Den Grooten Klash: Individualistischen VuilKapitalist vs Kollektivistischen Kommunist

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik ben een nationaal-solidarist en tegen beiden, waar is mijn draad?

Idem.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gij zijt gewoon een marginale fascist gij krijgt genen draad

Dat 0110 gedoe moet toch weer uit je kop hoor. Je lijkt wel gehersenspoeld. Voor 0110 wou je de dialoog aan met elke Vlaams-Nationalist... erna rol je je in je modder van 'ikbenbeter' politieke correctheid. natuurlijk me je vleugje 'ikbenterrorist' erbij.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Maar wat betekent dan productief? Volgens mij: met veel waarde. En dan zitten we terug met het originele probleem van hoe we die waarde gaan meten. Of misschien is er een definitie van productiviteit waar ik nog geen weet van heb.

Netslet , u onderwerp heeft inderdaad een progressieve meerwaarde , wat voor een gekuifel is dat hier ?
Den boel een beetje aan het opstoken Netslet ?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Om het hier wat op gang te trekken: The labor theory of value, geloven jullie daar nog in? Of is dat al lang verworpen?

Om het geheugen wat op te frissen: dat is dus een economische theorie die de "waarde" van een goed of een dienst gelijkstelt aan de hoeveelheid arbeid die nodig is om een goed of een dienst te produceren, inclusief de arbeid benodigd om de rauwe materialen te produceren en de machines die gebruikt worden om een goed of een dienst te produceren.

Ik begrijp persoonlijk niet hoe arbeid an sich waarde kan hebben. De waarde van een goed of dienst blijkt uit wat de consument ervoor wil betalen. Is die waarde gelijk aan of boven de marktprijs gelegen, dan koopt de consument. De marktprijs is dus een ondergrens voor de waarde. Arbeid is doorgaans wel nodig om iets met waarde tot stand te brengen, maar heeft op zich geen waarde. Wanneer mijn arbeid er bv uit bestaat dat ik op onproductieve wijze acht uur per dag op één been de straat op en af huppel, dan ontstaat ondanks de inspanning geen waarde. Hoe groter mijn relevante vaardigheden zijn, en hoe groter mijn bereidheid om die vaardigheden productief in te zetten, hoe meer waarde ik zal produceren. Niet arbeid op zich, maar ingezette vaardigheden kunnen met waarde in verband worden gebracht. Maar ook dan is geen gelijkstelling mogelijk. Bv iets dat met grote vaardigheid tot stand wordt gebracht, maar waarnaar de vraag is weggevallen (bv ten gevolge van een technologische vernieuwing) is toch waardeloos (de vaardigheid is irrelevant geworden). Allerlei ambachten zijn op die manier verdwenen (klassiek voorbeeld: de tonnenmakers). Alleen de vrije markt meet de waarde, en dit enkel van zaken die op de vrije markt kunnen worden aangeboden.

De arbeidsmarkt is volgens mij een schijngestalte. Wie iemands arbeid lijkt te kopen, koopt de facto toch de producten van diens arbeid, maar verkoopt tegelijk aan de werker virtueel de grondstoffen, die nadien als verwerkt product worden teruggekocht van de arbeidende. Heel dat proces wordt ineengedrukt tot één transactie, die er dan als koop van arbeid uitziet doch het niet is.

Waarde kan enkel geassocieerd worden met goederen of diensten, niet met arbeid als zodanig, net zoals gewicht enkel kan geassocieerd worden met voorwerpen, en niet met de kleuren als zodanig die deze voorwerpen nochtans vertonen. Wie zegt dat arbeid waarde heeft, maakt dezelfde vergissing als iemand die denkt dat kleuren gewicht hebben. Denk ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, ik heb het altijd onzinnig gevonden dat arbeid in tijd wordt uitgemeten. Wat betekent dat: "Jef heeft vandaag 8 uur gewerkt?" Hoe kan je daar een waarde op plakken? Stel dat Jef en Frans vandaag 8 uur hebben gewerkt: Jef heeft in die tijd 100 autobanden gemonteerd en Frans 150. Dan is het toch wel duidelijk dat Jef een stuk minder productief is geweest dan Frans. Of nog: dat één uur Jef minder waard is dan één uur Frans (gemiddeld bekeken dan nog). Er zit vaak wel een element "permanentie" in de invulling van een job, maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Dus, als algemene maatstaf is "tijd" zeer ontoereikend.

