Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar iedereen die wat vertrouwd is met die materie weet dit. U moet meer lezen over deze zaak .

Volgens wikipedia blijkbaar niet. Geef me eens een bron die zegt dat praktisch alle geleerden aan het bestaan van Christus twijfelen? Of kan je dat niet. Je doet hier alsof je een meerderheidsopinie verkondigt, maar geeft enkel de opinie weer van een marginale minderheid.

Dit is niet mijn enig argument, maar dit is een argument. Van Caesar bezitten we geschriften, beeltenissen, hij wordt uitvoerig vermeld door schrijvers. Jezus wordt praktisch nergens vermeld en zeker niet bij zijn naam Jezus. Er wordt praktisch niets over 'Jezus' gezegd. Wel over de naam Chrestus, christus, de christenen. Maar dat is niet Jezus.

Nochtans worden Caesar en Jezus door dezelfde schrijvers vermeld: Suetonius, Tacitus, Plinius Minor,...
Waarom zijn ze betrouwbaar als ze het hebben over Caesar en niet als ze het hebben over Jezus?
[/quote]U moet meer lezen. U moet de brieven van Paulus eens lezen. En dan zult u zien dat hij Jezus wel vernoemd maar heel summier, precies alsof hij niets weet over Jezus. Hij spreekt dan over Jezus, Jezus Christus, iets over de verrijzenis maar heel kort, en dan hebben we het ongeveer gehad bij manier van spreken. Hij geeft geen détails over Jezus. Het is precies of hij Jezus niet kent of dat Jezus niet echt bestaan heeft.[/quote]
Waarom zou hij die details nog moeten geven? Die staan immers in de evangeliën. Paulus was samen met Simon Petrus één van de groten van de jonge Kerk. Is het dan niet logisch dat Paulus het beschrijven van Jezus overlaat aan Simon Petrus, degene die Jezus echt gekend heeft?

[system]

U moet meer lezen. U moet de brieven van Paulus eens lezen. En dan zult u zien dat hij Jezus wel vernoemd maar heel summier, precies alsof hij niets weet over Jezus. Hij spreekt dan over Jezus, Jezus Christus, iets over de verrijzenis maar heel kort, en dan hebben we het ongeveer gehad bij manier van spreken. Hij geeft geen détails over Jezus. Het is precies of hij Jezus niet kent of dat Jezus niet echt bestaan heeft.
Waarom zou hij die details nog moeten geven? Die staan immers in de evangeliën. Paulus was samen met Simon Petrus één van de groten van de jonge Kerk. Is het dan niet logisch dat Paulus het beschrijven van Jezus overlaat aan Simon Petrus, degene die Jezus echt gekend heeft?

[/quote]

Zie boven: ik heb de passage van Josephus er nu bijgevoegd en de reden waarom men er praktisch zeker van is dat het om een latere toevoeging gaat van een copiist.

[lomeanor]

U antwoordt helemaal naast mijn vraag.

Ik vroeg u niet waarom u iets tegen de tekst van Josephus had, ik vroeg u om bewijs dat de meerderheid van de geleerden twijfelt aan het bestaan van Christus.

Ook lijkt u maar niet te willen antwoorden waarom antieke bronnen over Jezus niet betrouwbaar zijn en wel over Caesar (terwijl het dezelfde schrijvers zijn!)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u deze bevestiging van de door u geciteerde wetenschappers eens aanhalen.Ik ben er historisch zeer benieuwd naar. Dat Jezus bestaan heeft, is vooralsnog een geloof, geen feit. Ik denk dat de kans zeer groot is dat hij inderdaad bestaan heeft. Maar dit laatste is ook een geloof, en geen 100% accuraat 'materieel' bewijs natuurlijk.

Indien men uw criteria zou toepassen, moeten we heel wat figuren uit de verre Oudheid als onbestaande afschrijven. Van bepaalde figuren hebben we immers slechts vage verwijzingen die in bepaalde gevallen slechts eenmalig zijn. Er is vergelijkend materiaal. Moeten we dan concluderen dat ze niet hebben bestaan? Neen, we kunnen uitgaan van hun bestaan maar tegelijkertijd het gebrek aan bronnen erbij aan stippen. Niet omgekeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

U antwoordt helemaal naast mijn vraag.

Ik vroeg u niet waarom u iets tegen de tekst van Josephus had, ik vroeg u om bewijs dat de meerderheid van de geleerden twijfelt aan het bestaan van Christus.

Ook lijkt u maar niet te willen antwoorden waarom antieke bronnen over Jezus niet betrouwbaar zijn en wel over Caesar (terwijl het dezelfde schrijvers zijn!)

