De waarheid omtrent de collaboratie.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Komt daar nog de Flamenpolitik bij die in WOI ook gevoerd was heb je een hele aantrekkingskracht om mee te strijden tegen het communisme.

Een onozel vraagje: gaat de strijd tegen het goddeloze communisme nu voort wanneer de chinezen hier komen?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Euh, pardon...

Ik heb zowel m'n grootvader (WO I in actieve dienst) als m'n vader (slepende ziekte opgelopen in een Duits werkkamp) verloren. Beiden hebben hun wedervaren zéér gedetailleerd weten over te brengen. Incluis de verhalen over de mensen in hun onmiddellijke omgeving die zich "geroepen" voelden om met de bezetter mee te heulen. Om je als "idealist" aangesproken te voelen om mee te stappen in het hatelijk regime dat de bezetter onmiskenbaar uitoefende in ons land (of je daar nu België of Vlaanderen onder verstaat, maakt geen ene moer verschil uit), dan moest je wel plat opportunist, volksverrader of ijzingwekkende kortzichtigaard / dommekloot zijn. Heel dat verhaaltje over "wij wisten niet zus of zo..." snijdt absoluut geen hout. Weten wat je dagelijks om je heen zag gebeuren volstond ruimschoots om je een evenwichtig beeld te vormen van wat de Duitsers aan fraais met zich meebrachten.

En neen, beste vriendjes: het doel heiligt zeker niet altijd de middelen. Vooral niet in het licht van de krapuleuze manier waarop diezelfde bezetter bij een vorig "bezoekje" tekeer was gegaan. Want d�*t wordt gemakkelijkheidshalve wel eens verwezen naar het "gat in het geheugen"...

En dan is er nog de vraag "wat �*ls..."? Welnu: in dezelfde situatie geplaatst, zou ik NOOIT actief hebben meegeheuld met de bezetter. Ik ben géén held, zou wellicht nooit het verzet hebben vervoegd... maar ik zou verdikke ook nooit achter het gat hebben gelopen van dat swastika-volkje. Hoe ongenaakbaar machtig ze ook mogen geleken hebben in die tijd én hoe anti-communistisch mijn overtuiging ook is. Er is een verschil tussen verzet, ondergaan en meeheulen... Een héél belangrijk verschil zelfs!

Wanneer gaan we eens inzien dat het typische aan een oorlog is dat beide partijen in fout gaan, maar dat enkel de overwinnaars hun fouten mogen verbergen en die van de verliezers extra in de verf mogen zetten.

Ik heb ook familie die de oorlog heeft meegemaakt en ik weet ook genoeg. Vandaar dat ik niet meteen partij trek voor mensen die uit ideologie collaboreerde, maar ik spreek de misdaden van de geallieerden en het verzet ook niet goed.

[ericferemans]

Het mag ironisch klinken maar terecht ergeren bepaalde mensen zich evenzeer over het spreken over "DE" collaboratie, "DE" collaborateurs" als anderen over "DE" islam, "De" linksen.

Zoals steeds is het terugvallen op simplismen en het over een kam scheren van allerlei mensen op basis van één kenmerk onredelijk en fout.

Er is een groot verschil tussen de waterdragers, �* la Cyril Verschaeve, de Vlaamse Fabriekswatch van VNV'r Christian Turcksin, Robert Verbelen en zijn "Veiligheidscorps", Borms en zijn agitatie, en vele mensen die eerder het slachtoffer waren van propaganda in hun zuil dan dat zij actief de doos van Pandora openden.

Het is dus gevaarlijk om te doen alsof allen even verantwoordelijk waren, allen even schuldig en allen even corrupt.

Ik ben dan ook nooit bereid geweest om uitspraken te doen zoals Desiderius. Dit is onfair omdat het geen onderscheid maakt tussen rabiate schurken en misleide mensen. Dat onderscheid bestaat wel degelijk.

Op de borst kloppen nadien en stellen: "Dat had mij niet overkomen" is op zijn minst argeloos. Velen kregen foute informatie en namen op de basis hiervan foute beslissingen. De massale propaganda van één kant, gekoppeld aan "de vijand is een duivel: het lezen van zijn ideeën is een zonde" werkt.

Dit is dan ook de reden dat men nu rabiaat racistische en xenofobe propaganda zonder meer verbiedt in alle landen: de mensenrechten verbieden globale desinformatie die leidt tot massamoord. Daar is het VB dan ook voor veroordeeld: omdat ze een pad namen dat voor eeuwig is afgesloten. Het pad van de zelfvernietiging.

Er waren slachtoffers genoeg. Ook onder de mensen die misleid werden.
De daders zijn bekend, hun methoden ook. Er is geen verzet nodig: zij zijn immers buiten de wet gesteld: nationaal én internationaal.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Wanneer gaan we eens inzien dat het typische aan een oorlog is dat beide partijen in fout gaan, maar dat enkel de overwinnaars hun fouten mogen verbergen en die van de verliezers extra in de verf mogen zetten.

Ik heb ook familie die de oorlog heeft meegemaakt en ik weet ook genoeg. Vandaar dat ik niet meteen partij trek voor mensen die uit ideologie collaboreerde, maar ik spreek de misdaden van de geallieerden en het verzet ook niet goed.

Wat de oorlog zelf betreft, Duitsland had hier niets te zoeken. Op dat punt waren zij fout, hoe je het ook keert of draait.

