Christen: het mag, als je het maar niet toont

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Praat eens met een paar gelovige holebi's, het zal waarschijnlijk een grote openbaring voor u zijn. Die halen heel veel steun en troost uit hun relatie, maar de kerk wil niet dat ze een relatie hebben. Heel veel gelovige holebi's zijn ongelukkig omdat ze door die dogma's worden gedwongen om te kiezen tussen hun geloof en hun partner. Zeg nu nog eens dat dat dogma niet voor emotionele schade zorgt.

Als ik morgen verliefd wordt op een getrouwde vrouw (en zij uiteraard ook op mij), dan moet ik ook kiezen tussen die vrouw en mijn geloof. Want ik zal nooit voor de kerk kunnen trouwen met die vrouw. Toch pleit ik niet voor de afschaffing van het huwelijk.

Het zijn dus niet enkel holebi's die dergelijke problemen hebben.
Het zijn ook niet alle holebi's die emotionele schade oplopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Als zo'n schadelijk dogma komt van goddelijke openbaring, dan zou dat willen zeggen dat jullie god de mensen ongelukkig wil maken. In zo'n god weiger ik te geloven. Als God een god is die het beste met de mens voor heeft (en ook met de holebi's, want Hij heeft mij de gave van de liefde voor mijn partner gegeven), dan kan dat schadelijke dogma niet van Hem afkomstig zijn. Dus zijn die dogma's afkomstig van de kerk (die in tegenstelling tot God wel eens kwade bedoelingen kan hebben). Met zo'n dogma dat bepaalde mensen bewust wil kwetsen kan je dus 2 richtingen uit: of het komt van God en dan is God zeer slecht bezig, of het komt van de kerk en dan is de kerk slecht bezig.

Zo'n dogma wil helemaal geen mensen kwetsen. Dus noch God, noch de kerk is slecht bezig omdat ze een dergelijk dogma hebben geopenbaard/verkondigd.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De kerk probeert trouwens wel haar invloed op gelovige politici te gebruiken (misbruiken?) om het dogma dat holebi's geen relatie mogen hebben ook in de mate van het mogelijke op te leggen aan niet gelovige holebi's. Als de kerk probeert het burgerlijk huwelijk (of zoals recent in Italië de wettelijke partnerregeling) te verbieden voor holebi's dan treft ze daarmee niet enkel de gelovige holebi's, maar ook de ongelovige holebi's. Als de kerk enkel de gelovige holebi's wil treffen, dan volstaat het toch om de gelovigen op te roepen om geen burgerlijk huwelijk of partnerregeling af te sluiten met iemand van hetzelfde geslacht (en als ze het wel doen ze in de ban te slaan of zo). Door het ook te willen verbieden aan niet-gelovige holebi's wil ze dus ook niet-gelovigen verplichten om hun dogma's te volgen.

Zodra de kerk er in slaagt om de politiek te beïnvloeden (zoals ze eeuwen heeft kunnen doen en nu nog steeds probeert te doen) kan ik als ex-gelovige niet doen alsof ze mij niet kunnen deren, want ook nu ik uit de kerk ben gepest probeert de kerk mij nog te treffen via de politiek (gelukkig heeft ze in Belgiê geen succes gekend, maar ik voel me wel verbonden met holebi's die te lijden hebben onder de katholieke dogma's in landen waar de kerk wel nog heel veel politieke invloed heeft zoals Polen en Italië).

Maar dat is nu eenmaal het gevolg van democratie. Als een meerderheid van de bevolking tegen het holebihuwelijk is, dan kan het holebihuwelijk door burgerlijke wetten verboden worden. Niet alleen gelovigen zijn gekant tegen het holebihuwelijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

een opmerking vooraf: Hetgeen ik hieronder schrijf, gaat enkel over het katholicisme en niet over enige andere georganiseerde godsdienst.

Onzin. Het hiernavolgende geldt voor iedere godsdienst, zonder uitzonderingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het korte, en voor mij ook gemakkelijkste, antwoord is uiteraard dat de dogma's niet door mensen zijn "uitgevonden", maar het gevolg zijn van goddelijke openbaring. De mens kan die dus niet zomaar afschaffen.

