheidstherapie?

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vind het vooral zwak dat u de concrete modaliteiten van een wapenwet gebruikt om de wenselijkheid van een (goede) wapenwet onderuit te halen. Het is het principe wat telt: keukenmessen verdienen geen aparte regelgeving te krijgen, vuurwapens wel.

Een "goede" wapenwet... Welaan, aan goede wetten hebben we inderdaad altijd behoefte. Zaak is om in de eerste plaats uit te gaan van de maatschappelijke relevantie i.p.v. politieke profileringsdrang. Net daar wringt het schoentje wel eens. Wat de kwaliteit van de wetgeving in dit land betreft... zowel inhoudelijk als technisch is het al een paar decennia huilen met de pet op.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zoiets als een democratie dus.

Democratie wordt dan ook schromelijk overroepen. (én misbruikt)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En op welke sekten heeft die commissie dan wel enig effect gehad?

Aan de reacties van verschillende betrokkenen te zien, waren er dat niet weinig

Wél een feit is dat o.m. het Davidsfonds op een lijstje van "te volgen organisaties" prijkte bij de Antwerpse politie. Héél staatsgevaarlijk hoor.
Allez... over irrelevantie gesproken, kan zoiets wel tellen.

Op het einde van het commissierapport, in een apendix, stond een lijst met alle onderzochte organisaties (zonder oordeel te vellen dus). Sommigen dachten echter (opzettelijk ?) dat dit een lijst was met gevaarlijke organisaties, en hebben zo getracht het ganse werk in diskrediet te brengen.

Dat is de taak van de politie. Depistage... Als je wil dat dit specifiek gebeurt, dan interpelleer je de minister van Justitie of Binnenlandse Zaken daarover.

Zoiets als het onderzoek naar Dutroux, allé.

Staatsveiligheid functioneert onder Justitie en dat functioneert onder het Parlement. Net zoals alle overheidsdiensten uiteindelijk -in theorie althans- onder controle van het parlement zouden moeten functioneren. Dat is een dooddoener van formaat, Turkje.

Een dooddoener is het gebruik van een pars pro toto strategie om een argument uit zijn specifieke context te rukken. In tegenstelling tot bvb. de politie, ontvangt de staatsveiligheid specifieke instructies van de politiek omtrend de te volgen individuen en organisaties.

Nogmaals, wat is de concrete impact geweest, behalve een lijstje en ettelijke uren bezigheidstherapie?

Een kader scheppen en een poging tot het komen tot een exhaustieve lijst. Deze zaken zijn nu eenmaal van belang in de optiek die men erop nahoudt omtrend de relatie tussen religie en staat. De nuttigheid van dat werk kwam er op basis van politioneel onderzoek naar verschillende sekten. Om het plat uit te drukken: men wou wel eens weten wat er zo speciaal was aan die (vooral religieuze) groeperingen, waarin ze zich onderscheiden van andere (reguliere religieuze) groeperingen, en waarom ze zo vaak in de criminaliteitssfeer belandden.

Een "goede" wapenwet... Welaan, aan goede wetten hebben we inderdaad altijd behoefte. Zaak is om in de eerste plaats uit te gaan van de maatschappelijke relevantie i.p.v. politieke profileringsdrang. Net daar wringt het schoentje wel eens. Wat de kwaliteit van de wetgeving in dit land betreft... zowel inhoudelijk als technisch is het al een paar decennia huilen met de pet op.

Volledig akkoord, maar daar gaat het niet om. Als ik me niet vergis, proberen we hier een princiepsdiscussie te voeren omtrend de te volgen relatie tussen "kerk" en "staat". Die staat bij mijn weten onafhankelijk van het gehalte aan politieke leiders die we nu hebben.

Democratie wordt dan ook schromelijk overroepen. (én misbruikt)

Klopt, en alhoewel het een vaag begrip is, voelen we toch met onze tenen aan wanneer dat misbruik plaatsgrijpt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Volledig akkoord, maar daar gaat het niet om. Als ik me niet vergis, proberen we hier een princiepsdiscussie te voeren omtrend de te volgen relatie tussen "kerk" en "staat". Die staat bij mijn weten onafhankelijk van het gehalte aan politieke leiders die we nu hebben.

Terug dus naar de princiepsdiscussie over het systeem dat jij in al z'n pragmatiek nog wel best te smaken vindt... Ik gooi er meteen een concreet voorbeeldje tegenaan.

Stel: een priester trekt in z'n zondagse homilie van leer tegen de abortuswet of het homohuwelijk en noemt daarbij het politieke "man en paard"... Principieel is hij dan strafbaar, want:

Art. 268 Sw. Met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfhonderd frank worden gestraft de bedienaren van een eredienst die in de uitoefening van hun bediening door woorden, in openbare vergadering gesproken, de Regering, een wet, een koninklijk besluit of enige andere handeling van het openbaar gezag rechtstreeks aanvallen.

Stel dat ooit een wetgever in dit land ertoe zou besluiten om abortus weer strafbaar te maken en/of het homohuwelijk af te schaffen en een prominent figuur van de georganiseerde vrijzinnigheid (ook gefinancierd door de staat) zou daartegen van leer trekken tijdens een bijeenkomst. D�*n is er volgens art. 268 Sw. weer niks aan de hand...

Rijm dit eens met jouw "pragmatische aanpak" en leg dat dan eens naast recente uitspraken van de heren De Wael (over Danneels' kersthomilie) en Smagghe (over het standpunt van Rome inzake het homohuwelijk). Deze heerschappen hebben onverholen gedreigd met het financieel droogleggen van de RKK in dit land indien ze niet meteen zou inbinden.

Pikant detail: "bedienaren van de eredienst" worden in het Sw. op één lijn gezet met ambtenaren... Wiens brood men eet, diens woord men.... (vul maar verder aan)

[fuke]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Wij zijn een eucharistisch volk en opstandigheid en afvalligheid tegenover de Kerk is laakbaar en te veroordelen.

De Staat moet niet alleen de subsidies van de Kerk behouden, maar verhogen en actief steunen van missiewerken.

Ik durf te hopen dat dit een grapje is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

In de practijk leidt die vermelding in de grondwet wel degelijk tot privilegering en dus rechtsongelijkheid.

het zou perfect kunne, willem... ik sluit dat echt niet uit

Een klein voorbeeld: iemand mag ongestraft op basis van een "geloof" dingen zeggen, schrijven, publiceren waarvoor een ongelovige de bak in gaat.

op basis van geloof zeg je ? dus ieder geloof ?
ik dacht eerder dat het specifieker zou omschreven zijn... tenzij er al een aa,passing verleden is

kan je eens wat voorbeelden geven aub ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Werkslaaf

Ik ben tegen de afschaffing van staatssteun voor godsdienst, aangezien de godsdienst en in het bijzonder het christendom een onschatbare rol heeft gespeeld in het vormen van onze huidige waarden en normen die helemaal niet zo slecht zijn - vergelijk maar even met de islamwereld waar hoofden afhakken, stenigingen, executies van minderjarigen en allerlei absurd gedoe schering en inslag is.

Daarom pleit ik voor een steun aan eerbare godsdiensten.

Dus in feite zal er niet veel veranderen:

(1) de Islam is geen godsdienst maar een imperialistische staatsideologie
(2) de Islam is niet eerbaar en draagt niet bij tot waarden en normen, althans geen die in lijn zijn met de rechten van de mens

en dat ga jij zo even bepalen