Het einde van de beschaving.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het einde van het Amerikaanse rechtssysteem. Voorspelbare dood van vele Americaanse politici.

Boycott de Verenigde Staten!

Wie het oudste rechtsprincipe: "de menselijke waardigheid is onschendbaar, een mens is de enige die zijn lichaam bezit, en geen enkel macht heeft het recht om hier tegen in te gaan" afschaft zet een deur open naar het einde van de beschaving.
Dit is het einde van de beschaving zoals we die kennen, en die de individuen die er lid van zijn respecteert in hun fysieke identiteit. Amerikanen zijn niet langer de eigenaar van hun lichaam en geest: de overheid heeft deze functie overgenomen.

Dit houdt in dat van nu af aan noch de regering van de verenigde staten, noch zijn burgers veilig zijn voor hun leven.
Deze wet zal niet lang leven: Het geeft immers het recht om de president en allen die deze barbarij invoerden met dezelfde middelen en methoden te behandelen. Dit betekent het einde van de wettelijkheid en ik voorspel dat de president van de verenigde staten, door zijn eigen houding, en vele politici in dit land nu geen lang leven beschoren is. In hun eigen filosofie (niet in de mijne die dit aberant vindt) is dit een "license to kill the president of the united states", en allen die zelf deze deur hebben opengezet.

Dit is tragisch. Ik hoop dan ook dat deze wet ten spoedigste zal worden opgeheven, de president uit zijn macht wordt gezet met alle middelen.

In een land waar de persoonlijke integriteit niet langer van kracht is is niemand veilig.

Het is de aanloop naar een ongehoorde rechteloze, harteloze en onveilige wereld. Ik hoop dat onze regering hier gepast en zeer krachtig op reageert.

Dit is geen oorlogsverklaring aan het terrorisme maar meteen aan de gehele mensheid.

Hier dient als dusdanig op te worden gereageer.

Ik stel dus voor met alle vreedzame middelen de regering van de Verenigde Staten te treffen door alle burgers van dit land die de menselijkheid respecteren te mobiliseren in een massief volksverzet. Een internationaal volksverzet.

Ik roep derhalve, boven alle partijen heen, op om

• Zoland deze wet in voege blijft geen goederen uit de Verenigde Staten aan te kopen: geen frisdranken, fastfood, electronische producten, wagens, consumptiemiddelen en halfafgewerkte producten. Geen benzine van Americaanse firma's.
• Alle valuta, aandelen en obligaties morgen op te halen en om te wisselen in andere valuta, aandelen om te zetten in aandelen van landen die niet deze methode onderschijven (Europese, Japanse, Russische enz...
• Alle reizen naar de verenidgde staten op te zeggen, vacanties te verplaatsen naar andere landen
• Te praten met Amerikanen via het interenet, en toeristen heel vriendelijk uit te leggen waarom dit niet kan.

Het is aan alle beschaafde landen om bij de Verenigde Naties het veroordelen van de Verenigde staten, het eventuele bezetten van dit land voor te stellen. Degenen die dit niet doen zijn de facto colaborateurs en dienen ook te worden geboycot.

Reageren...... met wat ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel iemand weet, wie de militaire basis in Kleine Brögel wil opblazen (is al gebeurd) waar naar alle waarschijnlijkheid kernwapens aanwezig zijn.

Maar die man wil niks zeggen, maar als hij blijft zwijgen kunnen er tienduizenden doden vallen. Daar trekt ie zich niks van aan, want dat is juist de bedoeling waar hij vanuit zijn religieuze overtuiging volledig achterstaat....


Wel eerlijk gezegd mogen ze van mij zo iemand folteren om dingen te weten te komen die de aanslag zou kunnen verijdelen.

Zonder enig schuldgevoel.

Paulus.

Mocht Saddam mensen folteren om de Soennieten te beschermen Paulus ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Mocht Saddam mensen folteren om de Soennieten te beschermen Paulus ?