Eenmaal de oorlog hier bezig was, had je enerzijds de oorlog als de nieuwe context van je bestaan waarbij je maar onderdeel bent van een destructief mechanisme waar je als geïsoleerd individu geen vat op hebt en anderzijds de dagelijkse situaties die door deze context veroorzaakt werden en waar je als individu gedetermineerd werd door je eigen handelen waarop je in bepaalde omstandigheden wel vat hebt. Zo kon je beslissen om mee te doen aan verklikking, zo kon je beslissen om onder bescherming van de bezetter de mensen leeg te zuigen, zo kon je beslissen om mee te participeren in het organiseren van raids op 'volksvijandige' individuen, net zo goed als je kon beslissen om bij het verzet te gaan, je boeltje te pakken of om aan het Oostfont te gaan vechten. Soms zijn dit beslissingen geweest die in bepaalde gevallen inderdaad uit wanhoop of door een gebrek aan positieve vooruitzichten werden ingegeven. Soms was dit gewoon vanuit de redenering 'alles heiligt het doel'.

Waar ik inderdaad bij steiger is het soort veralgemeningen waarbij alles vergoelijkt wordt onder het mom van 'het was oorlog', net zoals het diaboliseren van iedereen die niet uitdrukkelijk en expliciet afstand nam van de bezetter onder het mom van 'ze waren fout' (=beoordeling a posteriori). Winnaars en verliezers, allemaal goed, maar in vele gevallen gaat het ook om mensen die de oorlogscontext misbruikt hebben om de goorste smeerlapperijen uit te halen.

En die mensen krijgen nooit begrip van mij, ondanks het feit dat sommige mensen op dit forum menen dat ik moet zwijgen omdat ik de oorlog niet heb meegemaakt en het dus niet kan begrijpen. Ik hoef de beweegredenen van sommige daden niet te begrijpen om te weten dat het smeerlapperijen zijn.

Uiteindelijk is het dat soort veralgemenend denken dat elke genuanceerde benadering verhindert. Het is net hetzelfde denken dat de misdaad van een allochtoon goedpraat door te verwijzen naar de slechte toestand van de gemeenschap waaruit hij komt.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Wanneer gaan we eens inzien dat het typische aan een oorlog is dat beide partijen in fout gaan, maar dat enkel de overwinnaars hun fouten mogen verbergen en die van de verliezers extra in de verf mogen zetten.

Ik heb ook familie die de oorlog heeft meegemaakt en ik weet ook genoeg. Vandaar dat ik niet meteen partij trek voor mensen die uit ideologie collaboreerde, maar ik spreek de misdaden van de geallieerden en het verzet ook niet goed.

Het beginnen van een oorlog is een onvergefelijke fout. Is het hier op reageren is dit niet altijd.

Dat tijdens een oorlog er gruwelijke zaken gebeuren is evident: waanzinnig gedrag wordt beantwoord met al even waanzinnig gedrag. Propere oorlogen bestaan niet: vooral niet wanneer landen de internationale rechtsregels niet langer als heilig aanvaarden.

Maar wie naar het ontstaan van oorlogen zoekt komt bij menners terecht.
Mensen die de fundamentele gelijkheid van mensen ontkennen.
Die een reden aanhalen en blijven zoeken om een stuk van de mensheid te diaboliseren.
Elke oorlog begint door het feit dat de leiders van een land via leugens en bedrog hun landgenoten hebben wijsgemaakt dat er een vreselijke vijand bestaat: een duivel die geen mens meer is.
Zo kenden we de goddeloze communisten (PUTIN?)
Zo kenden we het "joodse complot"
Zo kennen we nu de "islamisten" en het "complot van de islam".

Slechts door steeds de haat tegenover medemensen te kunnen blijven verspreiden ontstaat een klimaat waardoor de bevolking en haar leger het gewettigd vindt om de "vijand" te gaan aanvallen.
Het vermijden van oorlogen is het zorgen dat deze hetze niet meer gebeurt.
Dat er geen schijnheilige oorlogen meer worden gevoerd onder "gott mit Uns" of andere schijnredenen.

Verschaeve riep op om de nazi's te helpen om het "goddeloze communisme" te verslaan. Hij zou eens moeten komen kijken waar de meeste "goddelozen" nu rondlopen: in Duitsland of in Rusland...

Oorlogen worden veroorzaakt door machtswellust, door grenzeloze machtswellust of door het instand willen houden van een onderdrukkende situatie. Zelden om onderdrukking tegen te gaan: de onderdrukte heeft geen wapens, de onderdrukker wel.

Het goedpraten van machtswellust, van de eigen superioriteit, van het "Eigen volk Eerst" ligt aan de basis van elke oorlog.
Men dient hier zijn conclusies uit te trekken.

Om oorlogen te vermijden die dienen om onrechtvaardige situaties in stand te houden (of om ze tegen te gaan) kan men enkel maar er voor zorgen dat via internationale samenwerking men scheefgegroeide situaties rechts zet. Niet door ze gewelddadig in stand te houden. Ontwikkelingshulp is het alternatief voor voorspelbare oorlogen allerhand. Internatioanle samenwerking en overleg is de tegenhanger van haatzaaierij en oproerkraaierij �* la VB.

