The Lancet: 655000 doden na bezetting Irak

[Heftruck]

In alle eerlijkheid kan het mij niet heel erg veel schelen of het er 65.000 of 650.000 zijn. Het blijven er teveel en het getal blijft stijgen, dát is het probleem, niet de mensen die al dood zijn.

[StevenNr1]

http://www.thelancet.com/webfiles/im...3606694919.pdf

"Methods Between May and July, 2006, we did a national cross-sectional cluster sample survey of mortality in Iraq. 50 clusters were randomly selected from 16 Governorates, with every cluster consisting of 40 households. Information on deaths from these households was gathered."

Voor uitgebreidere info, zie PDF.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

In alle eerlijkheid kan het mij nietheel erg veel schelen of het er 65.000 of 650.000 zijn. Het blijven er teveel en het getal blijft stijgen, dát is het probleem, niet de mensen die al dood zijn.

Volledig juist, de exacte cijfers zijn irrelevant, door toendoen van 9-11 zijn geen 3000 doden gevallen maar een schandalig hoog veelvoud.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

In alle eerlijkheid kan het mij nietheel erg veel schelen of het er 65.000 of 650.000 zijn. Het blijven er teveel en het getal blijft stijgen, dát is het probleem, niet de mensen die al dood zijn.

Dat staat inderdaad buiten kijf.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

http://www.thelancet.com/webfiles/im...3606694919.pdf

"Methods Between May and July, 2006, we did a national cross-sectional cluster sample survey of mortality in Iraq. 50 clusters were randomly selected from 16 Governorates, with every cluster consisting of 40 households. Information on deaths from these households was gathered."

Voor uitgebreidere info, zie PDF.

Uhu, bij deze studie kunnen we dus de volgende opmerkingen maken:


1) De onderzoekers zijn politiek in die mate niet neutraal dat het de garantie op objectiviteit niet echt helpt (cf. de speech van de dokter).
2) De studie is gebaseerd op interviews.
3) De studie mengt burger -en militaire slachtoffers. Militaire slachtoffers kunnen we in de prullenmand gooien, want daar hoeven we niets mee in te zitten (gekken die dood willen, gaan hun gang maar).
4) Het is geen actueel feitenmateriaal, maar een schatting door extrapolatie.
5) Die extrapolatie volgt uit zeer bescheiden cijfers.
6) De wijze van interviews en de geïnterviewden leveren hoegenaamd geen neutrale zaken op in die mate dat de objectiviteit in het gedrang komt. Het is onmogenlijk via die weg het aantal burgerslachtoffers te bepalen (zoals gezegd), en eveneens om het preciese aantal "friendly fires" en "death by allies" te bepalen.

Nathalie Solent (Samizdata journaliste) zegt:

Oorspronkelijk geplaatst door Solent

I think some of the interviewees falsely claimed to have lost relatives .. in the hope of getting compensation. I think some of the interviewees exaggerated .. in order to feel important, to gain the psychological payoff of being hard done by, to restore their pride, and to pay out the Americans for defeating them in war.

Over de tweede studie specifiek nog enkele bemerkingen:

1) Het vond 288 actuele sterfgevallen in de periode 2003-2006. Dat houdt dus ook mogelijke leugens en egotripperij in, en verwaarloost de impact die Saddam normaal zou gehad hebben.
2) 94 van die 288 zouden zogezegd te wijten zijn aan de geallieerden.
3) Vermits de overgrote meerderheid van die 288 jongemannen zijn, valt het effect van burgerslachtoffers te verwaarlozen.
4) Als bij wonder gaat Lancet van 94 sterfgevallen waar de geallieerden zogezegd in directe zin verantwoordelijk voor zijn, naar 650 000 doden waar de geallieerden over de hele lijn verantwoordelijk voor zijn.
5) Dit vergt best wat dagen dat meer dan 1000 mensen stierven buiten de normale gang van zaken en met te verwaarlozen de impact van de geallieerden (bv. de ontplofte bommen in bep. Sji'itische moskeeën).