Volgens hem wel.

wedervraag:

Zou men Saddam mogen folteren om u en uw famillie te laten leven?

Paulus.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens hem wel.

wedervraag:

Zou men Saddam mogen folteren om u en uw famillie te laten leven?

Paulus.

Neen, want morgen is een andere verdachte aan de beurt. Ik vind de wereld veiliger zonder folteraars. Niemand foltert, punt.

[Rene Artois]

Het gaat zelfs niet eens over foltering want dat blijft gewoon verboden. Het gaat over intensieve ondervragingstechnieken en die worden hier ook toegepast.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Neen, want morgen is een andere verdachte aan de beurt. Ik vind de wereld veiliger zonder folteraars. Niemand foltert, punt.

Je denkt toch niet dat niemand foltert hé?

Als je eigen leven er van afhangt foltert iedereen, wees daar maar zeker van.

Al is de pijnbank met haar bijhorende gloeiende tangen lang verleden tijd. Ook vandaag kent men methodes om iedereen te doen spreken. Zij het dan met waarheidsserum en leugendedectors e.d.. Ik ben geen specialist, maar duimschroeven worden niet meer gebruikt hoor.

Paulus.

[Bhairav]

Ik kan mij voorstellen da ge da lichtjes betreurt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ik kan mij voorstellen da ge da lichtjes betreurt.

Dat zegt meer over u dan over mij vrees ik.

Paulus.

[slegie]

De VS is bezig met de laatste stuiptrekkingen van zijn absolute alleenheerschappij in de wereld. Binnen enkele decennia zal er een nieuwe evenwaardige machthebber zijn namelijk china.

De VS zijn met hun oorlogjes hier en daar de schuld zodanig aan het opstapelen dat dit gewoon niet lang meer kan blijven duren eer de amerikanen zelf daarvan den dupe gaan worden.
Ook hun arrogantie zal hun duur komen te staan.

Hoogmoed komt voor de val en net zoals het oude rome door een stelletje barbaren ten onder is gegaan zal ook de machtige VS door een stelletje barbaren moslim fundamentalisten/terroristen) verslagen worden.
Feitelijk door al die invoeringen van wetten die indruisen tegen fundamentelen wetten van de mens speelt men in de kaart van de moslim terroristen.
Bin laden weet goed genoeg dat hij de VS niet kon of zal kunnen verslaan maar de bedoeling van deze mensen is de manier van leven en de veel vrijheden aanvallen en afpakken van de amerikanen en daar is men danig goed in gelukt.
De angst voor aanslagen en de strijd tegen terrorisme hebben geleid tot drastige maatregelen in het dagelijkse leven en absurde onmenselijke wetten die al verschillende vrijheden hebben aangevallen en de weg vrijmaken voor dictaturen en politiestaten en zo meer.
Dus in feite hebben de moslim terrorisme deze oorlog al voor een stukje gewonnen.
en de arrogantie van de VS zorgt voor kleine scheuren tussen oude bondgenoten zoals frankrijk, duitsland en andere. als de moslim terroristen slim zouden zijn dan zouden ze zorgen dat deze kleine scheuren grote scheuren werden.
verdeel en heers is altijd een goede tactiek als de vijand te sterk is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens hem wel.

wedervraag:

Zou men Saddam mogen folteren om u en uw famillie te laten leven?

Paulus.

Vele mensen in vorige reacties stellen dat een kleiner kwaad minder erg is dan een groter kwaad: folteren om je leven te redden.

- Dit gaat er van uit dat folteren een "techniek" is die "resultaten" oplevert.
Het is het moreel dilemma van de daad met dubbele gevolg: ik dood u omdat u mijn vaderland aanvalt. Daardoor stel ik een goede daad met slechte middelen.