In ons land is al een groot gedeelte van de bevolking geïndoctrineerd om de heilige petroleumoorlog (genaamd "strijd tegen het islamterrorisme) te gaan voeren. Als morgen één kwiet (desnoods gefinancierd door Bush) de boerentoren binnenvliegt met een op Wevelgem gekaapt vliegtuig kan men niet voorspellen wat de gevolgen zijn.
En de VB meelopers zullen na de grote kernoorlog zeggen:"wir habe es wieder nicht gewusst"

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

De motieven zullen meestal vrij duidelijk aan de oppervlakte komen. En zo zul je ook bij economische collaboratie het onderscheid kunnen maken tussen loutere uitzuigers en woekeraars en mensen die alle inspanningen leverden om hun omgeving in leven te houden in de moeilijkste omstandigheden.

Beste Morduk,

Het hangt er allemaal van af hoe je het begrip "economische collaboratie" precies invult. Voor wie het nog niet door zou hebben ondertussen, ik meet allerminst met een heel brede "morele meetlat". In de bange oorlogsjaren was het in de eerste plaats een kwestie van overleven. Mijn vader heeft ook al het mogelijke gedaan om brood op de plank te krijgen voor zijn gezin. Af en toe wat zaken verduisterd onder de neus van de Duitsers én af en toe ook zaken gedaan met Duitse soldaten. Maar nooit meegespeeld in "het systeem"; ook nooit toegegeven aan de chantage vanwege het verzet of een aantal ijverige collaborateurs. Hij zat nl. in een positie waar hij wel e.e.a. kon arrangeren. (meer wil ik er niet over kwijt, we worden té persoonlijk) Uiteindelijk werd het dan toch werkkamp, vermoedelijk op aangeven van één van die gefrustreerde sujetten.

Om maar meteen een antwoord te geven aan C uit W hierboven op de vraag wat ik zou gedaan hebben... Waarschijnlijk zou ik m'n kop beneden het maaiveld hebben gehouden; zeker niet de verzetsheld gespeeld, maar even zeker nooit in de verleiding gekomen om dapper mee te stappen in het grote verhaal van "den Duits". Ik zou waarschijnlijk gereageerd hebben zoals de overgrote meerderheid van de "brave" mensen deden: trachten te overleven en doorboeren in de hoop dat het laarsjesvolk snel de grens zou overgeveegd worden. Misschien in een bui van heroisme eens een band van een Duitse vrachtwagen platgestoken, maar daar blijft het zowat bij.

Ik wou hier ook niet in het minst de indruk wekken dat mijn grootvader een grote held uit WOI zou zijn geweest. Zijn medaillekast puilde inderdaad uit, maar hijzelf hield altijd vol dat hij gewoon deed wat van hem gevraagd werd: zonder heroiek, zonder grote praat (ik ben er zeker van dat hij al dat koper en messing nooit op z'n borst gespeld zou hebben). En net dat heeft me nog het sterkst gepakt in zijn dagboeken. 't Was wel iemand die echter niet te koop was, en daar heb ik me altijd aan willen spiegelen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik ben dan ook nooit bereid geweest om uitspraken te doen zoals Desiderius. Dit is onfair omdat het geen onderscheid maakt tussen rabiate schurken en misleide mensen. Dat onderscheid bestaat wel degelijk.

Welaan dan, Eric... Vul mijn lijstje van mogelijkheden dan eens verder aan; we hebben al:
* verraders (overtuigde Nazi's)
* opportunisten
* meelopers
* dommekloten (kortzichtigaards)

Wat wou je er nog verder aan toevoegen? "Bevlogen idealisten" of zo?


En voor alle duidelijkheid: ook in het verzet was de verbeesting soms bijzonder groot én kan je ook enkele mogelijkheden uit het bovenstaande lijstje aanvinken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welaan dan, Eric... Vul mijn lijstje van mogelijkheden dan eens verder aan; we hebben al:
* verraders (overtuigde Nazi's)
* opportunisten
* meelopers
* dommekloten (kortzichtigaards)

Wat wou je er nog verder aan toevoegen? "Bevlogen idealisten" of zo?


En voor alle duidelijkheid: ook in het verzet was de verbeesting soms bijzonder groot én kan je ook enkele mogelijkheden uit het bovenstaande lijstje aanvinken.

Lijstjes zijn gevaarlijk: er waren evenveel soorten collaboratie als er collaborateurs waren.
Ik maakte toch een duidelijk onderscheid? Tussen misleiden en misleiders?

Ik zie echt een verschil tussen mensen die opzettelijk gemanipuleerd werden in een sterk verzuilde samenleving, die werden wijsgemaakt dat de "rode" kranten geschreven waren door leugenaars en door de duivel bezeten loge-adepten die op zwarte sabat kinderen levend opaten terwijl ze de internationale aanhieven of het geuzenlied en degenen die deze fabels verzonnen.

In een parochiale samenleving, waar kernfiguren-menners en zuilen- kranten de hoofdrol speelden, en waar zelf de socialisten (een deel ervan) de pedalen kwijtraakten en meeheulden met de fascisten is het perfect mogelijk om een doodbrave mens te indoctrineren.

Heb jij overigens een redelijke verklaring voor de rabiate anti-vreemdelingen stemming in ons landje? En nu worden we overspoeld door allerleid informatie, zijn onze langenoten veel beter geschoold (gemiddeld) en is er een totale uitbraak uit het parochiale en provincialistisch denken.