Over de auteurs:

- Les Roberts is een actief lid van de Democrats, in campagne voor een ambt
- Over de politieke voorkeuren van Horton zullen we maar beter zwijgen. Hij steunt terroristische organisaties als Hamas en Hezbollah, en roept Arabische landen op tot Jihad jegens westerse mogendheden (waarmee hij de aanslagen van 9/11 goedkeurt).

&c &c &c

[theglanconer]

Toch vreemd dat de Linkse Kerk de Holocaust van Saddam jegens de Koerden in alle stilte lieten voltrekken.
Maar toen in een of ander obscuur gevangenisje enkele seriemoordenaars met de blote kont op de foto moesten toen stond heel Amnesty op hun achterste benen.
De culprits waren nu eenmaal Amerikanen.

Darfur is niet interessant
Want daat kunnen we de Amerikanen niet fucken

De reden dat we daar niet ingrijpen
a) Frankrijk (lees Belgie in buitenlands politiek)
b) China

Maar ach dat miljoenen zwartjes worden verkracht, verminkt en afgeslacht door moslims past natuurlijk niet in het straatje van onze Rooie Wereldverbeteraars.

Aaaaaaaaah wat heb ik toch een schijthekel aan die hypocrieten, wat heb ik daar toch veel stemmen aan weggesmeten !!

[StevenNr1]

Hoeveel gerenomeerde Amerikaanse wetenschappers steunen Israël of gewoon de Amerikaanse staat niet, zeurt u daar over sympathie voor terroristen?

CNN zegt dat andere onderzoekens dit rapport als 'sound' bestempelen.

Die journaliste kan beweren wat ze wil, ik denk dat de onderzoekers van The Lancet wel energie gestoken hebben in het zo juist mogelijk bepalen van de cijfers. Ze zullen de mensen wel hebben uitgelegd dat liegen hen niets opbrengt... het gaat hier niet om amateurwetenschappers hé.

[theglanconer]

Ooit van Darfur gehoord beste Steven
Ooit van Yoegoslavie gehoord (daar was Europa ook weer zo moreel hoogdravend en die gemene Amerikanen maar stiekem de oorlog beeindigen, de rotzakken).
Of Kosovo

Of misschien vergeilt U zich nog op uw rooie helden als Pol Pot, Idi Amin, Mugabe, Mao of good 'le Guzman van het Lichtend pad.

Pleur toch op hypocriet.
Ga lekker RAF-terroristje spelen.

[StevenNr1]

Darfur, Kongo en Oost-Timor worden kort aangehaald in het rapport van The Lancet. Ik weet wel dat het op toch wat plaatsten in de wereld qua geweld tussen bevolkingsgroepen niet goed gaat maar geloven in het imperialistische Westen om daarbij humanitair te gaan optreden, lijkt mij vrij naïef.

De etnische stribbelingen in Joegoslavië zijn mede door het Westen (vnl. Duitsland) in de hand gewerkt en het leed door de NAVO-bombardementen was niet min.

(En een beetje vriendelijker mag ook altijd.)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Hoeveel gerenomeerde Amerikaanse wetenschappers steunen Israël of gewoon de Amerikaanse staat niet, zeurt u daar over sympathie voor terroristen?

CNN zegt dat andere onderzoekens dit rapport als 'sound' bestempelen.

Die journaliste kan beweren wat ze wil, ik denk dat de onderzoekers van The Lancet wel energie gestoken hebben in het zo juist mogelijk bepalen van de cijfers. Ze zullen de mensen wel hebben uitgelegd dat liegen hen niets opbrengt... het gaat hier niet om amateurwetenschappers hé.

Het gaat hier om de editeur van een studie die contra-activiteiten steunt. Hij heeft er dus alle belang bij, daar mogen wij best van uitgaan, dat de cijfers zoveel mogelijk in zijn voordeel liggen, vermits leden van het onderzoek zelfs zelf politiek actief zijn.