Het is (volgens sommigen, niet volgens mij!) immers moreel verdedigbaar om mensen te doden, namelijk om "de vrede", "het vaderland" te verdedigen. In sommige staten verdedigt men ook het principe van de doodsstraf op soorgelijke gronden: het zou in het grote algemeen belang zijn...

- "Waarom," om maar eens het kromme VB- en gangsterredenering te maken, "mogen zij dat en wij niet? Waarom mogen we wel mekaar doden en niet mekaar folteren?"
Het morele systeem waar het VB en de maffia op gebaseerd is stelt: "fuckt to them what they fuck to you". Terwijl een morele denkwijze inhoud dat men precies NIET doet aan een ander wat men niet wil dat aan zichzelf wordt aangedaan.
Het is niet omdat jij me hebt bestolen (of je familie) dat ik jou nu mag gaan verkrachten, opeten, bepotelen of bestelen. Indien jij me besteelt geeft me dat geen licentie om je te slaan, dood te schieten enz...
Veel mensen denken dat, indien hen onrecht wordt aangedaan, omdat iemand de regels niet volgt, dat die dan vogelvrij is, dat je die mag gaan zelf onwettelijk behandelen: doodschieten, folteren, vierendelen....
Dit soort wraakgevoelen, voortsrpruitend op het rechtvaardigheidsgeveol tegenover het slachtoffer en verontwaardiging tegenover het slachtoffer is zeer begrijpelijk. Moreel is het zo dat het geen enkel recht geeft om op zijn beurt onrechtvaardig te worden. Lynchen, zelf van iemand die een bus kinderen heeft doodgefolterd is on-rechtvaardig. Straffen gebeurt door een rechtbank, niet door zelf een misdaad te plegen. Daarom heb je niet het recht een dief neer te schieten. Jij bepaalt niet hoe erg de diefstal is, en bestraft die man: de rechter moet dat doen.
Zelf indien een dief onder je ogen met je Porsche of een lading diamanten wegbolt, de middenvinger opstekende, mag je hem niet doodschieten: moord is erger dan diefstal. Nu begrijp ik ook dat je bloed op zo'n moment kookt... Maar je bloed kookt ook als je je vrouw met haar minaar in bed aantreft, je baas je verkracht: het geeft je geen "license to kill", tenzij je persoonlijke integriteit: je leven of je gezondheid in gevaar komt: dan mag je fe verdedigen met AANGEPASTE MIDDELEN. Als jij me naar het leven staat mag ik je doodschieten, als dat noodzakelijk is of onafwendbaar.

Bij folteren gaat het niet om wettige verdediging, noch van een persoon noch van een land. Het gaat om een gruwelijke daad met de bedoeling van informatie te verwerven, én om het vernederen en pijnigen (straffen) van een persoon.

Een persoon die wordt gefolterd wordt niet alleen beschuldigd van bepaalde feiten: hij wordt meteen gestraft voor feiten, waar deze in feite nog niet is voor veroordeeld!

Nulla pune sine lege (geen straf zonder wet) is een juridisch principe: Hoe kan je dan iemand straffen nog voor je weet waaraan hij schuldig is? Hoe kan je, omdat je DENKT dat iemand informatie hebt, hem een straf laten ondergaan? EN wat, als je je VERGIST????

Het folteren van mensen is geen techniek die werkt: omdat je niet weet of de gefolterde de informatie wel bezit. Het is straffen zonder dat er een veroordeling is, zelf zonder dat er strafbare feiten zijn, en het is een gruwelijke en onmenselijke straf, toegepast op mensen die
- misschien niet eens schuldig zijn
- niet veroordeeld zijn.

Folteren zet de mensen ook aan (om van de pijn verlost te worden) om het even wie of wat te bekennen, om om het even wie of wat aan te klagen: het levert dan nog verkeerde informatie op!

In de Amerikaanse grondwet staat een amendement dat het iemand toestaat om niet tegen zichzelf te moeten getuigen. Dit is er precies ingezet om folteren door de staat zinloos te maken: een afgelegde bekentenis kan men nadien intrekken.