De "kwaliteit" van de menners, hun macht en de steun die zij krijgen in de media en vanwege de onvergefelijke toegeeflijkheid van de mainstream politiek: zie je niet één en ander terugkeren?

Neen: één lijstje volstaat niet: geval per geval dient te worden bekeken in hoeverre een zogenaamde collaborateur inderdaad een slachtoffer was dan wel een dader. Hier is grote voorzichtigheid geboden: reeds vele mensen zijn onterecht véél te hard aangepakt en hebben hierdoor grote morele nood.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Morduk,

Het hangt er allemaal van af hoe je het begrip "economische collaboratie" precies invult. Voor wie het nog niet door zou hebben ondertussen, ik meet allerminst met een heel brede "morele meetlat". In de bange oorlogsjaren was het in de eerste plaats een kwestie van overleven. Mijn vader heeft ook al het mogelijke gedaan om brood op de plank te krijgen voor zijn gezin. Af en toe wat zaken verduisterd onder de neus van de Duitsers én af en toe ook zaken gedaan met Duitse soldaten. Maar nooit meegespeeld in "het systeem"; ook nooit toegegeven aan de chantage vanwege het verzet of een aantal ijverige collaborateurs. Hij zat nl. in een positie waar hij wel e.e.a. kon arrangeren. (meer wil ik er niet over kwijt, we worden té persoonlijk) Uiteindelijk werd het dan toch werkkamp, vermoedelijk op aangeven van één van die gefrustreerde sujetten..

Dat is exact wat ik bedoelde, beste Desiderius, en wat ik ook vermoedde dat jij bedoelde.

Om maar meteen een antwoord te geven aan C uit W hierboven op de vraag wat ik zou gedaan hebben... Waarschijnlijk zou ik m'n kop beneden het maaiveld hebben gehouden; zeker niet de verzetsheld gespeeld, maar even zeker nooit in de verleiding gekomen om dapper mee te stappen in het grote verhaal van "den Duits". Ik zou waarschijnlijk gereageerd hebben zoals de overgrote meerderheid van de "brave" mensen deden: trachten te overleven en doorboeren in de hoop dat het laarsjesvolk snel de grens zou overgeveegd worden. Misschien in een bui van heroisme eens een band van een Duitse vrachtwagen platgestoken, maar daar blijft het zowat bij

Same here.

Ik wou hier ook niet in het minst de indruk wekken dat mijn grootvader een grote held uit WOI zou zijn geweest. Zijn medaillekast puilde inderdaad uit, maar hijzelf hield altijd vol dat hij gewoon deed wat van hem gevraagd werd: zonder heroiek, zonder grote praat (ik ben er zeker van dat hij al dat koper en messing nooit op z'n borst gespeld zou hebben). En net dat heeft me nog het sterkst gepakt in zijn dagboeken. 't Was wel iemand die echter niet te koop was, en daar heb ik me altijd aan willen spiegelen.

WO II was verschrikkelijk, maar qua loopgravenoorlog is WO I nog veel erger geweest.
Die man heeft ondergaan wat geen mens zou hebben mogen ondergaan, gelukkig dat zijn dagboeken het overleefd hebben.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Lijstjes zijn gevaarlijk: er waren evenveel soorten collaboratie als er collaborateurs waren.
Ik maakte toch een duidelijk onderscheid? Tussen misleidden en misleiders?

Euh, ik heb hier onlangs naar aanleiding van een andere discussie op dit forum eens een geniale tekst opgedisseld van prof. Van Ommeslaghe (één van de grote namen uit de juridische wereld) die handelt over het vraagstuk of verregaande naïviteit / onnozelheid kan gekwalificeerd worden als "goede trouw"... Om je een heel lange redenering te besparen: het antwoord is negatief. Onnozelheid kan enkel ingeroepen worden als verzachtende omstandigheid, maar doet niets af aan de kwalificatie van het misdrijf zelf. En nu weet ik wel dat "collaboratie" op zich al een begrip is met heel floue randjes, maar waar de topicstarter naar verwees, lijkt me niet meteen dubbelzinnig te zijn.

Het gaat me niet om de "strafmaat" (als die er al zou moeten zijn in veel gevallen) als wel om het principe van de collaboratie zelve.

Misschien verduidelijkt dit het iets beter.


ps. het krampachtig op één lijn blijven zetten van het nazi-regime van 65 jaar geleden met het huidige "extreem-rechts" in Vlaanderen blijft me een nogal triestige oefening lijken. Misschien is het beter om e.e.a. in het "hier-en-nu" te beargumenteren dan te blijven verwijzen naar één of ander duister spook dat de overgrote meerderheid van de mensen zelfs niet eens kan beginnen te behappen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Euh, ik heb hier onlangs naar aanleiding van een andere discussie op dit forum eens een geniale tekst opgedisseld van prof. Van Ommeslaghe (één van de grote namen uit de juridische wereld) die handelt over het vraagstuk of verregaande naïviteit / onnozelheid kan gekwalificeerd worden als "goede trouw"... Om je een heel lange redenering te besparen: het antwoord is negatief. Onnozelheid kan enkel ingeroepen worden als verzachtende omstandigheid, maar doet niets af aan de kwalificatie van het misdrijf zelf. En nu weet ik wel dat "collaboratie" op zich al een begrip is met heel floue randjes, maar waar de topicstarter naar verwees, lijkt me niet meteen dubbelzinnig te zijn.