Vervang banden monteren door paperclips ontplooien en daarna terugplooien.

Wie is er dan "productief"? Niemand, denk ik. Tenzij iemand écht bereid is om te betalen voor paperclips die uitgevouwen werden en daarna terug geplooid.

Hoedanook: arbeidswaarde => vuilbak.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik begrijp persoonlijk niet hoe arbeid an sich waarde kan hebben. De waarde van een goed of dienst blijkt uit wat de consument ervoor wil betalen. Is die waarde gelijk aan of boven de marktprijs gelegen, dan koopt de consument. De marktprijs is dus een ondergrens voor de waarde. Arbeid is doorgaans wel nodig om iets met waarde tot stand te brengen, maar heeft op zich geen waarde. Wanneer mijn arbeid er bv uit bestaat dat ik op onproductieve wijze acht uur per dag op één been de straat op en af huppel, dan ontstaat ondanks de inspanning geen waarde. Hoe groter mijn relevante vaardigheden zijn, en hoe groter mijn bereidheid om die vaardigheden productief in te zetten, hoe meer waarde ik zal produceren. Niet arbeid op zich, maar ingezette vaardigheden kunnen met waarde in verband worden gebracht. Maar ook dan is geen gelijkstelling mogelijk. Bv iets dat met grote vaardigheid tot stand wordt gebracht, maar waarnaar de vraag is weggevallen (bv ten gevolge van een technologische vernieuwing) is toch waardeloos (de vaardigheid is irrelevant geworden). Allerlei ambachten zijn op die manier verdwenen (klassiek voorbeeld: de tonnenmakers). Alleen de vrije markt meet de waarde, en dit enkel van zaken die op de vrije markt kunnen worden aangeboden.

De arbeidsmarkt is volgens mij een schijngestalte. Wie iemands arbeid lijkt te kopen, koopt de facto toch de producten van diens arbeid, maar verkoopt tegelijk aan de werker virtueel de grondstoffen, die nadien als verwerkt product worden teruggekocht van de arbeidende. Heel dat proces wordt ineengedrukt tot één transactie, die er dan als koop van arbeid uitziet doch het niet is.

Waarde kan enkel geassocieerd worden met goederen of diensten, niet met arbeid als zodanig, net zoals gewicht enkel kan geassocieerd worden met voorwerpen, en niet met de kleuren als zodanig die deze voorwerpen nochtans vertonen. Wie zegt dat arbeid waarde heeft, maakt dezelfde vergissing als iemand die denkt dat kleuren gewicht hebben. Denk ik.

Volgens mij is netslet den boel aan het opstoken .
Hoe kan een communist nu met een Komputer werken ?
Het Vaticaan , tot daar aan toe , maar een communist ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En wat met kleine zelfstandigen die kapitaal hebben maar niet genoeg kapitaal om alleen op hun rente te overleven, zodat ze zelf moeten werken, maar die wél genoeg kapitaal hebben om daarnaast nog één of twee of vijf anderen in dienst te nemen als loontrekkende?

Dan is die deels hard werker en deels uitbuiter De vraag is echter, wie krijgt de grootste koek van de geleverde meerwaarde? Dit is trouwens een argument voor het coöperatieve collectivisme, dat ook voor die zelfstandige beter zou zijn.

Een bakker met twee werknemers bijvoorbeeld, die eigenaar is van zijn bakkerij en iedere dag ook putteke-nacht opstaat om te werken

dat ze er een driemanscoöperatie van maken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, ik heb het altijd onzinnig gevonden dat arbeid in tijd wordt uitgemeten. Wat betekent dat: "Jef heeft vandaag 8 uur gewerkt?" Hoe kan je daar een waarde op plakken? Stel dat Jef en Frans vandaag 8 uur hebben gewerkt: Jef heeft in die tijd 100 autobanden gemonteerd en Frans 150. Dan is het toch wel duidelijk dat Jef een stuk minder productief is geweest dan Frans. Of nog: dat één uur Jef minder waard is dan één uur Frans (gemiddeld bekeken dan nog). Er zit vaak wel een element "permanentie" in de invulling van een job, maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Dus, als algemene maatstaf is "tijd" zeer ontoereikend.