Een stelling met een hoog onzingehalte. Ik moet nog steeds het eerste bewijs zien van die zogenaamde goddelijke openbaringen. Hierboven stel je doodleuk dat chistenen eigenlijk ook vrijdenkers zijn. Nu beweer je dat die dogma's zogenaamde goddelijke openbaringen zijn en dat je die dogma's onvoorwaardelijk aanhangt. Je moet wel weten wat je wilt, hé! Dringend eens de definitie van "vrijdenkerij" opzoeken...

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die dogma's zijn op zich niet slecht. Dat wordt aangetoond door het feit dat heel wat mensen ondanks die dogma's geen emotionele schade oplopen. Bovendien is het zo dat mensen die gekweld worden door emotionele problemen in de meeste gevallen op hulp kunnen rekenen binnen de geloofsgemeenschap.

Iemand die klakkeloos jouw dogma's volgt zonder enig nadenken heeft inderdaad maar weinig kans om 'emotionele schade' op te lopen. Het tijdperk dat er 'lichamelijke schade' werd opgelopen is achter de rug, nu de rest nog.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarnaast is het zo dat die dogma's niet door de georganiseerde godsdienst worden opgelegd aan niet-gelovigen. Aangezien mensen vrij zijn in de keuze van hun godsdienstbeleving, kan niemand verplicht worden een dogma voor waar aan te nemen.

Onvoorstelbare bullshit. De inmengingen van de RKK in het openbare leven, al dan niet gekoppeld aan het vormen van bondgenootschappen met de meest achterlijke fundamentalistische islamitische landen met als enige bedoeling om VN-conferenties te saboteren, zijn legio. Ofwel loop jij met enorme oogkleppen op, ofwel schep je er plezier in om hier ronduit leugens te vertellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In het slechtste geval kan iemand die zodanige problemen heeft met de dogma's van het geloof, het geloof (ev. tijdelijk) de rug toekeren.

Een prachtvoorbeeld van religieuze (christelijke) hypocrisie... Mijn dank om het zo mooi te illustreren. Ik had het niet beter gekund.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Omwille van al die zaken zie ik geen reden om, in het geval de mens het zou kunnen, bepaalde dogma's af te schaffen.

Maak je maar geen zorgen. Iets dat is uitgevonden door de mens kan ook door de mens worden verworpen, jouw zogenaamde goddelijke openbaringen ten spijt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als ik morgen verliefd wordt op een getrouwde vrouw (en zij uiteraard ook op mij), dan moet ik ook kiezen tussen die vrouw en mijn geloof. Want ik zal nooit voor de kerk kunnen trouwen met die vrouw. Toch pleit ik niet voor de afschaffing van het huwelijk.
Het zijn dus niet enkel holebi's die dergelijke problemen hebben.
Het zijn ook niet alle holebi's die emotionele schade oplopen.

Zo'n dogma wil helemaal geen mensen kwetsen. Dus noch God, noch de kerk is slecht bezig omdat ze een dergelijk dogma hebben geopenbaard/verkondigd.

Maar dat is nu eenmaal het gevolg van democratie. Als een meerderheid van de bevolking tegen het holebihuwelijk is, dan kan het holebihuwelijk door burgerlijke wetten verboden worden. Niet alleen gelovigen zijn gekant tegen het holebihuwelijk.

1) Inderdaad, holebi's zijn niet het enige slachtoffer van godsdienstige dogma's, ook vrouwen en mensen die ongelukkig getrouwd zijn en willen scheiden. Maar onderzoek heeft uitgewezen dat als holebi's emotionele schade op lopen dit komt omdat ze zichzelf niet kunnen aanvaarden, of omdat de omgeving ze niet aanvaarden. Ik denk dat het geen toeval is dat homohaat het meeste voorkomt in streken waar het geloof veel invloed heeft en zich het negatiefst uit laat over holebi's.

2) Wat is dan wel de bedoeling van het anti-holebi-dogma? Als je door een daad iemand schade berokkent en je bent daarvan op de hoogte, dan heb je 2 keuzes: of wel doe je verder en blijf je bewust mensen kwetsen ofwel stop je met de kwetsende handeling. U wil toch niet beweren dat willens en wetens mensen kwetsen een goede daad is?