Kom Desi, magister dixit? Dat mag je een gast als mij niet aandoen, dan wordt hij tegendraads. Per definitie.

Vele collaborateurs konden onmogelijk weten dat zij een misdaad aan het begaan waren. Anderen dan weer wel. Dit gaat niet over het "onozel" zijn (al dan niet in de juridische betekenis ) maar om het al dan niet geïnformeerd zijn.
Je kan een linkse LSP-er niet voor de voeten werpen (letterlijk) dat hij kinderarbeid in stand houdt omdat hij Nike schoenen gemaakt in een kinderfabriek draagt, tenminste: indien hij dat niet weet.

De informatie die sommige mensen ontvingen over de stand der dingen was voor de tweede wereldoorlog totaal gemanipuleerd. Hiervan uitgaande konden zij onmogelijk de juiste beslissingen nemen: de verkeerde drongen zich op als hoogstaand en totaal gewettigd. Dit ging voor velen door tot diep in de oorlog, waarna velen ook het over een andere boeg hebben gegooid.
Vele mensen deden toch voort, dat is juist, nadat hun ogen zijn opengegaan. Tragisch, verwerpelijk, heel menselijk.
Met veel meer nuanceringen dan jij het doet zou ik met die mensen omgaan, overigens zijn zij vaak degenen die het beste deze mistoestanden hebben verwerkt en er ook het meest realistisch over praten: een gesprek met een Hugo Schiltz hierover is (was) veel verhelderender dan met een bevlogen maöist...

Dat men de link niet mag leggen met het heden? Dat zouden velen graag hebben. Het zijn juist de grote ideologen van de extreem-rechtse gedachte die blijven bestaan en overal hun gif blijven spuiten. De "bronnen" van het VB ontkennen? Is dat niet ook een vorm van onozelheid die men later als onvergeeflijk zal zien, de wijze rechters die dan gaan oordelen?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom Desi, magister dixit? Dat mag je een gast als mij niet aandoen, dan wordt hij tegendraads. Per definitie.

Vele collaborateurs konden onmogelijk weten dat zij een misdaad aan het begaan waren. Anderen dan weer wel. Dit gaat niet over het "onozel" zijn (al dan niet in de juridische betekenis ) maar om het al dan niet geïnformeerd zijn.
Je kan een linkse LSP-er niet voor de voeten werpen (letterlijk) dat hij kinderarbeid in stand houdt omdat hij Nike schoenen gemaakt in een kinderfabriek draagt, tenminste: indien hij dat niet weet.

Ik weet dat het zeer gekunsteld is, maar het principe "nemo censetur ignorare legem" blijft desondanks een hoeksteen van de rechtsstaat. Het gaat er mij niet om of mensen effectief bestraft moeten worden; dat is idd. een kwestie van individu-per-individu de feiten onderzoeken en afwegen... Het gaat hier om een algemeen principe: de collaboratie as such is in de meest algemene termen te verwerpen. Dan nog rekening houdend met het flou van dat begrip.

Stellen dat je onwetendheid of misleiding kan inroepen om een misdrijf goed te praten, is een bijzonder gevaarlijk paadje bewandelen. Ik ga me hier niet uitputten in het geven van voorbeeldjes; je bent daar vast en zeker zelf vindingrijk genoeg voor. Het gaat ook niet om "morele" verantwoordelijkheden zoals in dat voorbeeldje van de Nike-schoenen. Het is wel wat méér dan dat. Het gaat om het meeheulen, het actief ondersteunen, actief meewerken met de bezetter. Of dacht je dat die mensen terecht mochten aannemen dat ze meewerkten met de "bevrijder"? Zo ééntje die mensen kwam deporteren, dwangarbeid invoerde, mensen executeerde in een stijl die in niets moest onderdoen voor wat diezelfde bezetter bij z'n vorige "bezoek" had aangericht? Zijn er werkelijk mensen die zo onnozel zijn?

Nogmaals, maak onderscheid tussen principe en de afweging van individuele sanctionering en je komt al een heel end...


tenslotte: magister dixit??? Ik zie niet in wat er mis is met het refereren naar een briljant stukje rechtsleer. Zie jij ergens een gezagsargument staan of zo?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het beginnen van een oorlog is een onvergefelijke fout. Is het hier op reageren is dit niet altijd.

Dat tijdens een oorlog er gruwelijke zaken gebeuren is evident: waanzinnig gedrag wordt beantwoord met al even waanzinnig gedrag. Propere oorlogen bestaan niet: vooral niet wanneer landen de internationale rechtsregels niet langer als heilig aanvaarden.

Maar wie naar het ontstaan van oorlogen zoekt komt bij menners terecht.
Mensen die de fundamentele gelijkheid van mensen ontkennen.
Die een reden aanhalen en blijven zoeken om een stuk van de mensheid te diaboliseren.
Elke oorlog begint door het feit dat de leiders van een land via leugens en bedrog hun landgenoten hebben wijsgemaakt dat er een vreselijke vijand bestaat: een duivel die geen mens meer is.
Zo kenden we de goddeloze communisten (PUTIN?)
Zo kenden we het "joodse complot"
Zo kennen we nu de "islamisten" en het "complot van de islam".