Zelfs Marx heeft dat al aangehaald hoor, tien putten graven en weer dichtgooien is maatschappelijk niet-relevante arbeid. Alleen een gek zou iemand betalen om dat te doen, of een ondemocratische bureaucratie, maar dat is ook een gek.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Auto's worden ook niet meer aan de "lopende kettig" geproduceerd met de chronometer in de hand. In de meer productieve plants houdt men er andere meetmethoden op na.

't Is onmenselijk.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik begrijp persoonlijk niet hoe arbeid an sich waarde kan hebben. De waarde van een goed of dienst blijkt uit wat de consument ervoor wil betalen. Is die waarde gelijk aan of boven de marktprijs gelegen, dan koopt de consument.

Ik denk niet dat de term 'marktprijs' hier op zijn plaats staat, de term 'de waarde die de aanbieder aan het goed hecht' dekt de lading misschien beter.

Ook denk ik niet dat als de twee waardes gelijk zouden zijn, dat dan tot koop of ruil wordt overgegaan. Als ik twee knikkers heb en een ander ook, en deze zijn volledig homogeen dan zie er ik geen enkele reden toe waarom er een ruilhandeling aan te pas zou moeten komen. Hetzelfde doet zich volgens mij ook voor wanneer ik en de ander van elkaar verschillende knikkers in onze zakken zitten hebben, maar er wel dezelfde waarde aan hechten.

Arbeid is doorgaans wel nodig om iets met waarde tot stand te brengen, maar heeft op zich geen waarde. Wanneer mijn arbeid er bv uit bestaat dat ik op onproductieve wijze acht uur per dag op één been de straat op en af huppel, dan ontstaat ondanks de inspanning geen waarde. Hoe groter mijn relevante vaardigheden zijn, en hoe groter mijn bereidheid om die vaardigheden productief in te zetten, hoe meer waarde ik zal produceren. Niet arbeid op zich, maar ingezette vaardigheden kunnen met waarde in verband worden gebracht. Maar ook dan is geen gelijkstelling mogelijk. Bv iets dat met grote vaardigheid tot stand wordt gebracht, maar waarnaar de vraag is weggevallen (bv ten gevolge van een technologische vernieuwing) is toch waardeloos (de vaardigheid is irrelevant geworden). Allerlei ambachten zijn op die manier verdwenen (klassiek voorbeeld: de tonnenmakers). Alleen de vrije markt meet de waarde, en dit enkel van zaken die op de vrije markt kunnen worden aangeboden.

Naar de vrije markt verwijzen als naar een rekenmachine die bediend wordt door een onzichtbare hand probeer ikzelf zoveel mogelijk te vermijden. Volgens mij kan enkel wat individuen uitvoeren qua ruilhandel of koop gebruikt worden om uitspraken te doen over waarde. Als ik persoon A een bus melk zie kopen van persoon B met een muntstuk van € 1, dan weet ik dat persoon A die bus melk meer waard vindt dan het een euro-muntstuk en dat persoon B het een euro-muntstuk meer waard vind dan de bus melk. Verdere uitspraken over waarde kunnen volgens niet gedaan worden.

De arbeidsmarkt is volgens mij een schijngestalte. Wie iemands arbeid lijkt te kopen, koopt de facto toch de producten van diens arbeid, maar verkoopt tegelijk aan de werker virtueel de grondstoffen, die nadien als verwerkt product worden teruggekocht van de arbeidende. Heel dat proces wordt ineengedrukt tot één transactie, die er dan als koop van arbeid uitziet doch het niet is.