3) Dus als de meerderheid van een land voor het uit moorden van holebi's of christenen is, of tegen stemrecht van vrouwen, dan is dat perfect verdedigbaar volgens u? Is goed en democratisch bestuur niet dat je enerzijds het volk inspraak geeft, maar anderzijds minderheden beschermd?
Landen waar er van holebi-rechten geen sprake is zijn landen waar de godsdienst nog veel invloed heeft. Ik ben er zelfs van overtuigd dat de onverdraagzaamheid tegenover holebi's en holebi-rechten een godsdienstige oorsprong heeft.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar dat is nu eenmaal het gevolg van democratie. Als een meerderheid van de bevolking tegen het holebihuwelijk is, dan kan het holebihuwelijk door burgerlijke wetten verboden worden. Niet alleen gelovigen zijn gekant tegen het holebihuwelijk.

Van een aanhanger van een theocratisch regime - tenzij je me onmiddelijk kunt aantonen dat Vaticaanstad als natie een democratie is met een keure aan politieke partijen en jouw opperpriester op een democratische wijze is verkozen - heb ik geen lesjes te leren inzake democratische grondbeginselen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onzin. Het hiernavolgende geldt voor iedere godsdienst, zonder uitzonderingen.

Dat is mogelijk. Ik ben niet op de hoogte over alle mogelijke godsdiensten. Enkel over het katholicisme ben ik vrij goed op de hoogte.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een stelling met een hoog onzingehalte. Ik moet nog steeds het eerste bewijs zien van die zogenaamde goddelijke openbaringen. Hierboven stel je doodleuk dat chistenen eigenlijk ook vrijdenkers zijn. Nu beweer je dat die dogma's zogenaamde goddelijke openbaringen zijn en dat je die dogma's onvoorwaardelijk aanhangt. Je moet wel weten wat je wilt, hé! Dringend eens de definitie van "vrijdenkerij" opzoeken...

Iemand die blind geboren is, heeft de zon nooit kunnen zien. Toch heb ik nog nooit van een blinde gehoord die het bestaan van de zon ontkent.

Wat u al dan niet ziet, daar kan ik niets aan veranderen. Ik kan u enkel zeggen dat ik Gods openbaring (of toch minstens een deel ervan) iedere dag opmerk, en dat ik niet de enige ben.

Ik beweer niet dat alle christenen vrijdenkers zijn, wel dat christenen vrijdenkers kunnen zijn. Ik gaf de voorbeelden van Newton en Lemaïtre, 2 christenen, aan wie we o.a. de wetten van de mechanica en de oerknaltheorie te danken hebben. Wilt u nu zeggen dat zij geen vrijdenkers zijn?

Als vrijdenkers op voorhand het bestaan van een goddelijk wezen ontkennen, hoe vrij zijn die vrijdenkers dan in hun denken?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Iemand die klakkeloos jouw dogma's volgt zonder enig nadenken heeft inderdaad maar weinig kans om 'emotionele schade' op te lopen. Het tijdperk dat er 'lichamelijke schade' werd opgelopen is achter de rug, nu de rest nog.

U zegt zelf dat er weinig kans op emotionele problemen en dat er vandaag de dag geen lichamelijke schade meer wordt opgelopen. Waar ligt dan het probleem met de dogma's?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onvoorstelbare bullshit. De inmengingen van de RKK in het openbare leven, al dan niet gekoppeld aan het vormen van bondgenootschappen met de meest achterlijke fundamentalistische islamitische landen met als enige bedoeling om VN-conferenties te saboteren, zijn legio. Ofwel loop jij met enorme oogkleppen op, ofwel schep je er plezier in om hier ronduit leugens te vertellen.

In een democratie dient men rekening te houden met de mening van zowel katholieken als niet-katholieken. En als blijkt dat een meerderheid de mening van de katholieken deelt, dan dienen niet-katholieken dat te aanvaarden. Of beweert u nu dat gelovigen niet aan democratie mogen doen?

Geef eens een voorbeeld van de afgelopen 40 jaar waarbij de katholieke kerk haar standpunt op een ondemocratische manier heeft opgedrongen aan de niet-katholieke bevolking?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een prachtvoorbeeld van religieuze (christelijke) hypocrisie... Mijn dank om het zo mooi te illustreren.

Wat is er hypocriet aan om mensen met problemen te helpen?
Heeft u dan liever dat die mensen geen hulp krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik had het niet beter gekund.Maak je maar geen zorgen. Iets dat is uitgevonden door de mens kan ook door de mens worden verworpen, jouw zogenaamde goddelijke openbaringen ten spijt.