Slechts door steeds de haat tegenover medemensen te kunnen blijven verspreiden ontstaat een klimaat waardoor de bevolking en haar leger het gewettigd vindt om de "vijand" te gaan aanvallen.
Het vermijden van oorlogen is het zorgen dat deze hetze niet meer gebeurt.
Dat er geen schijnheilige oorlogen meer worden gevoerd onder "gott mit Uns" of andere schijnredenen.

Verschaeve riep op om de nazi's te helpen om het "goddeloze communisme" te verslaan. Hij zou eens moeten komen kijken waar de meeste "goddelozen" nu rondlopen: in Duitsland of in Rusland...

Oorlogen worden veroorzaakt door machtswellust, door grenzeloze machtswellust of door het instand willen houden van een onderdrukkende situatie. Zelden om onderdrukking tegen te gaan: de onderdrukte heeft geen wapens, de onderdrukker wel.

Het goedpraten van machtswellust, van de eigen superioriteit, van het "Eigen volk Eerst" ligt aan de basis van elke oorlog.
Men dient hier zijn conclusies uit te trekken.

Om oorlogen te vermijden die dienen om onrechtvaardige situaties in stand te houden (of om ze tegen te gaan) kan men enkel maar er voor zorgen dat via internationale samenwerking men scheefgegroeide situaties rechts zet. Niet door ze gewelddadig in stand te houden. Ontwikkelingshulp is het alternatief voor voorspelbare oorlogen allerhand. Internatioanle samenwerking en overleg is de tegenhanger van haatzaaierij en oproerkraaierij �* la VB.

In ons land is al een groot gedeelte van de bevolking geïndoctrineerd om de heilige petroleumoorlog (genaamd "strijd tegen het islamterrorisme) te gaan voeren. Als morgen één kwiet (desnoods gefinancierd door Bush) de boerentoren binnenvliegt met een op Wevelgem gekaapt vliegtuig kan men niet voorspellen wat de gevolgen zijn.
En de VB meelopers zullen na de grote kernoorlog zeggen:"wir habe es wieder nicht gewusst"

Juist het heeft inderdaad geen nut om 61 jaar na de feiten nog steeds haat te verspreiden tegenover bepaalde groepen mensen. Collaborateurs en SSers aanvallen is heden ten dage naast de bal trappen.
U gooit alles op een hoopje en ziet niet in dat er ook mensen haat tegen ons preken, heden ten dage. Daarop antwoorden heet volgens jou racisme. Met andere woorden: je praat het wel goed dat men destijds het Derde Rijk zijn gangen niet liet gaan (een redenering die ik volg, zolang het geweld ter verdediging in verhouding bleef staan), maar als men de strijd tegen Al Quada aangaat en reageert op aanvallen zoals in New York, is het plots racisme.
De ene haat mag volgens jou wel en de andere niet. Ik ben minder selectief en beken eerlijk dat ik haat een normaal menselijk gevoel vind, dat misschien niet het mooiste in ons naar boven brengt, maar waar we allemaal gevoelig voor zijn. Enkel zie ik er het nut niet van in om mensen te haten, die mij en de mensen waar ik om geef, niet haten. Zij die mij en waar ik om geef haten zonder grondige reden, zal ik niet meteen terug haten, maar ik zal hun argumenten zeker op de korrel nemen.
Als je anderzijds in een maatschappij leeft waar kritiek hebben op het wangedrag van sommigen al als haatzaaierij aanzien wordt, door dolgedraaide poco's die meer respect hebben voor psychopaten dan voor de mensen die kritiek hebben op hun visie, dan zegt dat in mijn ogen meer over deze mensen dan over de boodschapper waar ze op schieten.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

Wat Vlaams Belang betreft gaat het hem uiteraard niet om het VNV zelf, het gaat hem om programmapunten van het VNV, die als voorbeeld kunnen dienen. Zoals een solidaristisch economisch model.

Trouwens een politiek nationaal solidaristisch model is nooit in praktijk gebracht, waarom doe je dan alsof het iets zooo slecht is. Het nationaal solidarisme verdient een kans, naast andere ideologiëen.

U vindt zelfs dat het fascisme een kans moet krijgen, nietwaar max?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik weet dat het zeer gekunsteld is, maar het principe "nemo censetur ignorare legem" blijft desondanks een hoeksteen van de rechtsstaat. Het gaat er mij niet om of mensen effectief bestraft moeten worden; dat is idd. een kwestie van individu-per-individu de feiten onderzoeken en afwegen... Het gaat hier om een algemeen principe: de collaboratie as such is in de meest algemene termen te verwerpen. Dan nog rekening houdend met het flou van dat begrip.

Stellen dat je onwetendheid of misleiding kan inroepen om een misdrijf goed te praten, is een bijzonder gevaarlijk paadje bewandelen. Ik ga me hier niet uitputten in het geven van voorbeeldjes; je bent daar vast en zeker zelf vindingrijk genoeg voor. Het gaat ook niet om "morele" verantwoordelijkheden zoals in dat voorbeeldje van de Nike-schoenen. Het is wel wat méér dan dat. Het gaat om het meeheulen, het actief ondersteunen, actief meewerken met de bezetter. Of dacht je dat die mensen terecht mochten aannemen dat ze meewerkten met de "bevrijder"? Zo ééntje die mensen kwam deporteren, dwangarbeid invoerde, mensen executeerde in een stijl die in niets moest onderdoen voor wat diezelfde bezetter bij z'n vorige "bezoek" had aangericht? Zijn er werkelijk mensen die zo onnozel zijn?