Ik kan even goed aanvullen: heeft de legendarische stichter van Babylon dan wel bestaan? De beruchte Soemoe-Aboem? Kan system zijn kritisch apparaat even op die figuur los laten en ons dan vertellen of hij tot dezelfde conclusies komt als bij Jezus?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien men uw criteria zou toepassen, moeten we heel wat figuren uit de verre Oudheid als onbestaande afschrijven. Van bepaalde figuren hebben we immers slechts vage verwijzingen die in bepaalde gevallen slechts eenmalig zijn. Er is vergelijkend materiaal. Moeten we dan concluderen dat ze niet hebben bestaan? Neen, we kunnen uitgaan van hun bestaan maar tegelijkertijd het gebrek aan bronnen erbij aan stippen. Niet omgekeerd.

Niet per se. Zoals ik reeds aanstipte in een vorige posting hebben we geschriften van Caesar bijvoorbeeld, standbeelden, schrijvers die het uitvoerig over hem uitwijden, enz. Van Jezus hebben we niet veel: geen geschriften, en bijna geen vermeldingen van niet-christelijke schrijvers over Jezus van Nazareth.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet per se. Zoals ik reeds aanstipte in een vorige posting hebben we geschriften van Caesar bijvoorbeeld, standbeelden, schrijvers die het uitvoerig over hem uitwijden, enz. Van Jezus hebben we niet veel: geen geschriften, en bijna geen vermeldingen van niet-christelijke schrijvers over Jezus van Nazareth.

System,

Voor de laatste keer: die Romeinse geschriften zijn NIET Christelijk. Die Joodse geschriften zijn NIET Christelijk.

U twijfelt aan algemeen aanvaardde historische bronnen, maar uw twijfel is wel zeer selectief.

Kom dan niet af met een zwak argument als "Van Caesar bestaan standbeelden." Beste System, van Zeus bestaan ook standbeelden. Van de Egyptische goden bestaan standbeelden, net als van bijna alle heiligen van de Katholieke kerk. Ja, zelfs van Jezus bestaan er standbeelden.

Zoals ik al zei, uw ben wel zéér selectief kritisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet per se. Zoals ik reeds aanstipte in een vorige posting hebben we geschriften van Caesar bijvoorbeeld, standbeelden, schrijvers die het uitvoerig over hem uitwijden, enz. Van Jezus hebben we niet veel: geen geschriften, en bijna geen vermeldingen van niet-christelijke schrijvers over Jezus van Nazareth.

Hebben we veel over Soemoe-Aboem? Hebben we geschriften van hem? Hebben we vermeldingen van andere bronnen waarin zijn bestaan wordt vermeld?

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet per se. Zoals ik reeds aanstipte in een vorige posting hebben we geschriften van Caesar bijvoorbeeld, standbeelden, schrijvers die het uitvoerig over hem uitwijden, enz. Van Jezus hebben we niet veel: geen geschriften, en bijna geen vermeldingen van niet-christelijke schrijvers over Jezus van Nazareth.

We hebben ook bijna geen (of misschien zelfs helemaal geen) niet Romeinse verwijzingen naar Caesar.

Caesar is door de Romeinen uitvoerig beschreven. Christus is door de Christenen uitvoerig beschreven. Ik vraag u niet te geloven in de boodschap van Christus, alleen in het bestaan van Christus zelf als historische persoon.

Indien u een beetje kritisch zou zijn tegenover uzelf (zoals u kritisch gekant staat tegen de historische realiteit) zou u begrijpen dat de Romeinse en Joodse bronnen omtrend het bestaan van Christus het onmogelijk maken dat er nog getwijfeld wordt aan het bestaan van Jezus.

[Knuppel]

Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.

En als de rots waar Jezus zijn kerk op bouwde het zegt, best�*�*t het 2000 jaar oude voorgeborgte er ook niet meer. Toch niet meer voor onschuldige doodgeborenen.

Ik ontken het bestaan van die toendertijdse hippie niet, maar waar en wanneer heeft Jezus eigenlijk beweerd dat er zoiets als een afgezwakte hel bestaat?

[lombas]

X

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

U antwoordt helemaal naast mijn vraag.

Ik vroeg u niet waarom u iets tegen de tekst van Josephus had, ik vroeg u om bewijs dat de meerderheid van de geleerden twijfelt aan het bestaan van Christus.

Ook lijkt u maar niet te willen antwoorden waarom antieke bronnen over Jezus niet betrouwbaar zijn en wel over Caesar (terwijl het dezelfde schrijvers zijn!)

Voor zover ik het mij herinner heb ik heb nooit beweerd dat de meerderheid van geleerden twijfelt aan het bestaan van Jezus, wel dat de meerderheid van de geleerden twijfelt aan de authenticiteit van de tekst van Josephus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebben we veel over Soemoe-Aboem? Hebben we geschriften van hem? Hebben we vermeldingen van andere bronnen waarin zijn bestaan wordt vermeld?