Amateurwetenschappers, daar valt over te discuteren. Maar het zijn wel onderzoekers met een partijkaart en een hongerige blik op een politieke benoeming.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Morbiditeitsgegevens? Ik zie direct geen verband tussen het irakese ziektecijfer en de cijfers van The Lancet....

Dat is de terminologie die Stevennr1 gebruikte.

En wat betreft irakese mortaliteitscijfers : die worden niet bijgehouden, noch door de coalitietroepen. (Elk cijfer zou te hoog zijn), noch door de huidige regering, die trouwens onmachtig is en hopeloos verdeeld langs de ethnische breuklijnen die momenteel Irak opdelen.

Die worden WEL bijgehouden door de huidige regering. Het is niet omdat jullie tegen die inval waren dat je systematisch ervan moet uitgaan dat er in dat land niets werkt, niets gebeurt, en dat geen enkele overheidsdienst werkt. Ik heb al verschillende keren gelezen dat de regering cijfers vrijgeeft en neen dat was niet op conservatieve Amerikaanse blogs maar in de pers.

De Amerikanen houden zeer waarschijnlijk ook cijfers bij maar ze zullen die natuurlijk niet graag vrijgeven.

Voor de rest is de Amerikaanse aanval gewoon een heel spijtige zaak.
Zowel voor amerikaanse als irakese slachtoffers.
En veel is niet gewonnen, lijkt me.
De kop van de draak (saddam c.s.)is nu misschien wel afgeslagen maar in de plaats zijn 7 nieuwe koppen gegroeid, nog gemener en gevaarlijker dan de eerste.

Daar gaat het niet over. Die cijfers zijn enorm overdreven, punt. Dat staat volledig los van de inval zelf. Die inval kan ook zonder doden een slechte beslissing zijn geweest. Of emgekeerd. Volgende uitspraak van Iraq Body Count (ook tegen de inval) weerspiegelt perfect wat ik ervan denk :

http://www.iraqbodycount.org/press/pr14.php

A new study has been released by the Lancet medical journal estimating over 650,000 excess deaths in Iraq. The Iraqi mortality estimates published in the Lancet in October 2006 imply, among other things, that:

1. On average, a thousand Iraqis have been violently killed every single day in the first half of 2006, with less than a tenth of them being noticed by any public surveillance mechanisms;
2. Some 800,000 or more Iraqis suffered blast wounds and other serious conflict-related injuries in the past two years, but less than a tenth of them received any kind of hospital treatment;
3. Over 7% of the entire adult male population of Iraq has already been killed in violence, with no less than 10% in the worst affected areas covering most of central Iraq;
4. Half a million death certificates were received by families which were never officially recorded as having been issued;
5. The Coalition has killed far more Iraqis in the last year than in earlier years containing the initial massive "Shock and Awe" invasion and the major assaults on Falluja.

....

In the light of such extreme and improbable implications, a rational alternative conclusion to be considered is that the authors have drawn conclusions from unrepresentative data. In addition, totals of the magnitude generated by this study are unnecessary to brand the invasion and occupation of Iraq a human and strategic tragedy.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij heeft er dus alle belang bij, daar mogen wij best van uitgaan, dat de cijfers zoveel mogelijk in zijn voordeel liggen

Ze geven zelf weer dat doden door de coalitietroepen gemaakt, slechts 1/3de van het totale cijfer bedragen. Als ze het echt wilden kleuren hadden ze dat wel iets beter gedaan, denk ik.

@Kaal: Wat bedoelt u met die terminologie die ik gebruikte?

"Ik heb al verschillende keren gelezen dat de regering cijfers vrijgeeft en neen dat was niet op conservatieve Amerikaanse blogs maar in de pers." En omdat het 'regering' noemt, kan het wel alles tellen? Als de pers officiële cijfers gebruikt, zegt dat nog niets als die officiële cijfers zelf geen volledig beeld geven...