Dogma's zijn niet uitgevonden door de mens. Maar zelfs al was dat wel zo dan is er nog geen reden om ze te verwerpen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wat u al dan niet ziet, daar kan ik niets aan veranderen. Ik kan u enkel zeggen dat ik Gods openbaring (of toch minstens een deel ervan) iedere dag opmerk, en dat ik niet de enige ben.

U zegt zelf dat er weinig kans op emotionele problemen en dat er vandaag de dag geen lichamelijke schade meer wordt opgelopen. Waar ligt dan het probleem met de dogma's?

In een democratie dient men rekening te houden met de mening van zowel katholieken als niet-katholieken. En als blijkt dat een meerderheid de mening van de katholieken deelt, dan dienen niet-katholieken dat te aanvaarden. Of beweert u nu dat gelovigen niet aan democratie mogen doen?
[FONT=Arial][/FONT]
Wat is er hypocriet aan om mensen met problemen te helpen?
Heeft u dan liever dat die mensen geen hulp krijgen?

Dogma's zijn niet uitgevonden door de mens. Maar zelfs al was dat wel zo dan is er nog geen reden om ze te verwerpen.

1) Maar wat als God tegen u iets anders zegt dan tegen mij? U en de officiële kerktop heeft de openbaring gekregen dat mijn relatie met mijn partner zondig en slecht is, maar veel christenen zijn het niet met u en de kerktop eens. Wellicht hebben zij een andere openbaring gekregen. Over "openbaringen" kan je weinig zinnigs zeggen, tenzij dat ze niet te bewijzen vallen. Als ik zeg dat God mij gezegd heeft dat holebi-relaties wel goed zijn omdat ze gebaseerd zijn op liefde, trouw en wederzijdse steun, dan kan jij daar niets tegen in brengen. Ik voel het allezins zo aan, en misschien is dat "aan voelen" ook wel een subtiele goddelijke openbaring?
Als 2 openbaringen elkaar tegen spreken, dan is er minstens 1 (maar misschien wel beide) niet correct (of niet correct geïnterpreteerd), of God heeft bewust 2 tegenstrijdige boodschappen verstuurd, of de waarnemers van de openbaringen hebben een waanvoorstelling gedaan of zijn gewoon aan het liegen...

2) Klopt dus niet, ik verwij terug naar de vrouwen met een priesterroeping, gelovige holebi's of gelovigen waarvan het huwelijk compleet ontwricht is maar toch worden gedwongen om te kiezen tussen hun geloof (en samen blijven tegen beter weten in) of hun geluk (en dus tegen hun geloof te handelen).

3) Katholieken mogen zeker mee doen aan de democratische spel, maar democratie is niet enkel inspraak van het volk (en meerderheid beslist) maar houdt ook in dat minderheden worden beschermd tegen een mogelijk vijandig gezinde meerderheid. Hitler is ook aan de macht gekomen dankzij verkiezingen, maar ik zou het geen democraat noemen. Niet alle democratisch genomen beslissingen zijn op zich democratisch. Als de meerderheid beslist om vrouwen hun stemrecht te ontzeggen, of holebi's uit te roeien, is dat dan nog democratisch?

4) Dogma's die dienen om vrouwen, holebi's of ongelukkig getrouwde koppels ongelukkig te maken zijn wel degelijk verwerpelijk. En aangezien God een god van liefde is die het beste met de mens voor heeft, kan het bijna niet anders dat die dogma's verzonnen zijn door sadistische mensen die anderen ongelukkig willen maken.
Dogma's veranderen ook door de eeuwen heen. Een paar honder jaar geleden was de officiële katholieke leer dat holebi's moest uitgemoord worden. Nu is de officiële katholieke leer dat je in geen geval holebi's mag uit moorden. Beide dogma's zijn serieus tegenstrijdig. Als die dogma's van God zouden komen, dan zou dat willen zeggen dat God van mening is veranderd, en dus toe geeft dat Hij zich in de middeleeuwen serieus vergist heeft. Wie zich vergist is niet onfeilbaar, dus zitten we met een feilbare god opgescheept, en wie weet waarover heeft hij zich dan nog vergist (misschien zijn holebi's wel het uitverkoren volk, of mogen mannen eigenlijk geen priester en paus worden maar vrouwen?)? Als God onfeilbaar is, dan kan het niet anders dat deze tegenstrijdige dogma's door mensen zijn verzonnen... Net zoals de pausverkiezing geen goddelijke aanwijzing is, maar gewoon een populariteitstest onder kardinalen. Moest God de Paus zelf kiezen, dan zouden alle kardinalen toch in de eerste ronde dezelfde naam op schrijven? Tenzij die kardinalen tegen Gods wil handelen en het dus niet verdienen om kardinaal te zijn...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De kerk dwingt je dus een deel van je geluk weg te gooien: ofwel gooi je de liefde weg en maak je jezelf en je partner ongelukkig, ofwel moet je het geloof de rug toe keren en dan maak je jezelf ook ongelukkig. Ik heb uiteindelijk gekozen voor mijn partner, omdat ik ervan overtuigd ben dan de leer dan de RKK in tegenspraak is met de wil van God die juist de schepper is van de liefde tussen mij en mijn partner. En toch probeert de RKK mij en mijn partner mij onrechtstreeks te treffen (zie hierboven).