Hier op het forum zitten veel rechtse haatmensen. Deze denken dat enkel jihadisten zullen gefolterd worden, en bruinen.
Ik verzeker u dat deze wet op alleman en iedereen zal worden toegepast: vooral DOOR jihadisten en bruinen.
Wie zelf, en zoals BUsh in de naam van CHristus, de menselijkheid opgeeft, staat wat te wachten.
Vooral schurkenstaat en dictaturen zien hierin "een licence to kill":
Het einde van de beschaving, met de groeten van Bush.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Wie het oudste rechtsprincipe: "de menselijke waardigheid is onschendbaar, een mens is de enige die zijn lichaam bezit, en geen enkel macht heeft het recht om hier tegen in te gaan" afschaft zet een deur open naar het einde van de beschaving.

Iedereen is inderdaad eigenaar van zijn eigen lichaam, zijn eigen leven, zijn eigen arbeid - en daarmee ook van de vruchten van die arbeid.

[Percalion]

Trouwens:

nulla poena sine lege.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Trouwens:

nulla poena sine lege.

Dank je wel percy, moest ik jou als database hebben dan heb ik geen internet of spellingscorrectie meer nodig...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het gaat zelfs niet eens over foltering want dat blijft gewoon verboden. Het gaat over intensieve ondervragingstechnieken en die worden hier ook toegepast.

De manier waarop folteren op een hypocriete manier wordt gedoogd doet er niet toe.
Bush blijkt nog tsjeveriger dan de cd+vee.
Het gebeurt, en het heeft nu de toestemming van de president van de verenigde staten, wordt gedoogd door het machtigste land van de wereld.
Dit is het begin van het einde van de beschaving.
Daarom is het heel belangrijk van dit NOOIT te pikken.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

De VS is bezig met de laatste stuiptrekkingen van zijn absolute alleenheerschappij in de wereld. Binnen enkele decennia zal er een nieuwe evenwaardige machthebber zijn namelijk china.

De VS zijn met hun oorlogjes hier en daar de schuld zodanig aan het opstapelen dat dit gewoon niet lang meer kan blijven duren eer de amerikanen zelf daarvan den dupe gaan worden.
Ook hun arrogantie zal hun duur komen te staan.

Hoogmoed komt voor de val en net zoals het oude rome door een stelletje barbaren ten onder is gegaan zal ook de machtige VS door een stelletje barbaren moslim fundamentalisten/terroristen) verslagen worden.
Feitelijk door al die invoeringen van wetten die indruisen tegen fundamentelen wetten van de mens speelt men in de kaart van de moslim terroristen.
Bin laden weet goed genoeg dat hij de VS niet kon of zal kunnen verslaan maar de bedoeling van deze mensen is de manier van leven en de veel vrijheden aanvallen en afpakken van de amerikanen en daar is men danig goed in gelukt.
De angst voor aanslagen en de strijd tegen terrorisme hebben geleid tot drastige maatregelen in het dagelijkse leven en absurde onmenselijke wetten die al verschillende vrijheden hebben aangevallen en de weg vrijmaken voor dictaturen en politiestaten en zo meer.
Dus in feite hebben de moslim terrorisme deze oorlog al voor een stukje gewonnen.
en de arrogantie van de VS zorgt voor kleine scheuren tussen oude bondgenoten zoals frankrijk, duitsland en andere. als de moslim terroristen slim zouden zijn dan zouden ze zorgen dat deze kleine scheuren grote scheuren werden.
verdeel en heers is altijd een goede tactiek als de vijand te sterk is.