Nogmaals, maak onderscheid tussen principe en de afweging van individuele sanctionering en je komt al een heel end...

Wederom de kern van de zaak zeer goed geformuleerd.

Inzake ideologische collaboratie, zouden somigen zich eens de volgende vragen moeten stellen.
Als iemand inbreekt in je huis om je een geschenk aan te bieden:
- verschoont dit de inbraak ?
- ben je dan verplicht het geschenk aan te nemen, zelfs al heb je ooit laten uitschijnen dat je het graag zou willen hebben ?
- ben ik verplicht de stelling te aanvaarden van anderen dat er geen inbraak was omdat de inbreker een geschenk bij zich had ?
- en waarom zou ik er van moeten uitgaan dat omdat hij een geschenk voor mij bij zich had, hij voor de rest geen slechte bedoelingen zou kunnen hebben ?
- en als ik het geschenk dan toch aanvaard en daardoor geen probleem maak van de inbraak, is dit dan een verschoningsgrond voor de inbreker om dit ergens anders te gaan herhalen ?

[humble]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Duitsland was zich reeds van in 1936 aan het herbewapenen, maar de rest van de wereld keek enkel toe en bleef zelf ontwapenen.
Duitsland was in 1939 reeds in het eerste buurland binnen gevallen en had het gewoon onder de voet gelopen, maar de rest van de wereld stond er bij en keek er naar.
Duitsland won veldslag na veldslag en walste over het éne na het andere land en de wereld keek er enkel naar.
De dag dat Duitsland Nederland onder de voet liep, nam de toenmalige Belgische regering haar klaarstaande valiezen en verliet land en volk.
Tot de week nadat Duitsland verslagen was is deze regering in Engeland gebleven, om daarna met groot lawaai hier terug te komen en iedereen die niet had gedaan wat zij wilden op te pakken en te veroordelen.
Toen Duitsland Belgie binnen viel, hebben de Belgische soldaten zelfs met stokken hun land en volk verdedigd tegen een tot de tanden ultra modern gewapende vijand. Zij hebben 18 dagen tijd gegeven aan de bevriende legers om zich voor te bereiden op de tegenaanval, ze hebben er maar 4 jaar moeten op wachten.
Hun leider en Koning heeft zich na 18 dagen onvoorwaardelijk overgegeven aan het Duitse leger. En heeft vanaf die dag in luxe verder geleefd en met hem de hoge officieren die het land niet hadden verlaten.
4 jaar lang heeft de Belgische bevolking niemand van zijn regering gezien of gehoord, en de politici die hier waren gebleven sloten zich zonder problemen aan bij de Duitse bezetter.
Toen het Belgische leger zich had over gegeven, is de Duitse bezetter begonnen met voedseltranstporten voor de Belgische bevolking, die door het verzet werden aangevallen en vernietigd in opdracht van de gevluchte Belgische regering.
Er werden gewone Duitse soldaten en lagere officieren gedood door het verzet in opdracht van de gevluchte regering. En voor elke dode Duitse militair moest de Belgische bevolking met zijn bloed betalen. 4 jaar lang.
Men zag oogst na oogst vernield worden door het verzet, in opdracht van de gevluchte regering.
Men zag voedseltransporten vernield worden, in opdracht van de gevluchte regering.
Men had honger door de gevluchte regering. Men kon eten krijgen van het Duitse leger en men zag of hoorde niets van de belgische regering of van de belgische Koning.
Een paar weken na de overgaven van het belgische leger kwamen de belgische soldaten terug thuis en werden zij die gewond waren zelfs nog verzorgd door dit leger. De ziekenhuizen waar Belgische soldaten werden verzorgd, werden door de verzetstrijders aangevallen in opdracht van de gevluchte regering.

Ik heb zelf in oorloggebieden geweest, als militair en als burger.
Ik was er als Buitenlander en had dus eigenlijk niets te maken met die oorlogen daar.
Maar wat ik daar heb gezien en heb meegemaakt heeft mij geleerd om mensen die onder zulke omstandigheden leven niet te beoordelen en zeker niet te veroordelen, zonder zelf in hun situatie te zitten.

Dus een antwoord hier op zal ik je steeds opnieuw verschuldig blijven.
Het enige dat ik je echter wel kan zeggen is dat ik zowel Oostfonters als verzetstrijders samen de toenmalige regeringen heb horen vervloeken, maar nooit hebben zij elkaar iets verweten.
Dus waarom zou ik de gewone bevolking moeten beoordelen en veroordelen, als deze zelf hun toenmalige vijanden reeds lang vergeven hebben en elkaar niets verwijten.
Sorry, maar dat recht hebben wij niet.
Wij weten en begrijpen niet wat de mensen toen dachten en waarom ze bepaalde zaken hebben gedaan.
Want ik weet niet wat ik zelf zou gedaan hebben in dezelfde opstandigheden.
Het enige dat ik wel weet is dat de overwinnaar steeds gelijk heeft en de verliezer steeds de schuldige van alles is.