Waarde kan enkel geassocieerd worden met goederen of diensten, niet met arbeid als zodanig, net zoals gewicht enkel kan geassocieerd worden met voorwerpen, en niet met de kleuren als zodanig die deze voorwerpen nochtans vertonen. Wie zegt dat arbeid waarde heeft, maakt dezelfde vergissing als iemand die denkt dat kleuren gewicht hebben. Denk ik.

Een tegenvoorbeeld: Een kunstschilder huurt een naaktmodel in om voor hem te poseren en betaalt haar hiervoor. De arbeid van dat naaktmodel heeft dan volgens mij toch zeker wel een waarde voor de kunstschilder.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, ik heb het altijd onzinnig gevonden dat arbeid in tijd wordt uitgemeten. Wat betekent dat: "Jef heeft vandaag 8 uur gewerkt?" Hoe kan je daar een waarde op plakken? Stel dat Jef en Frans vandaag 8 uur hebben gewerkt: Jef heeft in die tijd 100 autobanden gemonteerd en Frans 150. Dan is het toch wel duidelijk dat Jef een stuk minder productief is geweest dan Frans. Of nog: dat één uur Jef minder waard is dan één uur Frans (gemiddeld bekeken dan nog). Er zit vaak wel een element "permanentie" in de invulling van een job, maar dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Dus, als algemene maatstaf is "tijd" zeer ontoereikend.

Hier zien we een mooie illustratie van de stelling dat een individu meer van een goed verkiest boven minder van een goed.

Maar Percalion heeft wel gelijk met het naar de vuilnisbak verwijzen van een objectieve arbeidswaarde-theorie.

[Jos Verhulst]

‘De waarde die de aanbieder aan een goed hecht’ als norm voor waarde lijkt mij weinig bruikbaar. Het concept ‘waarde’ is maar relevant in de mate dat het een aspect van de werkelijkheid weergeeft, en het enige dat mij daarvoor bruikbaar lijkt te zijn, is het al dan niet aanwezig zijn van de mogelijkheid van een transactie. Indien de aanbieder zoveel waarde aan zijn goed hecht dat niemand het aan een prijs overeenkomend met die vermeende waarde wil kopen, dan heeft de aanbieder gewoon een verkeerd idee omtrent de waarde van zijn goed. De waarde wordt maar iets ‘objectiefs’ op de markt ivm de totstandkoming van koop:verkoop. Wanneer wél een koper zich aandient, dan kan men zeggen dat de prijs een ondergrens is voor de waarde. Normaliter zal de waarde hoger liggen, omdat er bij een hogere prijs in de meeste gevallen ook nog wel een koper kan worden gevonden. Het woord ‘objectief’ klinkt hier natuurlijk raar, want hoewel het feit van de koop objectief vastelbaar is, berust die koop zelf natuurlijk op subjectieve voorkeuren van de consument. Ik denk niet dat je van een objectieve waarde kunt spreken los van het feit dat wel of niet daadwerkelijk verkocht en gekocht wordt. Als je ziet dat iets bij een bepaalde prijs vlot verkoopt, dan ligt de waarde van dat product op dat moment en op die plaats boven die prijs. Geraakt het product bij een hogere prijs niet verkocht, dan is de waarde blijkbaar lager. Meer kan je niet zeggen of je verzeilt in subjectivisme, denk ik.

Het is natuurlijk juist dat een goed niet in ieders ogen dezelfde waarde heeft, en zeker niet in de ogen van de partners bij de koop/verkoop. De waarde zal in de ogen van aanbieder lager zijn en in de ogen van de koper hoger. Het meest consistent lijkt mij om de waarde te definiëren als de hoogste prijs waarvoor in concreto nog een koper opdaagt en koop effectief plaatsvindt. Dat belet natuurlijk niet dat het mogelijk is om onder de waarde te verkopen.