[SIZE=5]

[SIZE=5]Homorelatie kan bij oud-katholieken
[/SIZE]Synode beslist op 21 november

Geplaatst door Theo Borgermans op
vr 20 okt '06 om 09:39u (Bron: Nederlands Dagblad)


UTRECHT (RKnieuws.net) - De synode van de Oud-Katholieke Kerk in Nederland (OKKN) zal op 21 november waarschijnlijk beslissen een liturgie voor het inzegenen van homorelaties te gaan invoeren. Dat voorstel doen de twee bisschoppen, Vercammen en Wirix, met de priesters en kerkleden met wie ze samen het collegiaal bestuur van de OKKN vormen.

Zij zien "exclusieve en op levenslange trouw aangelegde levensverbintenissen’’ als "bouwstenen van Gods huis in deze wereld’’. Als twee gelovigen hun leven delen, is God naar zijn woord in hun midden, aldus het voorstel. De kerk kan die "sacramentele realiteit’’ bevestigen.

Een homorelatie is anders dan een huwelijk, zegt het bestuur, maar daarbij gaat het om "relatieve verschillen’’.

De Oud-Katholieke Kerk heeft een zusterkerkrelatie met de Anglicaanse Kerk. Daar dreigt internationaal een breuk rondom de ‘homokwestie’.

Homoseksuele geestelijken zijn er in de Oud-Katholieke Kerk al, stelt het synodevoorstel vast.

Voor de Rooms-Katholieke Kerk, waarmee de oud-katholieken in gesprek zijn, zijn homorelaties onbespreekbaar.

bron: http://www.rorate.com/rorate/scripts...t.php?id=30283[/SIZE]

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dogma's zijn niet uitgevonden door de mens.

Wat mij betreft is deze eenzijdige "discussie" afgelopen. Ik kan even goed tegen een muur staan praten. Het beste nog.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

[SIZE=5]
bron: http://www.rorate.com/rorate/scripts/nws_art.php?id=30283[/SIZE]

Allé, als de RKK in gesprek wil gaan met de Oud Katholieke kerk die blijkbaar stukken holebi-vriendelijker is, dan is er misschien nog hoop. De RKK-top wil allezins niet in gesprek gaan met holebi-organisaties en dat is toch jammer. Misschien zou een open debat tussen de holebigemeenschap en de verantwoordelijken binnen de RKK het onbegrip vanuit de RKK wat verminderen...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Allé, als de RKK in gesprek wil gaan met de Oud Katholieke kerk die blijkbaar stukken holebi-vriendelijker is, dan is er misschien nog hoop. De RKK-top wil allezins niet in gesprek gaan met holebi-organisaties en dat is toch jammer. Misschien zou een open debat tussen de holebigemeenschap en de verantwoordelijken binnen de RKK het onbegrip vanuit de RKK wat verminderen...

Beste Fozzie,

Ik begrijp je ergernis heel goed. Het is natuurlijk niet leuk om afgewezen te worden op grond waarmee je geboren bent, zoals de top van de RKKerk doet. Maar vergeet één ding niet: de Kerk is méér dan het Vaticaan. De Kerk is een gemeenschap van miljoenen gelovigen, homo's en hetero's, mannen en vrouwen, jongeren en bejaarden,... ZIJ vormen de Kerkgemeenschap, niet het Vaticaan. Maar onze ogen (en zeker van de media) richten zich enkel tot de top. Jammer! Want er klinken (zeker in Vlaanderen) heel andere stemmen in de (Vlaamse) Kerk. Gelukkig maar. Iedereen hoort vertegenwoordigd te zijn, want zo heeft Christus het ook bedoeld. Hij ging toch ook naar de uitgestoten minderheden uit Zijn tijd.

