Amerikaanse inlichtingendiensten en Irak

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

En vermeld hier nu eens bij wie er slachtoffer is en wie in het offensief..

Oh, die slachtofferrol die zij toch zo koesteren.

Het moet toch leuk zijn als men ervan overtuigd is zelf nooit verantwoordelijk te zijn voor zijn doen en laten. Misschien vooral voor dit laatste?

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Conclusie

In de loop van de twintigste eeuw werd het in het Midden-Oosten en in alle andere landen van de islamitische wereld overduidelijk dat er iets helemaal fout was gegaan. Vergeleken met de rivaal sinds duizend jaar, de christelijke wereld, was de islamitische wereld arm, zwak, en onderontwikkeld. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw was het primaat en dus de dominantie van het Westen voor iedereen duidelijk geworden en het drong zich aan de moslim op in elk aspect van zijn openbare leven en – wat pijnlijker was – van zijn privé-leven.

...

‘Wie heeft ons dit aangedaan?’ is een algemeen menselijke reactie als het slecht gaat, en veel mensen in het Midden-Oosten hebben zich dat dan ook, in verleden en heden, afgevraagd. Ze hebben er verschillende antwoorden op gevonden. Het is meestal gemakkelijker en altijd prettiger om anderen de schuld te geven van je tegenslag. Lange tijd waren de Mongolen de favoriete schurken en werd de verwoesting van de moslimmacht en de islamitische cultuur en de daaropvolgende zwakte en stagnatie aan de Mongoolse invallen geweten. Maar na enige tijd wezen historici, zowel islamitische als andere, op twee zwakke punten in deze redenering. Het eerste was dat een aantal van de grootste culturele prestaties van de moslims, vooral in Iran, ná en niet vóór de Mongoolse invallen tot stand was gekomen. Moeilijker te accepteren maar niettemin evenzeer onweerlegbaar was het tweede punt, namelijk dat de Mongolen een rijk omverwierpen dat al terminaal verzwakt was. Het is immers moeilijk te begrijpen hoe het eens machtige rijk van de kaliefs anders het onderspit had kunnen delven tegen een horde nomadische ruiters die vanuit Oost-Azië over de steppen kwamen aangereden.

De opkomst van het nationalisme – een importproduct uit Europa – bracht andere gezichtspunten naar voren. Arabieren konden de schuld voor hun problemen geven aan de Turken, die hen vele eeuwen lang hadden overheerst. De Turken konden de stagnatie van hun beschaving op hun beurt weer verwijten aan het dode gewicht van het Arabische verleden, waarin alle creatieve energie van het Turkse volk verstikt en verlamd werd. De Perzen konden het verlies van hun oude glorie aan de Arabieren, Turken en Mongolen tegelijk wijten.

De Periode van Franse en Britse heerschappij in een groot deel van de Arabische wereld in de negentiende en twintigste eeuw leverde een nieuwe en plausibeler zondebok op: het westerse imperialisme. In het Midden-Oosten bestonden goede redenen om daar de schuld te leggen. Westerse politieke overheersing, economische penetratie en – wat het langdurigst, ingrijpendst en geniepigst was – culturele invloed hadden het gezicht van de regio veranderd en het leven van de inwoners getransformeerd, hen in nieuwe richtingen gestuurd, nieuwe hoop en angst opgewekt, nieuwe gevaren gebracht en nieuwe verwachtingen gewekt, waarvoor in hun eigen culturele verleden geen precedent te vinden was.

p. 172

Maar het Engels-Franse tussenspel heef maar relatief kort geduurd en is al een halve eeuw voorbij. De achteruitgang was al lange tijd vóór hun komst ingezet en ging na hun vertrek onverminderd door. Het was onvermijdelijk dat hun rol als schurk werd overgenomen door de Verenigde Staten, samen met andere aspecten van het westerse leiderschap. De poging om de schuld over te hevelen naar de Verenigde Staten heeft vrij veel aanhang gevonden, maar het blijft om dezelfde redenen weinig overtuigend. Het Engels-Franse bestuur en de Amerikaanse invloed waren, net als de Mongoolse invallen, een gevolg en niet een oorzaak van de interne zwakte van de staten en maatschappijen in het Midden-Oosten Sommige commentatoren, zowel van binnen als van buiten de regio, hebben gewezen op de verschillen in de postimperialistische ontwikkeling van een aantal voormalige Britse koloniën, bijvoorbeeld tussen Aden in het Midden-Oosten en plaatsen als Singapore en Hongkong, of tussen de verschillende landen die vroeger deel uitmaakten van het Britse rijk in India.
...