Wat dat al dan niet naakte model betreft, denk ik dat men alweer niet de arbeid koopt, die trouwens in dit geval vooral uit stilzitten bestaat maar alweer een product – al is dat redelijk immaterieel van aard – namelijk de gestalte of de schoonheid van het model. Het is wel juist dat in zo’n geval de koper niet eerst de grondstof levert; je kan de situatie eerder vergelijken met iemand die een goudklomp vindt en die te gelde maakt. Net als zo’n gevonden goudklomp is die natuurlijke schoonheid of geschikte gestalte een gift van de natuur, die zeldzaam genoeg is om (in casu mits verwerking door poseren) waarde te genereren. De arbeid van het model zelf – het stilzitten en de tijd die daarin kruipt, tijdens dewelke de poserende niets anders kan doen – wordt niet gekocht. Wat hier gekocht wordt is het ter beschikking zijn van een geschikte materiële gestalte gedurende een zekere tijd. Daarvoor is ‘natuur’ nodig (grondstof in de ruime zin) en vaardigheid (in casu bv het kunnen stilzitten). De voor de productie noodzakelijke arbeid wordt echter als zodanig niet gekocht. Arbeid op zich is geen koopwaar, en kan dat door zijn aard ook niet zijn.

Overigens denk ik niet dat alle productieve prestaties op die manier kunnen bekeken worden. Er zijn onmisbare productieve daden waarvoor toch geldt, dat de waarde van het voortgebrachte niet kan afgeschat worden. Zorgarbeid is een voorbeeld.

[eno2]

Oorspronkelijk bericht door Jos Verhulst
Ik begrijp persoonlijk niet hoe arbeid an sich waarde kan hebben. De waarde van een goed of dienst blijkt uit wat de consument ervoor wil betalen. Is die waarde gelijk aan of boven de marktprijs gelegen, dan koopt de consument.

Niet moeilijk, als arbeid een prijs heeft, dan heeft hij die waarde.
Als arbeid geen prijs heeft, dan heeft hij die waarde niet.
Maar misschien een heel andere.

Met bv. economen is het zo gesteld, dat ze van alles de prijs kennen, maar van niets de waarde.

[netslet]

@Jos Verhulst

Ik vrees dat men toch de oplossing in subjectivisme moet zoeken. Het is onmogelijk dat twee handelspartners na een ruil beiden met meer gewicht in hun zakken weggaan dan ze voorheen bij zich droegen. Het is echter wel mogelijk dat beide handelspartners vinden dat er nu meer waarde in hun zakken zit dan het geval was voor de ruil. Zoiets valt volgens mij enkel te verklaren omdat gewicht objectief van aard is en waarde subjectief van aard.

Waarde is volgens mij dan ook geen inherente eigenschap van een goed zoals gewicht, maar slechts het belang dat gehecht wordt aan het voldoen van behoeftes. Dat belang wordt dan overgeheveld naar goederen of diensten in die zin dat goederen of diensten bezien worden als de oorzaak van de voldoening van behoeftes.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet moeilijk, als arbeid een prijs heeft, dan heeft hij die waarde.
Als arbeid geen prijs heeft, dan heeft hij die waarde niet.
Maar misschien een heel andere.

Met bv. economen is het zo gesteld, dat ze van alles de prijs kennen, maar van niets de waarde.

Je stelt eerst waarde gelijk aan prijs. Daarna beweer je dat economen van alles de prijs kennen. Maar als economen van alles de prijs kennen, dan zouden ze ook de waarde van alles moeten kennen mits je stelt dat prijs = waarde.

[simon01]

Als je een arbeider als een productiefactor ziet, is het toch eenvoudig. De waarde van deze productiefactor wordt bepaald door wat hij bijdraagt aan toekomstige inkomsten voor zijn werkgever. De hoogte van deze toekomstige inkomsten is het aantal geproduceerde eenheden maal hun prijs. De prijs wordt bepaald door de vraag en de geproduceerde stock. De vraag wordt bepaald door de subjectieve attributie van waarde door de consument aan het geproduceerde goed.

Zo wordt de waarde van een arbeider uiteindelijk bepaald door de waarde die de consument attribueert aan het geproduceerde goed.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Als je een arbeider als een productiefactor ziet, is het toch eenvoudig. De waarde van deze productiefactor wordt bepaald door wat hij bijdraagt aan toekomstige inkomsten voor zijn werkgever. De hoogte van deze toekomstige inkomsten is het aantal geproduceerde eenheden maal hun prijs. De prijs wordt bepaald door de vraag en de geproduceerde stock. De vraag wordt bepaald door de subjectieve attributie van waarde door de consument aan het geproduceerde goed.