"less than a tenth of them received any kind of hospital treatment" Zou me niet verbazen. Gezien de erbarmelijke staat van de civiele medische infrastructuur door de inval kunnen veel mensen er geen beroep meer op doen. Verder blijven ze voor kleinere wonden misschien ook liever thuis dan zich langs de wegen met 'politieposten' te verplaatsen.
Nu ja, het is inderdad dan nog wel een verwonderlijke conclusie maar toch, zo sterk vind ik dat nu niet eigenlijk.

"The Coalition has killed far more Iraqis in the last year than in earlier years containing the initial massive "Shock and Awe" invasion and the major assaults on Falluja." The Lancet telde ongeveer twee jaar geleden (eind oktober 2004) reeds 100000 doden (ik weet wel niet of ze toen ook al keken welke daarvan rechtsreeks aan de coalitietroepen toe te schrijven zijn.) Op 2 jaar tijd zijn er dus nog 555000 doden gevallen waarvan 1/3 (neem ongeveer 170000) door de coalitietroepen. Zo'n enorm groot verschil is dat nu toch nog niet en gezien de blijvende aanvallen van coalitietroepen tegen lastige steden en wijken (Fallujah, Ramadi, Samarra, ...) kan het nog wel alhoewel het inderdaad al vrij hoog is.

"to brand the invasion and occupation of Iraq a human and strategic tragedy." 'Human' zeker, 'strategic' kan misschien nog wel meevallen voor de echt belanghebbenden. Maar uiteraard correcte stelling, het cijfer doet er, zoals eerder gezegd, niet echt veel toe.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ze geven zelf weer dat doden door de coalitietroepen gemaakt, slechts 1/3de van het totale cijfer bedragen. Als ze het echt wilden kleuren hadden ze dat wel iets beter gedaan, denk ik.

Maar waarde, wie heeft bij Divinale Gratie en Providentie bepaald dat het 1/3 is? Empirisme, of gewoon een Democratische ambtskandidaat die even aan zijn laptop de cijfertjes van een paar interviews bewerkte?

[StevenNr1]

Weet ik veel, staat dat niet in die pdf

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ach komaan. Overheid niet in staat om morbidideitsgegevens bij te houden? Ze zijn daartoe wel in staat en doen het ook. Er werden trouwens verschillende schattingen gemaakt op basis van Irakese gegevens. Probleem is dat die "maar" tienduizenden doden geven. Niet genoeg om mensen ervan te overtuigen dat de Amerikaanse inval zowat het ergste dat Irakezen ooit is overkomen sinds de ijstijd. Vandaar de methode van The Lancet.

Het is zo doorzichtig.

Ja, de Lancet is doorzichtig.

Een van de wereldwijd meest gerespecteerde wetenschappelijke vakbladen.

Bush daarentegen met zijn dertigduizend doden is volkomen opaak, evenals zijn obscurantisme en dat van zijn puppet-regering in Irak.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Kaal: Wat bedoelt u met die terminologie die ik gebruikte?

Niets. Ik nam het gewoon over in mijn antwoord. het is parcifal die daar blijkbaar iets raars in zag.

En omdat het 'regering' noemt, kan het wel alles tellen? Als de pers officiële cijfers gebruikt, zegt dat nog niets als die officiële cijfers zelf geen volledig beeld geven...

Wij hebben het hiert over een studie die TIEN keer meer doden aangezeft dan wat onafhankelijke (vertaling : anti-Amùerikaanse) bronnen op basis van officiele cijfers hebben kunnen vaststellen. Om zoveel doden te hebben zou veel meer geweld nodig zijn. Niet een bom hier en daar maar een Fallujah elke dag. Verder is er geen hongersnood en zijn er ook geen epidemieën. Hoe komt het dan dat er zoveel mensen sterven ? Denk je echt dat er 1000 mensen elke dag door doodseskaders worden afgemaakt (en het zijn dan nog excess deaths he, dus bovenop al de doden van de Saddam periode, inclusief moorden en executies).