Abdelwahab MEDDEB, The Malady of Islam (originally published as La Maladie de l’Islam, 2003, ISBN 0-465-04435-2

Part I
Islam: Inconsolable in Its Destitution

2
p. 12
For Islam, entropy has been at work since the fourteenth century, but it was only toward the end of the eighteenth (with Bonaparte’s expedition to Egypt) that the Muslims themselves began to become conscious that they were no longer at the same level as the West. It was this lateness, this lag, that allowed a number of countries belonging to the Islamic territories to be colonized because they found themselves in the situation of the colonizable. The Muslim individual, who claimed superiority to or at least equality with the Western individual, cannot grasp the process that has led the Muslim to such weakness when faced with the centuries-old counterpart, enemy or adversary, or at times partner and even ally, depending on the circumstances. In reaction to this state of affairs, ressentiment against the Westerners arose among Arabs and Muslims. (I am taking up the very useful concept of ressentiment as developed in Nietzsche’s On the Genealogy of Morals.) Nietzsche himself thought that the Muslim (or more precisely, the Arab) was someone who belonged to a people who, throughout the ages, had acted more in conformity with aristocrat morality, the morality of affirmation – someone who illuminates, someone who gives without trying to receive. The situation of the person of ressentiment, on the other hand, is to be in the position of the one who receives but who does not have the means to give; the person of ressentiment cannot affirm. Thus the Muslim is no longer the individual of the “yes” that illuminates the world and creates a naturally hegemonic being. From sovereign being, the Muslim has slowly become the person of the “no,” the one who refuses, who is no longer active but only reactive, the one who accumulates hatred and waits only for the hour of revenge. This sentiment, initially unknown to the Islamic subject, will imperceptibly grow and take over the person’s center. I believe that the fundamentalist actions whose agent is the Muslim subject can be explained by the growth of the subject’s ressentiment, a condition that had historically been unknown to the Muslim since his first appearance on the stage of history as an individual.

[…]
p. 14
[…]From being aristocratic, the Muslim subject gradually became the person of ressentiment, a frustrated, dissatisfied individual who believes himself to be better than the conditions imposed on him. Like every half-educated person, he turns out to be (in his accumulated refusals and hatreds) a candidate for revenge, predisposed to insurrection and all it demands in terms of dissimulation and sacrifice.
But the real origin of this development, which lies at the point where psychology and ethics intersect, is the end of creativity, the end of the contributions that made Islamic civilization. Aware of their sterility, the Islamic people have grown inconsolable in their bereavement. Now, this state of affairs does not date from the colonial era; the imperial role that the majority of Islamic countries experienced is not the cause of their decline but the consequence of it: For the past several centuries, Muslims have not been creative in the scientific domain, nor have they been masters of technical development. It took them more than a century to master technology, something that happened in the postcolonial phase. As I have already said, the Americanization of the world is what permitted this acquisition. It belongs to the domain of consumption and functioning, and not to that of production and invention. It is useful primarily for the expansion of markets. However, apart from some individuals of Islamic origin working in Western research institutions, Muslim individuals, inside the horizon of their own symbolic and linguistic territoriality, remain excluded from the scientific spirit. They are not involved in the conception of the airplane, its invention or even its production, but they can pilot the flying machine very well, and go as far as to steer it to destruction.
...

---

Nog een klein stukje uit de review van amazon.com:

The Malady of Islam is as much a lament as it is a critique. Abdelwahab Meddeb probes the thorny issue of Islamic fundamentalism and examines how it has gained such a dangerous foothold in the 20th century. His analysis, while learned and compelling, is, unfortunately, not entirely startling. A devout Muslim now living in Paris (he was raised in Tunis), Meddeb speaks with the authority and indignation of one who recognizes a "paradise lost." Citing a host of historical, poetical, and religious texts from the advent of Islam to the 20th century, he describes, with regret, how the one-time pluralistic tradition of the Muslim faith has been undercut by narrow readings of the Qur'an that denounce any departure from the letter of the law.

[Starkan]

Vraag 1: Weet u eigenlijk wie u citeert?

Zoja,

Vraag 2: Bent u van mening dat een holocaust ontkenner bij machte is een objectief boek te schrijven over deze kwestie?

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

http://www.globalsecurity.org/milita...war/index.html geeft een lijst van 40 Current Conflicts. 24 daarvan kennen een moslimse betrokkenheid:

1: Algeria, 2: China, 3: India, 4: Indonesia, 5: Indonesia, 6: Indonesia, 7: Indonesia, 8: Israel, 9: Israel, 10: Ivory Coast, 11: Nigeria, 12: Pakistan, 13: Philippines, 14: Russia, 15: Somalia, 16: Sudan, 17: Thailand, 18: Turkey, 19: Uganda, 20: Afghanistan, 21: Djibouti, 22: Iraq, 23: Uzbekistan, 24: Yemen,

24 op 40 = 60,0%

Of de Sahrawi gelukkig zijn met hun onvermeld blijven weet ik niet.

Verder zijn er nog drie waar die moslimse betrokkenheid in twijfel kan getrokken worden: 25: Georgia, 26: India, 27: Nepal.

27 op 40 = 67,5%

Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.

Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

[kelt]

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Oh, die slachtofferrol die zij toch zo koesteren.