Zo wordt de waarde van een arbeider uiteindelijk bepaald door de waarde die de consument attribueert aan het geproduceerde goed.

Dus eigenlijk is consumptie hetzelfde als slavernij?

Weg met den volksverdrukker! Allen op water en brood!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik begrijp persoonlijk niet hoe arbeid an sich waarde kan hebben. De waarde van een goed of dienst blijkt uit wat de consument ervoor wil betalen. Is die waarde gelijk aan of boven de marktprijs gelegen, dan koopt de consument.

Niet gelijk aan; enkel als de waardering hoger is dan de marktprijs.

Als een consument een briefje van tien even waardevol acht als een product dat tien euro kost, dan kan er niet verklaard worden waarom hij alsnog dat briefje zou wisselen tegen het product - tenzij men aanneemt dat hij het product waardevoller acht.

Waardering door consument > kostprijs, dus.

[netslet]

Even terzijde. Wat wordt er bedoeld met de termen "kostprijs", "marktprijs", e.d. Deze zijn toch allemaal gelijk aan de "prijs" van een goed, of zie ik dat verkeerd?

Als in een supermarkt op een pot mayonaise een etiketje plakt met "€ 5" erop, dan is de prijs van dat goed toch € 5. "prijs = X" wil dan zeggen "te ruilen voor X".

Kunnen we dan besluiten:

waardering door consument > prijs > waardering door verkoper

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

@Jos Verhulst

Ik vrees dat men toch de oplossing in subjectivisme moet zoeken. Het is onmogelijk dat twee handelspartners na een ruil beiden met meer gewicht in hun zakken weggaan dan ze voorheen bij zich droegen. Het is echter wel mogelijk dat beide handelspartners vinden dat er nu meer waarde in hun zakken zit dan het geval was voor de ruil. Zoiets valt volgens mij enkel te verklaren omdat gewicht objectief van aard is en waarde subjectief van aard.

Waarde is volgens mij dan ook geen inherente eigenschap van een goed zoals gewicht, maar slechts het belang dat gehecht wordt aan het voldoen van behoeftes. Dat belang wordt dan overgeheveld naar goederen of diensten in die zin dat goederen of diensten bezien worden als de oorzaak van de voldoening van behoeftes.

Wel, je vergelijking is interessant omdat gewicht ook geen objectieve eigenschap is van een goed an sich. Het gewicht zal bv op in Djakarta wat lager zijn dan in Oslo. Toch is gewicht objectief. Het is evenwel een kenmerk, niet van een object of voorwerp in isolatie gedacht, maar van een object binnen een configuratie (in casu van materiële objecten tov elkaar). Ik denk dat iets vergelijkbaars geldt voor waarde. Situaties van aanbieders, kooplustigen en prijs die kunnen leiden naar koop en verkoop, worden gekenmerkt door een waarde boven de prijs. Situaties met een hogere prijs die ceteris paribus niet uitmonden in koop & verkoop, worden gekenmerkt door een prijs boven de waarde. De waarde is niet kenmerkend voor een apart object, ook niet voor één situatie, maar wel voor een reeks gelijkende situaties waarbinnen men alles zo goed mogelijk constant houdt maar wel de personen van kopers en verkopers en de vraagprijs varieert. Je krijgt dan denk ik wel degelijk een waarde die 'objectief' is in de zin dat ze niet afhangt vd willekeur van één persoon en die zich manifesteert in de verschijning of niet van de koophandeling. Het is natuurlijk een vluchtig soort objectieve realiteit, zoiets als de regenboog. Zoals de regenboog wisselt ifv het spel van zon en wolken en regen, zo wisselt ook de waarde ifv het spel der maatschappelijke veranderingen; en noch de regenboog noch de waarde zijn aan één geïsoleerd object te linken. Niettemin is de regenboog geen hallucinatie; je kan hem verobjectiveren via het nemen van foto's. Ook de waarde is geen hallucinaties; je kan ze verobjectiveren via het opnemen van prijzen.