Soit, homofielen zijn ook zeer geëngageerde mensen, ook binnen de Kerk. Ik vind het goed om hun stem te blijven horen, niet gericht tot de top maar juist tot de basis, want hoe meer je schopt tegen het Vaticaan, hoe minder je kunt bereiken. Want het Vaticaan zal pas luisteren als de meerderheid van haar gelovigen achter dit standpunt staat. En ja, er is wel degelijk evolutie!!! Inzake oecumene, wetenschappelijk-eerlijkheid ivm bijbelonderzoek (cfr. aanvaarding evolutieleer), meae culpae, scherpste veroordelingen van geweld, herinstelling van het condoombeleid (cfr. vorige treads),... Zo aanvaardt de Kerk ondertussen wel homofilie (wel geen homoseksualiteit, let op het verschil). De stap is niet groot meer, maar...de Weg is nog lang.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Van een aanhanger van een theocratisch regime - tenzij je me onmiddelijk kunt aantonen dat Vaticaanstad als natie een democratie is met een keure aan politieke partijen en jouw opperpriester op een democratische wijze is verkozen - heb ik geen lesjes te leren inzake democratische grondbeginselen.

Wij hebben ook geen lesjes in verdraagzaamheid nodig van iemand die alles wat met geloof te maken haat en die geen enkel respect opbrengt voor gelovigen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat mij betreft is deze eenzijdige "discussie" afgelopen. Ik kan even goed tegen een muur staan praten. Het beste nog.

Inderdaad een eenzijdige "discussie": zijn argumenten tegenover uw verblindend antiklerikalisme en de muur van uw "grote gelijk."

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Zo aanvaardt de Kerk ondertussen wel homofilie (wel geen homoseksualiteit, let op het verschil). De stap is niet groot meer, maar...de Weg is nog lang.

Beter had ik het niet kunnen verwoorden.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat mij betreft is deze eenzijdige "discussie" afgelopen. Ik kan even goed tegen een muur staan praten. Het beste nog.

Het vermogen om eigen stellingen te onderwerpen aan de toets van de kritiek is juist voor een gelovige zo problematisch. Sterker nog, ze beginnen vaak onsamenhangende onzin uit te kramen. Onbegrijpelijke wartaal die je normaal alleen in gekkenhuizen hoort.
Verder is mijn ervaring met (sommige) gelovigen dat je idd net zo goed tegen een boom kunt gaan aanlullen, even zinvol. Deze mensen w�*llen geloven in dogma's, mysteries, koste wat het koste. Zoals Wittgenstein die in zijn Tractatus logoci-philosophicus concludeerde: ‘waarover niet gesproken kan worden, moet men zwijgen’.
Er is werkloosheid, een staatschuld, een beperkte energievoorraad, armoede, probleem van vergrijzing, enz enz. Soms denk ik weleens is het soms niet beter om ons met deze zaken bezig te houden i.p.v. met lugubere sprookjes. Dit zijn in tegenstelling tot religie zaken die er toe doen. Religie is tijdverspilling en de mensheid een last.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Van een aanhanger van een theocratisch regime - tenzij je me onmiddelijk kunt aantonen dat Vaticaanstad als natie een democratie is met een keure aan politieke partijen en jouw opperpriester op een democratische wijze is verkozen - heb ik geen lesjes te leren inzake democratische grondbeginselen.

Als kleinste natie van de Wereld (halve vierkante kilometer), met enkel Rooms-Katholieke inwoners, is het Vaticaan echt geen dictatoriaal land hoor. Er zijn wel geen verkiezingen door de inwoners van Vaticaanstad zelf, maar door kardinalen (die zelfs geen inwoner van Vaticaanstad zijn) over de hele wereld.

Het is niet alleen de paus die regeert, maar ook de Curie bijgestaan door een schare titulaire bisschoppen, theologen en geestelijken; er is om de zoveel jaar een bisschoppensynode die het beleid bepaald.