Het moet toch leuk zijn als men ervan overtuigd is zelf nooit verantwoordelijk te zijn voor zijn doen en laten. Misschien vooral voor dit laatste?

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Conclusie

In de loop van de twintigste eeuw werd het in het Midden-Oosten en in alle andere landen van de islamitische wereld overduidelijk dat er iets helemaal fout was gegaan. Vergeleken met de rivaal sinds duizend jaar, de christelijke wereld, was de islamitische wereld arm, zwak, en onderontwikkeld. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw was het primaat en dus de dominantie van het Westen voor iedereen duidelijk geworden en het drong zich aan de moslim op in elk aspect van zijn openbare leven en – wat pijnlijker was – van zijn privé-leven.

...

‘Wie heeft ons dit aangedaan?’ is een algemeen menselijke reactie als het slecht gaat, en veel mensen in het Midden-Oosten hebben zich dat dan ook, in verleden en heden, afgevraagd. Ze hebben er verschillende antwoorden op gevonden. Het is meestal gemakkelijker en altijd prettiger om anderen de schuld te geven van je tegenslag. Lange tijd waren de Mongolen de favoriete schurken en werd de verwoesting van de moslimmacht en de islamitische cultuur en de daaropvolgende zwakte en stagnatie aan de Mongoolse invallen geweten. Maar na enige tijd wezen historici, zowel islamitische als andere, op twee zwakke punten in deze redenering. Het eerste was dat een aantal van de grootste culturele prestaties van de moslims, vooral in Iran, ná en niet vóór de Mongoolse invallen tot stand was gekomen. Moeilijker te accepteren maar niettemin evenzeer onweerlegbaar was het tweede punt, namelijk dat de Mongolen een rijk omverwierpen dat al terminaal verzwakt was. Het is immers moeilijk te begrijpen hoe het eens machtige rijk van de kaliefs anders het onderspit had kunnen delven tegen een horde nomadische ruiters die vanuit Oost-Azië over de steppen kwamen aangereden.

De opkomst van het nationalisme – een importproduct uit Europa – bracht andere gezichtspunten naar voren. Arabieren konden de schuld voor hun problemen geven aan de Turken, die hen vele eeuwen lang hadden overheerst. De Turken konden de stagnatie van hun beschaving op hun beurt weer verwijten aan het dode gewicht van het Arabische verleden, waarin alle creatieve energie van het Turkse volk verstikt en verlamd werd. De Perzen konden het verlies van hun oude glorie aan de Arabieren, Turken en Mongolen tegelijk wijten.

De Periode van Franse en Britse heerschappij in een groot deel van de Arabische wereld in de negentiende en twintigste eeuw leverde een nieuwe en plausibeler zondebok op: het westerse imperialisme. In het Midden-Oosten bestonden goede redenen om daar de schuld te leggen. Westerse politieke overheersing, economische penetratie en – wat het langdurigst, ingrijpendst en geniepigst was – culturele invloed hadden het gezicht van de regio veranderd en het leven van de inwoners getransformeerd, hen in nieuwe richtingen gestuurd, nieuwe hoop en angst opgewekt, nieuwe gevaren gebracht en nieuwe verwachtingen gewekt, waarvoor in hun eigen culturele verleden geen precedent te vinden was.

p. 172

Maar het Engels-Franse tussenspel heef maar relatief kort geduurd en is al een halve eeuw voorbij. De achteruitgang was al lange tijd vóór hun komst ingezet en ging na hun vertrek onverminderd door. Het was onvermijdelijk dat hun rol als schurk werd overgenomen door de Verenigde Staten, samen met andere aspecten van het westerse leiderschap. De poging om de schuld over te hevelen naar de Verenigde Staten heeft vrij veel aanhang gevonden, maar het blijft om dezelfde redenen weinig overtuigend. Het Engels-Franse bestuur en de Amerikaanse invloed waren, net als de Mongoolse invallen, een gevolg en niet een oorzaak van de interne zwakte van de staten en maatschappijen in het Midden-Oosten Sommige commentatoren, zowel van binnen als van buiten de regio, hebben gewezen op de verschillen in de postimperialistische ontwikkeling van een aantal voormalige Britse koloniën, bijvoorbeeld tussen Aden in het Midden-Oosten en plaatsen als Singapore en Hongkong, of tussen de verschillende landen die vroeger deel uitmaakten van het Britse rijk in India.
...