Dat sterftecijfer dat The Lancet aangeeft strookt gewoon niet met wat er in Irak gebeurd. Ik ben niet de enige die dat inziet en dat staat volledig los van wat men over de VS kan denken.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door theglanconer

Ooit van Darfur gehoord beste Steven
Ooit van Yoegoslavie gehoord (daar was Europa ook weer zo moreel hoogdravend en die gemene Amerikanen maar stiekem de oorlog beeindigen, de rotzakken).
Of Kosovo

Of misschien vergeilt U zich nog op uw rooie helden als Pol Pot, Idi Amin, Mugabe, Mao of good 'le Guzman van het Lichtend pad.

Pleur toch op hypocriet.
Ga lekker RAF-terroristje spelen.

Het begint me enigszins te vervelen dat zovelen op dit forum "links" verantwoordelijk achten voor alles wat is misgegaan onder nationalistische dictators in de derde wereld. Het enige wat "links" was aan de door jou opgenoemde dictators is het feit dat ze meestal voorstander waren van een nationalisatie van de economie. Dit is natuurlijk een duidelijk anti-neoliberaal standpunt, maar of het daarom links is? Ik zie niet in waarom rechtse nationalisten niet gewonnen zouden kunnen zijn voor een nationalisering van de economie.

De gasaanval op de Koerden (waarover je in een vorige post schrijft) in Halabja in 1988 kreeg in die periode enkel aandacht van progressieve kranten. Ter herinnering, Irak was toen een trouwe bondgenoot van de VS, tegen Iran. In 1990 ontkenden de VS in een rapport van de War College nog dat deze gifgasaanval zou hebben plaatsgevonden. De Washington Post (een Republikeinse krant) van 4 mei 1990 schreef dat irak "geen cyanidegas gebruikte". Met Amerikaanse steun (en Amerikaanse wapens) zette Turkije ondertussen zijn strijd tegen de Koerden voort. Het is duidelijk dat de Amerikaanse of de rechtse "bezorgdheid" over het lot van de Koerden louter instrumenteel is, en niet ingegeven door humanistische overwegingen.

In ex-Joegoslavië werden de ergste misdaden begaan door de Servische nationalisten (de Tsjetniks) en de Kroatische nationalisten (de Ustasji's). Beide groeperingen zijn fascistisch en ultra-nationalistisch, en dus niet links in mijn woordenboek, wat verwarde geesten als Kaffer ook mogen beweren.
Het is wel een feit dat Europa toen de VS de kastanjes uit het vuur heeft laten nemen, dat is een terecht verwijt.

In Darfur gaat het niet om een strijd van "moslims" tegen "zwarten". De inwoners van Darfur zijn ook allemaal moslim. Hun strijd tegen het regime in Khartoum is een strijd voor meer autonomie en een betere verdeling van de inkomsten van het land. De centrale regering houdt alle olie-inkomsten voor zichzelf, de regio's zien niets van dit geld. Daarom kwam eerder ook al het zuiden en het oosten van Soedan in opstand. In het zuiden leidde dit tot een vredesakkoord waardoor Zuid-Soedan een eige vice-president en meer autonomie kreeg. De rebellen in het Oosten en in het Westen (Darfur) willen dit ook. In het zuiden is de bevolking animistisch en/of christelijk, in het oosten en in het westen islamitisch, net als in het noorden, maar dat is niet de kern van de zaak. Iedereen die Darfur probeert voor te stellen als een religieus conflict, weet er ofwel heel weinig van, of is kwaadwillig en heeft zijn eigen agenda.