Ik ken de figuur Soemoe-Aboem niet. Ik heb het hier over Jezus van Nazareth en we hebben weinig voorhanden om te zeggen dat hij werkelijk bestaan heeft. Nog eens: persoonlijk schat ik de kans hoog dat hij bestaan heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

System,

Voor de laatste keer: die Romeinse geschriften zijn NIET Christelijk. Die Joodse geschriften zijn NIET Christelijk.

U twijfelt aan algemeen aanvaardde historische bronnen, maar uw twijfel is wel zeer selectief.

Kom dan niet af met een zwak argument als "Van Caesar bestaan standbeelden." Beste System, van Zeus bestaan ook standbeelden. Van de Egyptische goden bestaan standbeelden, net als van bijna alle heiligen van de Katholieke kerk. Ja, zelfs van Jezus bestaan er standbeelden.

Zoals ik al zei, uw ben wel zéér selectief kritisch.

Neen maar we hebben geschriften van Caesar, we hebben vrij nauwkeurige gegevens over Caesar. Niet te vergelijken met twee maal niets wat we over Jezus hebben (ik bedoel dan niet-christelijke auteurs). Maar ook de evangelies kunnen we in vraag stellen. Ze zijn relatief laat geschreven na de dood van Jezus en dan op basis van het ' van horen zeggen' de orale traditie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ontken het bestaan van die toendertijdse hippie niet, maar waar en wanneer heeft Jezus eigenlijk beweerd dat er zoiets als een afgezwakte hel bestaat?

Jezus heeft dat nooit beweerd. Het is dan ook nooit een officiële kerkleer geweest. Het was enkel een in de Middeleeuwen bedachte hypothese.

[system]

Waarom zou hij die details nog moeten geven? Die staan immers in de evangeliën. Paulus was samen met Simon Petrus één van de groten van de jonge Kerk. Is het dan niet logisch dat Paulus het beschrijven van Jezus overlaat aan Simon Petrus, degene die Jezus echt gekend heeft?

[/quote]

De evangelies waren nog niet op schrift gesteld toen Paulus zijn meeste brieven schreef, maar er was zeker de mondelinge traditie. De brieven van Paulus waren er vóór de evangelies.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar we hebben geschriften van Caesar, we hebben vrij nauwkeurige gegevens over Caesar. Niet te vergelijken met twee maal niets wat we over Jezus hebben (ik bedoel dan niet-christelijke auteurs). Maar ook de evangelies kunnen we in vraag stellen. Ze zijn relatief laat geschreven na de dood van Jezus en dan op basis van het ' van horen zeggen' de orale traditie.

System,

Dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg. Ik begin het namelijk beu te worden om steeds hetzelfde te zeggen, alleen omdat jij zo graag naast de vraag antwoord.

Hier gaan we dan nogmaals:

We hebben uitgebreidde Romeinse geschriften over de Romein Caesar. We hebben uitgebreidde Christeiljke geschriften over de persoon Christus. Daarnaast hebben we over Christus ook Romeinse bronnen. Die zijn natuurlijk niet zo talrijk als de Christelijke, maar dat hoeft ook niet. Ze bewijzen de historiciteit van de persoon Jezus.

Nogmaals vergeleken met Caesar. Hoeveel niet-Romeinse bronnen zijn er over Caesar?

En nu ben ik het echt beu met uw selectieve kritiek. Toon nu toch voor één keer dat ge een man zijt! (En indien ge dat niet zijt, emancipeer u dan en toon dat ge een intelligente vrouw zijt!)

Groet,
Lomeanor.

[lomeanor]

De evangelies waren nog niet op schrift gesteld toen Paulus zijn meeste brieven schreef, maar er was zeker de mondelinge traditie. De brieven van Paulus waren er vóór de evangelies.[/quote]

System,

Lees aub de zin daarna.
Simon Petus kende Jezus. Het is logisch dat Paulus het verschaffen van bijzonderheden over het leven van Jezus overlaat aan de andere leerlingen.

U neemt één zin uit mijn tekst en leest de rest blijkbaar niet eens.

[lomeanor]

Maar kom, ik hou er mee op.

Ik begin te beseffen dat ik de enige ben op dit forum die zijn ongelijk durft toe te geven wanneer hij met bewijzen van het tegendeel wordt geconfronteerd.
U kan dat blijkbaar niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Jezus heeft dat nooit beweerd. Het is dan ook nooit een officiële kerkleer geweest. Het was enkel een in de Middeleeuwen bedachte hypothese.

Jezus was een eenvoudige joodse rabbi uit een klein dorp die geloofde in de Wederkomst. Geboren uit gewone ouders en dus een gewoon mens. Er bestaan niet zoiets als iemand die geboren is uit een maagd en die verrezen is uit de dood.