Dus wat er ook is gebeurd en wat de gewone bevolking heeft gedaan, het is hen vergeven de ware schuldigen waren reeds gevlucht voor België in oorlog was en zaten veilig in alle luxe ver weg van alle oorlogsellende en geweld.

je vergeet er nog bij te zeggen dat die salon helden in Londen na hun terug komst wetten uitvaardigde die met terugwerende kracht ingingen.

De sukkelaars hier moest een kristallen bol hebben om te weten wat binnen vier jaar als wet zou gelden op wat hij vandaag deed, en terwijl hoerde en boerde ze maar in het buitenland.hij nu fout deed

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus, wat zal het zijn voor u?

Verraad?
Meeloperij?
Plat opportunisme?
Of gewoon stommekloterij?

Of laat ik het eens anders stellen: ben jij bereid om je volk uit te verkopen, te verklikken, te onderwerpen, te verloochenen aan een bezetter die amper 25 jaar eerder op net dezelfde brutale manier had getoond wat voor "schoone toekomst" hij voor ons in petto had?

Geen van de 4 mijn beste Desiderius. Indertijd was Duitsland een land waarnaar velen opkeken (ook de Engelsen en de Fransen), én de nieuwe orde die in de jaren '30 populair was in onze contreien verlaagde de drempel tot collaboratie aanzienlijk. Vlaamse onafhankelijkheid was vermoedelijk enkel verkrijgbaar door collaboratie met de bezetter, niet door de democratie of door andere landen. Velen zagen wel een toekomst in een hervormd nationaal-socialistisch Europa. Nu weten we uiteraard nooit of de Duitsers wel hun woord zouden willen behouden maar we weten alvast wel dat de buitenlandse vrijwilligers niet benadeeld werden omdat ze een andere taal spraken. De Waffen-SS was bij wijze van spreken een Europees leger, zeker de Wiking divisie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door humble

je vergeet er nog bij te zeggen dat die salon helden in Londen na hun terug komst wetten uitvaardigde die met terugwerende kracht ingingen.

De sukkelaars hier moest een kristallen bol hebben om te weten wat binnen vier jaar als wet zou gelden op wat hij vandaag deed, en terwijl hoerde en boerde ze maar in het buitenland.hij nu fout deed

Ik wilde het nog vriendelijk houden, want die wetten moesten dienen om een zondebok te kunnen aanduiden. Ze moesten toch iemand de schuld geven van wat er zonder enige ingrepen van hen was gebeurd in Duitsland. En deze mensen verleende zich daar uitsteken voor.
Zelfs onze huidige politici zijn te laf om toe te geven dat men toen de hele situatie fout had ingeschat en dat men enkel een zondebok moest hebben om de schuld te geven.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Geen van de 4 mijn beste Desiderius. Indertijd was Duitsland een land waarnaar velen opkeken (ook de Engelsen en de Fransen), én de nieuwe orde die in de jaren '30 populair was in onze contreien verlaagde de drempel tot collaboratie aanzienlijk. Vlaamse onafhankelijkheid was vermoedelijk enkel verkrijgbaar door collaboratie met de bezetter, niet door de democratie of door andere landen. Velen zagen wel een toekomst in een hervormd nationaal-socialistisch Europa. Nu weten we uiteraard nooit of de Duitsers wel hun woord zouden willen behouden maar we weten alvast wel dat de buitenlandse vrijwilligers niet benadeeld werden omdat ze een andere taal spraken. De Waffen-SS was bij wijze van spreken een Europees leger, zeker de Wiking divisie.

Als ik u was, zou ik de geschiedenisboekjes weer eens gaan opzoeken. En bovendien het onderscheid tussen het begrip "ontzag" en "bewondering" leren maken. Britten en Fransen hadden -terecht- ontzag voor Duitsland, maar stonden er allerminst voor in "bewondering". En ware het niet dat de aversie zo sterk was tegen Rusland dat toen z'n revolutie aan het verwerken was, dan hadden de kaarten alweer heel anders gelegen...

Die "velen" die een toekomst zagen in een nationaal-socialistisch Europa werden weinigen en zelfs een zeer kleine minderheid eens de Duitse oorlogsmachinerie goed en wel op gang kwam. Het beest liet trouwens al gauw na het binnentrekken z'n lelijkste tanden zien en het was nota bene diezelfde SS die daar de belichaming van was.

Je vergeet trouwens een héél belangrijk feit: den Duits had hier al getoond waartoe hij in staat was en voor veel mensen was het dan ook een déj�*-vu.

Maar vul mijn lijstje gerust aan hoor... Geef eens een goede omschrijving van wat "de collaboratie" volgens jou inhield. En in welke mate we daar vandaag vergoelijkend over moeten doen. (in algemene termen welteverstaan)

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

En toen stopte ik met lezen met het gedacht "zou hij iets willen goedpraten?"

Jammer indien je de volledige post had gelezen had je een respons over de inhoud kunnen geven. Waarom zou ik iets willen goedpraten over iets dat 50 jaar geleden gebeurd is? Het is niet omdat ik Vlaamsnationalist ben dat ik collaboratie dien goed te praten. Ik zou trouwens niet weten waarom, er waren evengoed Belgicisten die collaboreerden ( zelfs de koning was goede vriendjes met den Duits). Ik vind wel dat het waarom bepaalde mensen met de Duitsers samenwerkten meer bekeken dient te worden.