Abdelwahab MEDDEB, The Malady of Islam (originally published as La Maladie de l’Islam, 2003, ISBN 0-465-04435-2

Part I
Islam: Inconsolable in Its Destitution

2
p. 12
For Islam, entropy has been at work since the fourteenth century, but it was only toward the end of the eighteenth (with Bonaparte’s expedition to Egypt) that the Muslims themselves began to become conscious that they were no longer at the same level as the West. It was this lateness, this lag, that allowed a number of countries belonging to the Islamic territories to be colonized because they found themselves in the situation of the colonizable. The Muslim individual, who claimed superiority to or at least equality with the Western individual, cannot grasp the process that has led the Muslim to such weakness when faced with the centuries-old counterpart, enemy or adversary, or at times partner and even ally, depending on the circumstances. In reaction to this state of affairs, ressentiment against the Westerners arose among Arabs and Muslims. (I am taking up the very useful concept of ressentiment as developed in Nietzsche’s On the Genealogy of Morals.) Nietzsche himself thought that the Muslim (or more precisely, the Arab) was someone who belonged to a people who, throughout the ages, had acted more in conformity with aristocrat morality, the morality of affirmation – someone who illuminates, someone who gives without trying to receive. The situation of the person of ressentiment, on the other hand, is to be in the position of the one who receives but who does not have the means to give; the person of ressentiment cannot affirm. Thus the Muslim is no longer the individual of the “yes” that illuminates the world and creates a naturally hegemonic being. From sovereign being, the Muslim has slowly become the person of the “no,” the one who refuses, who is no longer active but only reactive, the one who accumulates hatred and waits only for the hour of revenge. This sentiment, initially unknown to the Islamic subject, will imperceptibly grow and take over the person’s center. I believe that the fundamentalist actions whose agent is the Muslim subject can be explained by the growth of the subject’s ressentiment, a condition that had historically been unknown to the Muslim since his first appearance on the stage of history as an individual.

[…]
p. 14
[…]From being aristocratic, the Muslim subject gradually became the person of ressentiment, a frustrated, dissatisfied individual who believes himself to be better than the conditions imposed on him. Like every half-educated person, he turns out to be (in his accumulated refusals and hatreds) a candidate for revenge, predisposed to insurrection and all it demands in terms of dissimulation and sacrifice.
But the real origin of this development, which lies at the point where psychology and ethics intersect, is the end of creativity, the end of the contributions that made Islamic civilization. Aware of their sterility, the Islamic people have grown inconsolable in their bereavement. Now, this state of affairs does not date from the colonial era; the imperial role that the majority of Islamic countries experienced is not the cause of their decline but the consequence of it: For the past several centuries, Muslims have not been creative in the scientific domain, nor have they been masters of technical development. It took them more than a century to master technology, something that happened in the postcolonial phase. As I have already said, the Americanization of the world is what permitted this acquisition. It belongs to the domain of consumption and functioning, and not to that of production and invention. It is useful primarily for the expansion of markets. However, apart from some individuals of Islamic origin working in Western research institutions, Muslim individuals, inside the horizon of their own symbolic and linguistic territoriality, remain excluded from the scientific spirit. They are not involved in the conception of the airplane, its invention or even its production, but they can pilot the flying machine very well, and go as far as to steer it to destruction.
...

---


Nog een klein stukje uit de review van amazon.com:

The Malady of Islam is as much a lament as it is a critique. Abdelwahab Meddeb probes the thorny issue of Islamic fundamentalism and examines how it has gained such a dangerous foothold in the 20th century. His analysis, while learned and compelling, is, unfortunately, not entirely startling. A devout Muslim now living in Paris (he was raised in Tunis), Meddeb speaks with the authority and indignation of one who recognizes a "paradise lost." Citing a host of historical, poetical, and religious texts from the advent of Islam to the 20th century, he describes, with regret, how the one-time pluralistic tradition of the Muslim faith has been undercut by narrow readings of the Qur'an that denounce any departure from the letter of the law.

Basy Lys,

Ik ga even heel persoonlijk worden en weet dus heel goed dat ik hier een pak strafpunten voor kan krijgen en zelf een definitive ban kan oplopen( ik hoop dat de mod's begrijpen waarom ik het doe en het mij vergeven)

Je zit hier niet voor je eerste maand op het forum en ik heb jou in verschillende discussie zowel aangevallen of verdedigd.
Ik heb nooit problemen gehad om je post met een open en vrije geest te lezen en te bestuderen en de de goed dingen in te verdedigen en de slechte aan te vallen.
Ik heb nooit enig probleem gehad om jou standpunt te willen begrijpen of om er begrip voor op te brengen.
Maar ik krijg met je postings van de laatste dagen meer en meer de indruk dat jij of een zeer zware en persoonlijk probleem hebt gehad met een moslim of dat jij onder invoeld ben geraakt van een moslimhater en Deze gewoon klink na praat. Want zelfs in discussie waar de moslims niets mee te maken hebben begin je hen in een negatief daglicht te stellen.

Deze goddienst heeft echter ook zijn positieve kanten en is echt niet alleen verantwoordelijk voor al de ellende op aarde.
En ook het Christendom is echt geen heilige Goddienst meer, de tijd dat deze zijn kracht haalde uit de zelfopoffering van zijn gelovigen is reeds lang voorbij.

De posting hier is één boven is één van de propaganda's van de Bush-instellingen en is dus zuiver één van zijn verklaringen waarom hij de Arabische wereld zonder genade mag aanvallen.
De Arabieren zijn immers altijd een oorlogzuchtig, een wreed, achterlijk, moordend en een vernielend volk geweest en moet en mag dus zonder genade en zonder verder vragen stellen uitgerooid worden.