Pol Pot van de Rode Khmer vermengde exreeem maoisme met ultra-nationalisme. Hij wilde iedereen tot boer maken. Intellectuelen, in de praktijk iedereen met een bril, werden overgebracht naar de "Killing Fields", landbouwwerkkampen, waar honderdduizenden stierven. Het regime van Pol Pot kwam in 1979 ten val na een interventie van buurland Vietnam, van communisten dus. In het begin van de jaren '70 had de VS Pol Pot nog gesteund, om de invloed van de door Vietnam gesteunde Cambodjaanse communisten tegen te gaan. Tegenwoordig is er in Cambodja een coalitieregering van communisten en royalisten, de Rode Khmers komen voor de rechtbank.

Idi Amin, de vroegere dictator van Oeganda, was een ex-bokser en militair. Zijn machtsgreep tegen Milton Obote (de linkse president) was een typische rechtse militaire staatsgreep. Na zijn machtsovername wilde hij "koning van Schotland" worden. Amin was duidelijk krankzinnig. Zijn allerdomste maatregel, en een heel rechtse maatregel, was het deporteren van alle "buitenlanders" in Oeganda. In de praktijk ging het hier vooral om Indiërs en andere Aziaten, vooral middenstanders. Deze waren in de periode van het Britse Imperium van de ene kolonie naar de andere verhuisd. Amin zette hen het land uit, wat leidde tot een gigantische economische crisis. Links? Rood?

Mugabe tot slot is in de jaren '80 inderdaad begonnen als een progressief, zo leek het toen. Hij vocht, met de steun van het ANC, tegen het apartheidsregime in Zimbabwe/Rhodesië. Maar het is duidelijk dat hij tegenwoordig in de eerste plaats een dictator is, die de vakbonden en de vrije pers onderdrukt, sloppenwjken met bulldozers vernielt, mensen laat martelen,... Hij staat ook gekend voor zijn bewondering voor Hitler en zijn extreme homofobie. Ik voel mij in ieder geval niet ideologisch verwant met deze klootzak.

[StevenNr1]

655000 / ( 3,5 * 365 ) = 512

555000 / (2,5 * 365 ) = 608

Dat zijn er geen duizend per dag dus. Maar wel nog heel wat meer dan wat we zouden kunnen denken. Misschien is de extrapolatie geen perfecte techniek ofzo, ik weet het niet maar het onderzoek is er, en ik vertrouw liever The Lancet dan wat persoonlijke veronderstellingen en eenvoudige berekeningen.
Nu ja, ok, ik kan u niet zelf bewijzen dat die 655000 klopt. Mail uw bezwaren eens naar The Lancet (of de individuele onderzoekers) en hou ons op de hoogte

(Btw, ik heb het toch niet over morbiditeit gehad?)

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja, de Lancet is doorzichtig.

Een van de wereldwijd meest gerespecteerde wetenschappelijke vakbladen.

Bush daarentegen met zijn dertigduizend doden is volkomen opaak, evenals zijn obscurantisme en dat van zijn puppet-regering in Irak.

Waarom heb ik de indruk dat je om het even wat zou geloven als het de VS maar in een slecht daglicht zet? Wat wil je eigenlijk zeggen? Dat The Lancet niet fout *kan* zijn omdat Bush blablabla moordenaar-fascist-obscurantist-idioot-imperilalist, al die dingen die al drie jaar lang overal tot vervelens toe worden herhaald?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

655000 / ( 3,5 * 365 ) = 512

555000 / (2,5 * 365 ) = 608

Ja die 1000/dag dat is van Iraq The Body Count dacht ik. Het doet er niet toe. Ik vindt het gewoon veel te veel en jij lijkt dat ook aan te voelen. En uiteraard kan niemand het verifiëren : het is een extrapolatie, geen telling - of zelfs schatting - van het aantal doden die er effectief geweest zijn.

Ik ga hen zeker niet mailen Zoals gezegd heeft Iraq TheBodyCount al perfect verwoordt wat ik ervan denk.

En trouwens : zo belangrijk is het allemaal niet. Ooit zal de obsessie met Irak overwaaien