En dat allemaal in het kleinste staatje van de Wereld. Zelfs Robland was minder democratisch

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Van een aanhanger van een theocratisch regime - tenzij je me onmiddelijk kunt aantonen dat Vaticaanstad als natie een democratie is met een keure aan politieke partijen en jouw opperpriester op een democratische wijze is verkozen - heb ik geen lesjes te leren inzake democratische grondbeginselen.

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wij hebben ook geen lesjes in verdraagzaamheid nodig van iemand die alles wat met geloof te maken haat en die geen enkel respect opbrengt voor gelovigen.

Ma.w. hoe reageer ik zonder zonder te referen naar de quote waarop ik reageer....

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Het vermogen om eigen stellingen te onderwerpen aan de toets van de kritiek is juist voor een gelovige zo problematisch. Sterker nog, ze beginnen vaak onsamenhangende onzin uit te kramen. Onbegrijpelijke wartaal die je normaal alleen in gekkenhuizen hoort.
Verder is mijn ervaring met (sommige) gelovigen dat je idd net zo goed tegen een boom kunt gaan aanlullen, even zinvol. Deze mensen w�*llen geloven in dogma's, mysteries, koste wat het koste. Zoals Wittgenstein die in zijn Tractatus logoci-philosophicus concludeerde: ‘waarover niet gesproken kan worden, moet men zwijgen’.
Er is werkloosheid, een staatschuld, een beperkte energievoorraad, armoede, probleem van vergrijzing, enz enz. Soms denk ik weleens is het soms niet beter om ons met deze zaken bezig te houden i.p.v. met lugubere sprookjes. Dit zijn in tegenstelling tot religie zaken die er toe doen. Religie is tijdverspilling en de mensheid een last.

Amen.

Doei. Tot later nog eens.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Als kleinste natie van de Wereld (halve vierkante kilometer), met enkel Rooms-Katholieke inwoners, is het Vaticaan echt geen dictatoriaal land hoor. Er zijn wel geen verkiezingen door de inwoners van Vaticaanstad zelf, maar door kardinalen (die zelfs geen inwoner van Vaticaanstad zijn) over de hele wereld.

Het is niet alleen de paus die regeert, maar ook de Curie bijgestaan door een schare titulaire bisschoppen, theologen en geestelijken; er is om de zoveel jaar een bisschoppensynode die het beleid bepaald.

En dat allemaal in het kleinste staatje van de Wereld. Zelfs Robland was minder democratisch

Zeer democratisch kan je Vatikaan toch niet noemen. De inwoners hebben geen enkel stemrecht over hun regering. De Paus wordt verkozen door kardinalen die niet eens in het land wonen, en die kardinalen worden op hun beurt aangesteld door de Paus of een vorige paus. Een conservatieve paus zal enkel conservatieve stemgerechtigden aan duiden, die bij de volgende pausverkiezing natuurlijk terug een conservatieve paus aan stellen. Zo zal het Vatikaan nooit evolueren.
Die bisschoppen in de Curie worden dan weer aangesteld door de kardinalen. De echte inwoners hebben geen enkele vorm van inspraak, en ze kunnen het bestuur niet weg stemmen. Enkel de persoonlijke vriendjes van de paus en de vorige paus hebben stemrecht. Dat is geen democratie, maar op zijn een oligarchie (met de oligarch als dictator).

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Zeer democratisch kan je Vatikaan toch niet noemen. De inwoners hebben geen enkel stemrecht over hun regering. De Paus wordt verkozen door kardinalen die niet eens in het land wonen, en die kardinalen worden op hun beurt aangesteld door de Paus of een vorige paus. Een conservatieve paus zal enkel conservatieve stemgerechtigden aan duiden, die bij de volgende pausverkiezing natuurlijk terug een conservatieve paus aan stellen. Zo zal het Vatikaan nooit evolueren.
Die bisschoppen in de Curie worden dan weer aangesteld door de kardinalen. De echte inwoners hebben geen enkele vorm van inspraak, en ze kunnen het bestuur niet weg stemmen. Enkel de persoonlijke vriendjes van de paus en de vorige paus hebben stemrecht. Dat is geen democratie, maar op zijn een oligarchie (met de oligarch als dictator).