Men heeft zelfs niet eens de moeite gedaan om zelf een tekst en een nieuw propaganda programma te schrijven, maar ze hebben gewoon de verklaring die gebruikt is geweest om de Indianen te mogen uitrooien overgenomen.
Het enige dat ze er aan hebben veranderd is de naam van het volk dat ze willen uitrooien en de oorlogen die door dit volk zijn gevoerd.

Dus nu vraag ik jou zeer persoonlijk, kan jij je nog boven deze propaganda zetten en de dingen met een open geest en een onbevooroordeelde mening bekijken. En zo samen naar de juist oorzaken en een goed oplossing te zoeken, met blijvend resutaat.
Enkel antwoorden met Ja of nee is voor mij voldoende.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

Ik heb een paar dagen geleden een telefoontje gehad uit Congo van een Belgische vriend daar.

In één van de naburige dorpen waar ze net een kleine installatie voor biogas winnig en stroomvoorzienig hadden gebouw, zijn rebelen binnen gevallen en hebben er een deel van de bevolking afgeslacht en de jonge vrouwen en kinderen ontvoerd. En hebben alles terug vernield.
De UNO soldaten waren slechts op 20 km afstand toe dit gebeurde, maar kregen geen toelating om in te grijpen. Het zou te gevaarlijk zijn geweest en er zouden soldaten hebben kunnen sneuvelen.
Jij iets gehoord of gelezen via de media, ik niet.

Dus stof om eens twee keer na te denken over wat er door de media en de overheden word losgelaten op de Westerse bevolking.

[kelt]

Het "verzet" in Irak tekent zich nu duidelijk af.....

Vooreerst zijn er maffia-bendes die de cultureel-etnische spanningen gebruiken om zichzelf een niche bij elkaar te schieten....

Dan is er Al-Quada,dat Irak gebruikt voor zijn eigen perverse plannen van "world-domination"..

Er zijn de machtige Sji-a en Koerdische legers....

En dan tekent zich,via die PR-campagne(video's te zien tot op CNN toe) blijkbaar de hardste tegenstander af van de "officiele regering" in Irak,en de VS-troepen....een gestructureerd verzet......vermoedelijk de her-formatie van commandos uit Saddams periode samengesteld uit sun-ni die vooral ANTI-IRAANSE (!!!) gevoelens hebben...

Op de beelden is te zien hoe dichtbij deze mensen bij nietsvermoedende Amerikaanse soldaten raken,er wordt zelfs getoond hoe er eentje "life" neergeschoten wordt (de soldaat in kwestie had blijkbaar een goeie vest aan,want hij krabbelde recht en verbeterde een Olympisch record hardlopen EN hinkstapspringen toen hij zich aan de andere kant van zijn Hummer terug trok)


De anoniem-gemaakte spreker zei op de band dat hij en zijn organisatie niks met Al-Quada te maken had ("ze volgen een Internationale agenda,wij een lokale agenda"),en dat hij niet met de regering wenst te praten......


Uit de oproep aan de Amerikaanse regering en burgers kon men tussen de lijnen door lezen dat ze op Amerikanen schoten omdat die nu eenmaal in de weg liepen bij hun poging het land" terug" te nemen....(de verkiezingen een tijdje geleden tellen dus voor niks.... )

Er was een oproep aan de Amerikanen om te praten........Ik heb zo een vermoeden dat de VS bekende gezichten,ex-officieren van het vroegere Iraakse regime aan de andere kant van de tafel zouden aantreffen.....


Op CNN toonde men ook wat de Amerikaanse patroulles,inmiddels ervaren,allemaal voor spullen vinden in veldjes en struikjes buiten Bagdad,zelfgemaakte mortierbuizen,ontstekers,timers,granaten........co nstant aangevuld om dan om de haverklap gebruikt te worden......


Ook hier,het zijn blijkbaar GI's die dat allemaal moeten bijeen-snuisteren,en betalen in bloed,en NIET,zoals zou mogen verwacht worden,Iraakse soldaten en politielui......



Als die "militie" geen speciaal Anti-Amerikaanse gevoelens heeft maar gewoon schiet op wie hen in de weg loopt,dan voorzie ik nog dat de VS het voorstel om "eens te praten" aanvaard.....als een way out.....en met achterlating van een nieuw regime dat REGEERT,zij het dan niet democratisch

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Vraag 1: Weet u eigenlijk wie u citeert?

Zoja,

Vraag 2: Bent u van mening dat een holocaust ontkenner bij machte is een objectief boek te schrijven over deze kwestie?

Telkens weer ben ik sterk onder de indruk van de diepgang van je argumenten...

Je bewijst telkens weer hoe grondig je de teksten wel leest ...

En zoals altijd laat je je in je oordeel leiden door de feiten ...

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.

Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.

Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

De doorwinterde oorlogscorrespondente Oriana Fallaci had duidelijk meer inzicht dan Amerikaanse en Britse strategen, die er verkeerdelijk vanuit gingen dat volgelingen van Mohammed in vrede willen leven. " jullie vergissen je. Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." schreef ze in het artikel hieronder.

Oriana FALLACI, De Kracht van de Rede, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, 2005, ISBN 90 351 2753 6

p. 76

Dat de droom om Westminster Abbey te verwoesten ook dwaasheid was, begreep ik daarentegen pas in het voorjaar van 2003, toen in The London Times het artikel werd gepubliceerd waarin ik van leer trok tegen het anti-Amerikanisme van de Europeanen, en waarin ik tegelijkertijd mijn twijfels uitte of we er wel goed aan deden de strijd aan te binden met Saddam Hoessein. We voeren deze oorlog om Irak te bevrijden, zeiden Bush en Blair. We voeren deze oorlog om Irak vrijheid en democratie te brengen, zoals we, in de tijd van Hitler en Mussolini, ook Europa en daarna Japan vrijheid en democratie gebracht hebben. Halverwege mijn artikel wierp ik echter tegen: jullie vergissen je. Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken. Vrijheid en democratie zijn immers niet een paar chocoladerepen, die je uitdeelt aan mensen die geen chocolade kennen en ook niet willen kennen, die geen chocolade eten en ook niet willen eten. In Europa was de operatie succesvol, omdat de chocoladerepen een lekkernij waren die we in Europa goed kenden, een erfgoed dat we hadden opgebouwd en dat we waren kwijtgeraakt, maar dat we graag weer terug wilden. In Japan was de operatie succesvol omdat Japan, ondanks de sterke band met het autoritarisme, al in de tweede helft van de negentiende eeuw de weg naar vooruitgang was ingeslagen. Japan was klaar de chocoladerepen tot zich te nemen. Om te begrijpen wat ze inhielden en om ze tot zich te nemen. Beste vrienden, vrijheid en democratie moet je ook w�*llen. En om vrijheid en democratie te willen, moet je ook weten wat deze begrippen inhouden en waaruit ze zijn opgebouwd. In 95 procent van de gevallen wijzen moslims vrijheid en democratie af, niet alleen omdat ze niet weten wat ze zich erbij moeten voorstellen, maar ook omdat ze het, als je het ze uitlegt, niet begrijpen. Het zijn begrippen die te veel in strijd zijn met de begrippen waarop het theocratische totalitarisme gebaseerd is. Ze staan te ver af van de islamitische ideologie. Volgens die ideologie is het God die beveelt en niet de mens, is het God die over het lot van de mens beslist, en niet de mens zelf. Een God die geen ruimte laat om te kiezen, om na te denken, om te redeneren. Een God die de mens ook niet ziet als zijn zoon, maar als ondergeschikte, als slaaf. ...

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Basy Lys,

Ik ga even heel persoonlijk worden en weet dus heel goed dat ik hier een pak strafpunten voor kan krijgen en zelf een definitive ban kan oplopen( ik hoop dat de mod's begrijpen waarom ik het doe en het mij vergeven)

Je zit hier niet voor je eerste maand op het forum en ik heb jou in verschillende discussie zowel aangevallen of verdedigd.
Ik heb nooit problemen gehad om je post met een open en vrije geest te lezen en te bestuderen en de de goed dingen in te verdedigen en de slechte aan te vallen.
Ik heb nooit enig probleem gehad om jou standpunt te willen begrijpen of om er begrip voor op te brengen.
Maar ik krijg met je postings van de laatste dagen meer en meer de indruk dat jij of een zeer zware en persoonlijk probleem hebt gehad met een moslim of dat jij onder invoeld ben geraakt van een moslimhater en Deze gewoon klink na praat. Want zelfs in discussie waar de moslims niets mee te maken hebben begin je hen in een negatief daglicht te stellen.

Deze goddienst heeft echter ook zijn positieve kanten en is echt niet alleen verantwoordelijk voor al de ellende op aarde.
En ook het Christendom is echt geen heilige Goddienst meer, de tijd dat deze zijn kracht haalde uit de zelfopoffering van zijn gelovigen is reeds lang voorbij.

De posting hier is één boven is één van de propaganda's van de Bush-instellingen en is dus zuiver één van zijn verklaringen waarom hij de Arabische wereld zonder genade mag aanvallen.
De Arabieren zijn immers altijd een oorlogzuchtig, een wreed, achterlijk, moordend en een vernielend volk geweest en moet en mag dus zonder genade en zonder verder vragen stellen uitgerooid worden.

Men heeft zelfs niet eens de moeite gedaan om zelf een tekst en een nieuw propaganda programma te schrijven, maar ze hebben gewoon de verklaring die gebruikt is geweest om de Indianen te mogen uitrooien overgenomen.
Het enige dat ze er aan hebben veranderd is de naam van het volk dat ze willen uitrooien en de oorlogen die door dit volk zijn gevoerd.