Dat is niet waar.
Het uiteindelijke doel van de moslimterroristen is het stichten van een wereldwijd kalifaat, waarbij iedereen onderworpen is aan de sharia.
Osama bin Laden denkt dat hij de Amerikanen op de knieën kan krijgen door ze in oorlogen mee te sleuren, maar daarin vergist hij zich: de amerikaanse economie leeft op dankzij dergelijke oorlogen (ondanks het begrotingstekort), het aantal amerikaanse doden blijft zeer beperkt. Het enige dat Bush kan stoppen, is de binnenlandse publieke opinie. Ook het aantal vrijheden dat de burgers moeten opgeven voor de strijd tegen de terreur, blijven zeer beperkt en die beperkingen hebben geen wezenlijke invloed op het dagelijkse leven. So what dat het nu iets langer duurt voor je kan inchecken in de luchthaven.
Bush maakt dan weer de fout te denken dat het moslimterrorisme kan overwonnen worden door de leiders ervan uit te schakelen. Osama Bin Laden heeft dan wel een sterke uitstraling, maar als die mens echt dood zou zijn gaat er geen reet veranderen in de wereld.
Die politiestaat valt nog wel dik mee. Het land wordt in zijn binnenland geconfronteerd met een nieuwe dreiging die al direct 3000 doden maakt, het is normaal dat er dan een vrij extreme reactie volgt. Maar daarna wordt die afgezwakt, Bush heeft bv. geprobeerd olieboringen in Alaska in te schrijven in zijn defensiebudget, omdat hij dacht dat niemand daar zou tegen durven protesteren, maar zijn budget is afgeschoten. Zo zijn er nog voorbeelden.
De arrogantie van de VS zorgt inderdaad voor scheuren, maar deze worden wel steeds weer gelijmd door meer gematigde en welbespraakte personen, en dan is er nog de economie, waardoor west-europa en de VS afhankelijk van mekaar zijn en dat zullen blijven. Daarbij komt nog dat de arrogantie van de VS maar klein bier is bij de arrogantie van de moslimterroristen en moslimwereld bij uitbreiding. Er valt ook iets te zeggen over het gebrek aan trots en wilskracht van de Europeanen tegenover hun vrijheden en verworvenheden. Europa durft of kan niet optreden tegen grove mensenrechtenschendingen, zelfs als die vlakbij hun deur gebeuren, bv. Kosovo, de grote percentages gedwongen huwelijken bij hun eigen migrantenbevolking, in Nederland is er zelfs een probleem van vrouwenbesnijdenis! Moet je dan verwondert zijn dat de VS Europa behandelt als zijn zwak, klein broertje ?
Europa en de VS delen nog steeds voor het grootste deel dezelfde waarden, Europa zal nooit cappituleren voor religieus extremisme. Kijk maar naar de reacties van Sarkozy en Merckel op de dreigementen tegen Redeker en het afgelasten van die operavoorstelling. Of naar het verbod op hoofddoeken voor bijzitters hier in België.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dank je wel percy, moest ik jou als database hebben dan heb ik geen internet of spellingscorrectie meer nodig...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Iedereen is inderdaad eigenaar van zijn eigen lichaam, zijn eigen leven, zijn eigen arbeid - en daarmee ook van de vruchten van die arbeid.

Geen enkele vrucht heb je zelf gemaakt.

Het land waarop de vrucht groeit,
het water dat het besproeit,
de zon die maakt dat het groeit
en de mest die maakt dat het bloeit

is van iedereen. En als je nadenkt geldt dat voor alles wat we doen en maken: we doen het samen en moeten dus samen oogsten: en de oogst eerlijk verdelen. En doe dit soort dingen in een andere topic, schat!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Geen enkele vrucht heb je zelf gemaakt.

Het land waarop de vrucht groeit,
het water dat het besproeit,
de zon die maakt dat het groeit
en de mest die maakt dat het bloeit

is van iedereen. En als je nadenkt geldt dat voor alles wat we doen en maken: we doen het samen en moeten dus samen oogsten: en de oogst eerlijk verdelen. En doe dit soort dingen in een andere topic, schat!

Nu is het fijne, dat je enkel de beweringen uit je openingspost kan maken als je het self-ownership e tutti quanti accepteert als premisse.