Ja maar 'burgers' zijn er niet in Vaticaanstad. Iedereen die er woont, werkt praktisch iedereen voor de Heilige Stoel. Dus waarom moeten de werknemers hun werkgever nu kunnen benoemen? Dat kan toch niet, dat hoort te gebeuren in een conclaaf van alle kardinalen over de hele wereld. En als de 'burgers' het echt niet kunnen vinden met de paus, staat het hun vrij om gewoon 500 meter te verhuizen en wonen ze niet meer in Vaticaanstad. Dit kan dankzij het concordaat met Italië.

De persoonlijke vriendjes van de paus moet je ook wel met een korreltje zout nemen. Ik denk niet dat kardinalen �* la Godfried Danneels dichte vriendjes zijn.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Beste Fozzie,

Ik begrijp je ergernis heel goed. Het is natuurlijk niet leuk om afgewezen te worden op grond waarmee je geboren bent, zoals de top van de RKKerk doet. Maar vergeet één ding niet: de Kerk is méér dan het Vaticaan. De Kerk is een gemeenschap van miljoenen gelovigen, homo's en hetero's, mannen en vrouwen, jongeren en bejaarden,... ZIJ vormen de Kerkgemeenschap, niet het Vaticaan. Maar onze ogen (en zeker van de media) richten zich enkel tot de top. Jammer! Want er klinken (zeker in Vlaanderen) heel andere stemmen in de (Vlaamse) Kerk. Gelukkig maar. Iedereen hoort vertegenwoordigd te zijn, want zo heeft Christus het ook bedoeld. Hij ging toch ook naar de uitgestoten minderheden uit Zijn tijd.

Soit, homofielen zijn ook zeer geëngageerde mensen, ook binnen de Kerk. Ik vind het goed om hun stem te blijven horen, niet gericht tot de top maar juist tot de basis, want hoe meer je schopt tegen het Vaticaan, hoe minder je kunt bereiken. Want het Vaticaan zal pas luisteren als de meerderheid van haar gelovigen achter dit standpunt staat. En ja, er is wel degelijk evolutie!!! Inzake oecumene, wetenschappelijk-eerlijkheid ivm bijbelonderzoek (cfr. aanvaarding evolutieleer), meae culpae, scherpste veroordelingen van geweld, herinstelling van het condoombeleid (cfr. vorige treads),... Zo aanvaardt de Kerk ondertussen wel homofilie (wel geen homoseksualiteit, let op het verschil). De stap is niet groot meer, maar...de Weg is nog lang.

Ja, de kerk is meer dan het Vatikaan. Ik weet dat heel wat gelovigen mij wel aanvaarden zoals God mij geschapen heeft. Maar als die basis het niet eens is met de top, dan is er toch hoog tijd voor een nieuw bestuur? Dat bestuur geeft de basisgelovigen een slecht onverdraagzaam en conservatief imago met dogma's die rechtstreeks uit de Middeleeuwen stammen. Zolang het huidige bestuur aan blijft, van zichzelf zegt dat ze de Kerk zijn en dan zelfs nog de gelovigen probeert hun visie op te leggen (de paus dreigde er mee alle katholieke politici die voor het homohuwelijk stemden uit de kerk te zetten, en riep zelfs Prodi op het matje omdat zijn rergering wel iets wilde doen aan de rechtsonzekerheid waaronder holebi's te lijden hebben bij het overlijden van hun partner), wil ik niets met de katholieke kerk te maken hebben. Zolang de kerktop mij af wijst omwille van mijn geaardheid zal ik ze ook af wijzen.
De evolutie gaat inderdaad verschrikkelijk traag en wordt door de huidige en vorige paus zelfs afgeremd en teruggeschroeft. Ze is ook nauwelijks mogelijk, de weinigen die inspraak hebben zijn de kardinalen en bisschoppen. De huidige conseratieve paus is aan de macht gekomen omdat de vorige paus conservartief was en enkel conservatieve kardinalen heeft aangesteld. De huidige paus zal ook enkel conservatieve kardinalen aan stellen zodat de volgende paus ook weer conservatief zal zijn. Zo is er geen evolutie mogelijk.
De basis heeft geen enkele inspraak over de visie en het bestuur.

Christus nam het inderdaad op voor de uitgestotenen, terwijl de huidige kerktop zich meer en meer gedraagt als de schriftgeleerden waartegen Jezus op trad.

Wat betreft holebi's is de situatie in de kerk net hetzelfde als de titel van dit onderwerp: Je mag het zijn, maar je mag het niet tonen, je mag zelfs geen relatie aan gaan.