Dus nu vraag ik jou zeer persoonlijk, kan jij je nog boven deze propaganda zetten en de dingen met een open geest en een onbevooroordeelde mening bekijken. En zo samen naar de juist oorzaken en een goed oplossing te zoeken, met blijvend resutaat.
Enkel antwoorden met Ja of nee is voor mij voldoende.

Je zou misschien een topic over mij kunnen opstarten? Deelnemen zal ik wel niet, maar het is altijd amusant van te zien hoe mensen zich een beeld vormen over iemand.

Maar hier gaat het niet om mij.

Door te beweren dat Abdelwahab MEDDEB's boek zou gebruikt geweest zijn in welke propaganda dan ook heb ook jij hier weer bewezen dat je weigert te lezen wat er staat.

Ik ben je discussiepartner als je het over de feiten hebt die ik hierboven geciteerd heb, of over enig ander feit dat ik op dit forum aandraag. Want, beste Jantje, negentig percent van mijn bijdragen bestaan uit het aanhalen van verifieerbare feiten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je zou misschien een topic over mij kunnen opstarten? Deelnemen zal ik wel niet, maar het is altijd amusant van te zien hoe mensen zich een beeld vormen over iemand.

Maar hier gaat het niet om mij.

Door te beweren dat Abdelwahab MEDDEB's boek zou gebruikt geweest zijn in welke propaganda dan ook heb ook jij hier weer bewezen dat je weigert te lezen wat er staat.

Ik ben je discussiepartner als je het over de feiten hebt die ik hierboven geciteerd heb, of over enig ander feit dat ik op dit forum aandraag. Want, beste Jantje, negentig percent van mijn bijdragen bestaan uit het aanhalen van verifieerbare feiten.

Ik lees dus weldegelijk je postings. Dat is nu juist het probleem. Ik lees en vergelijk.

En ik geef je zelfs grif toe dat in tegenstelling tot de Moslim Wereld er in Europa in de vorige eeuw slechts 4 Grote conflicten zijn geweest en dat in een van die conflicten zelfs nog Moslims betrokken waren.


Maar 2 van die conflicten waren en om U tegen te zeggen en verder is het niet aan de verdraagzaamheid en vredelievendheid van de Europeanen te danken dat het er niet meer zijn geweest. Maar aan de oprichting van twee grote machtsblokken die elkaar met doodsverachting in de gatten hielden.

Maar als je verder terug kijkt dan 100 jaar kom je tot de vasteling dat wij Christenen echt niet moeten onderdoen voor de Moslims als het op oorlogvoeren aankomt. Ook wij hebben er nooit een probleem van gemaakt om heel der volkeren uit te moorden zonder pardon.

En ook wij hebben er geen probleem mee gehad om volkeren aan onze wil en aan ons geloof te onderwerpen en hen als slaven te gebruiken.

En dat zijn zaken die je moet vergelijken met de rest en je kan zelfs in die zaken veel oorzaken vinden waarom er nu zoveel conflicten zijn in de rest van de wereld.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Telkens weer ben ik sterk onder de indruk van de diepgang van je argumenten...

Je bewijst telkens weer hoe grondig je de teksten wel leest ...

En zoals altijd laat je je in je oordeel leiden door de feiten ...

Ik heb gewoon snel opgezocht door wat voor literatuur jij je laat inspireren. Degene die je hier citeert ontkent de genocide van Armenië.
Verder is je uitgangspunt dat omwille van een godsdienstig boek, mensen slecht zijn totaal fout. Net zoals de bijbel is de koran op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op deze planeet rondlopen.
Uw doel is enkel de Islam en de moslims in een kwaad daglicht te stellen. Dat is racistisch en dom.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.

Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.

Je weet goed genoeg dat je m'n woorden hier volledig verdraait.
Volgens mij ben je zelfs in staat te vatten wat ik zei. Alleen durf je het niet te aanvaarden of verder te denken dan je kwaadwillige stigma's.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik lees dus weldegelijk je postings. Dat is nu juist het probleem. Ik lees en vergelijk....

Je zou dat kunnen aantonen door op de inhoud te reageren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik heb gewoon snel opgezocht door wat voor literatuur jij je laat inspireren. Degene die je hier citeert ontkent de genocide van Armenië.

1. Ik heb onlangs op dit forum een literatuurlijst gepost.
2. Of Meddeb nu ook nog de Armeense genocide negeert stoort me niet in deze

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Verder is je uitgangspunt dat omwille van een godsdienstig boek, mensen slecht zijn totaal fout. Net zoals de bijbel is de koran op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op deze planeet rondlopen.

Er is wel degelijk een fundamenteel verschil in de manier waarop de mohammedaanse schrifturen geïnterpreteerd worden en de bijbel, maar dat is nog het minst belangrijke: 1. er is een fundamenteel verschil in de mohammedaanse leerstellingen en de christelijke en 2. de invloed van de christelijke schrifturen op onze democratische wetgeving is bitter klein.