Als je aanneemt dat niemand echt recht heeft op de vrucht van zijn arbeid, maar de gemeenschap moet herverdelen, dan kan er ook weinig op tegen zijn dat diezelfde gemeenschap bepaalde burgerrechten aan banden legt in het algemeen belang (bv. om de herverdeling veilig te stellen, of om de staat veilig te stellen die de herverdeling mogelijk maakt).

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu is het fijne, dat je enkel de beweringen uit je openingspost kan maken als je het self-ownership e tutti quanti accepteert als premisse.

Als je aanneemt dat niemand echt recht heeft op de vrucht van zijn arbeid, maar de gemeenschap moet herverdelen, dan kan er ook weinig op tegen zijn dat diezelfde gemeenschap bepaalde burgerrechten aan banden legt in het algemeen belang (bv. om de herverdeling veilig te stellen, of om de staat veilig te stellen die de herverdeling mogelijk maakt).

Ik ben helemaal niet tegen het beperken van bepaalde burgerrechten in het belang van de maatschappij! Welbegrepen eigenbelang is dat!
Maar het afschaffen van het individu (je lichaam en geest zijn eigendom van de heersers) is nooit goed te praten. Geen sofismen hé percy! En open eens een topic schat, dit is de plaats ECHT niet...

[Percalion]

Nu vind ik persoonlijk van wél, want de situatie in de VS is niet zoveel ernstiger of zo verschillend van de onze.

De V.S. had ooit een grondwet waarin zulke praktijken bijna uitdrukkelijk onmogelijk werden gemaakt, maar via volstrekt wettelijke (d.w.z. formalistisch correcte) wijze kwamen we tot deze toestand.
De Belgische overheid zou, middels grondwetswijziging enz., exact hetzelfde kunnen realiseren in een jaar of twee, mocht ze willen.

Zelfs de holocaust is perfect mogelijk. Het volstaat dat onze volksvertegenwoordigers en senatoren - men kan trouwens niet kiezen om géén overheid te hebben; waar is dat mandaat van het volk? - de grondwet een beetje aanpassen, en de eerste treinen kunnen beginnen rijden.

De oorzaak hiervan ligt eenvoudigweg, bij het gehanteerde concept van recht en rechtvaardigheid. Volgens het overheersende paradigma is de staat het enige soevereine rechtssubject; alle rechten kunnen slechts verworven worden na toekenning door de staat. Net zoals geldt "nulla poena sine lege", geldt momenteel evenzeer: "nullum jus sine lege". We hebben een recht op vrije meningsuiting, maar enkel omdat dat in de grondwet staat - het volstaat om "mening" of "meningsuiting" anders te interpreteren, of de grondwet aan te passen, en het recht is weg. Het recht is dus volledig afhankelijk van het bestaan van een document waarin het recht beschreven staat; met andere woorden: er wordt expliciet erkend dat niemand rechten heeft behalve deze die de staat ons toekent. Ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens moet zo worden opgevat: als een "gentlemen's agreement" tussen staten, waarin ze overeenkomen dat ze hun burgers goed zullen behandelen.

Niemand vraagt zich echter af waar de staat het recht vandaan haalt om zulke wetten op te stellen. Als de staat ons een bepaald jus kan toekennen middels een lex, vanwaar haalt de staat dan het jus om dat te doen? Niet uit een andere wet; dat zou leiden tot een reductio ad infinitum. Analoog is de staat de organisatie die een legitiem monopolie op geweld heeft - maar legitiem kan hier enkel verwijzen naar... wetgeving door de staat zelf; een zelfbevestiging dus. Het "legitieme" karakter van de staat ligt vervat in documenten die de staat zélf heeft opgesteld.

Bon, om kort te gaan: als je niet erkent dat mensen zélf rechtssubjecten zijn, maar rechtsobjecten - op wat baseer je je dan om de praktijken in de V.S. aan te klagen?