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Uw doel is enkel de Islam en de moslims in een kwaad daglicht te stellen. Dat is racistisch en dom.

Dat is het doel dat u mij toedicht, en een gratuit oordeel dat u zich aanmatigt.

Ik heb het nu eenmaal niet zo begrepen op intolerante en totalitaire ideologieën, of dat nu het nationaal-socialisme is, of het Marxisme, het Maoisme, of het mohammedanisme.

Het valt me telkens weer op dat het vooral, weze het niet uitsluitend, de (voormalige) bewonderaars zijn van onder meer het nationaal-socialisme, het Marxisme of het Maoisme, die het nu opnemen voor de ultieme totalitaire ideologie: de "islam".

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Het valt me telkens weer op dat het vooral, weze het niet uitsluitend, de (voormalige) bewonderaars zijn van onder meer het nationaal-socialisme, het Marxisme of het Maoisme, die het nu opnemen voor de ultieme totalitaire ideologie: de "islam".

Ik neem het als ongelovige helemaal niet op voor de 'islam'. Ik doel erop dat oorlog een polotiek-economisch verschijnsel is.
Verder vind ik dat staat en godsdienst totaal gescheiden horen te zijn en dat het aanvallen van 'moslimlanden' niet de oplossing is om dat doel te bereiken. Kennis, dialoog en een sociaal systeem dat door de staat wordt voorzien, daarentegen wel.
Het mag ondetussen wel duidelijk zijn dat een 'democratie', of een regime opleggen dictatorialere trekken heeft dan een regime dat men probeert te verdrijven.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Je weet goed genoeg dat je m'n woorden hier volledig verdraait.
Volgens mij ben je zelfs in staat te vatten wat ik zei. Alleen durf je het niet te aanvaarden of verder te denken dan je kwaadwillige stigma's.

Zou ik dan je vorige post verkeerd begrepen hebben?

Laat ons dan analyseren of mijn reactie klopt?

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.

en

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

Hoeveel plaats er voor humanistische ideeën is in de mohammedaans ideologie heb ik hierboven reeds aangegeven.

Indien je wenst kunnen we het natuurlijk verder hebben over de inhoud van de twee citaten die ik hierboven aanhaalde, of voor elk element van dit antwoord, of over de inhoud van elk van mijn postings op dit forum. Waarbij ik mij geen oordeel zal aanmatigen over uw vattingsvermogen, noch zal reageren op elke kwaadwillige poging bepaalde mensen of bevolkingen te stigmatiseren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik neem het als ongelovige helemaal niet op voor de 'islam'. Ik doel erop dat oorlog een polotiek-economisch verschijnsel is.
Verder vind ik dat staat en godsdienst totaal gescheiden horen te zijn en dat het aanvallen van 'moslimlanden' niet de oplossing is om dat doel te bereiken. Kennis, dialoog en een sociaal systeem dat door de staat wordt voorzien, daarentegen wel.
Het mag ondetussen wel duidelijk zijn dat een 'democratie', of een regime opleggen dictatorialere trekken heeft dan een regime dat men probeert te verdrijven.

Nou, intussen had ik al mijn vorig bericht voorbereid en gepost.

Ik ga volledig akkoord met jou dat godsdienst en staat volledig dienen gescheiden te zijn, maar met de islam is dat nu eenmaal onmogelijk. Zelfs in het "geseculariseerde" Turkije van Kemal Atatürk is dat niet het geval, daar is enkel sprake van een primaat van de staat over de (soennitische) islam.

Maar wat erger is, Mohammed's volgelingen zien de koran en Mohammed's voorbeelden als de voornaamste, zoniet enige, bron voor kennis, politiek, economie, een sociaal systeem, en alles wat met het menselijke leven en samenleven vandoen heeft.

In al hun naïviteit hadden de Amerikanen gehoopt dat zij in Irak konden herhalen wat zij in Europa en Japan hadden gerealiseerd na WW2. Ik heb hier reeds gepost wat de doorwinterde oorlogsjournaliste Oriana Fallaci daarover dacht.

Een van de grootste problemen met mensen in het Vrije Westen die niet vertrouwd zijn met de mohammedaanse wereld is dat zij "geloof" zien als iets persoonlijks, iets wat in de huiskamer en al eens in de kerk beleefd wordt, en dat enkel bestaat uit het eren van een god. De "islam" is veel meer dan dat: het is inderdaad een totaal en totalitair concept dat overal en permanent ingrijpt in het dagelijkse doen en laten van de mens en de gemeenschap. Daarom: een totalitaire ideologie.

[Mustapha]

kelt:

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

Dat is hem net...
Een Sadr of Sistani hebben veel meer te zeggen dat de verkozen politici, gek hé?
Die mannen steunen enkel partijen, maar zelf in de politiek stappen? Ze denken daar nog niet aan.

De democratie van Bush past dus niet voor Irak.