Volkskrant: Verdonk lapt rechten aan haar laars

Sjoerd Bakker schreef:

> On 29 Oct 2006 02:22:49 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
> <[email protected]> wrote:
>
> >
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >
> >> On Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, Steven <[email protected]> wrote:
> >>
> >> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
> >> >
> >> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
> >> >door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
> >> >zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.
> >>
> >>
> >> > Dat veroordeelt
> >> >mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
> >> >uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
> >> >is (dit laatste stelt de Raad expliciet).
> >>
> >> Daar gaat die Raad niet over. Wij bepalen als Nederland zelf wat
> >> veilige en onveilige landen zijn,
> >
> >Klopt.
> >
> >> en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons inzicht onveilig zijn.
> >
> >Wat een kul. Verdonk wilde zelfs homo's terugsturen naar Iran, terwijl
> >ze wist dat die opgeknoopt zouden worden. Maar dat vind jij natuurlijk
> >prima.
>
> Leugenaar. En dat ging later niet door. Het ging trouwens ook om
> christenen.
>
>
> >Verdonk liet haar dienst samenwerken met de geheime dienst van o.a.
> >Syrie. Een land dat zijn naam als politiestaat heeft hoog te houden.
>
> Uit laten lekken van dossiers kan natuurlijk niet; maar ook daartegen
> heb ik me indertijd uitgesproken. En de administratie van de IND was
> voor 2004 niet op orde.
>
> >
> >De Raad van Europa gaat wel over mensenrechten en Nederland heeft zich
> >daarbij aangesloten.
>
> Inderdaad, maar ze maken niet duidelijk waar het om gaat. Om welke
> landen, en waarom zouden ze onveilig zijn?! Wij hebben als Nederland
> stapels ambtsberichten met gedetailleerde informatie van die
> asielzoekerslanden; ik denk dat we er onderhand toch wel wat vanaf
> weten.
>
>
> >En als een verdragslid over de schreef gaat heeft de Raad e plicht om
> >zich daar over uit te spreken.
>
> Ja, maar ga maar eens juridisch aantonen dat er in een
> asielzoekersland mensenrechten worden geschonden. Dat lijkt mij een
> lastige; zo niet onmogelijke klus. De politiek lijkt me een beter
> instrument om dat mee te bepalen, en Europa heeft hier nu eenmaal geen
> politieke macht.
>

Sorry Sjurdjen, op zoveel domheid en non-informatie ga ik niet in.
Jij als w*rkloos top-jurist moet toch beter kunnen.

On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>

>>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>
>Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>houden, naar letter en geest.

Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten. Dat
is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On 29 Oct 2006 07:51:18 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
<[email protected]> wrote:

>
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> On 29 Oct 2006 02:22:49 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
>> <[email protected]> wrote:
>>
>> >
>> >Sjoerd Bakker schreef:
>> >
>> >> On Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, Steven <[email protected]> wrote:
>> >>
>> >> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>> >> >
>> >> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
>> >> >door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
>> >> >zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.
>> >>
>> >>
>> >> > Dat veroordeelt
>> >> >mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
>> >> >uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
>> >> >is (dit laatste stelt de Raad expliciet).
>> >>
>> >> Daar gaat die Raad niet over. Wij bepalen als Nederland zelf wat
>> >> veilige en onveilige landen zijn,
>> >
>> >Klopt.
>> >
>> >> en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons inzicht onveilig zijn.
>> >
>> >Wat een kul. Verdonk wilde zelfs homo's terugsturen naar Iran, terwijl
>> >ze wist dat die opgeknoopt zouden worden. Maar dat vind jij natuurlijk
>> >prima.
>>
>> Leugenaar. En dat ging later niet door. Het ging trouwens ook om
>> christenen.
>>
>>
>> >Verdonk liet haar dienst samenwerken met de geheime dienst van o.a.
>> >Syrie. Een land dat zijn naam als politiestaat heeft hoog te houden.
>>
>> Uit laten lekken van dossiers kan natuurlijk niet; maar ook daartegen
>> heb ik me indertijd uitgesproken. En de administratie van de IND was
>> voor 2004 niet op orde.
>>
>> >
>> >De Raad van Europa gaat wel over mensenrechten en Nederland heeft zich
>> >daarbij aangesloten.
>>
>> Inderdaad, maar ze maken niet duidelijk waar het om gaat. Om welke
>> landen, en waarom zouden ze onveilig zijn?! Wij hebben als Nederland
>> stapels ambtsberichten met gedetailleerde informatie van die
>> asielzoekerslanden; ik denk dat we er onderhand toch wel wat vanaf
>> weten.
>>
>>
>> >En als een verdragslid over de schreef gaat heeft de Raad e plicht om
>> >zich daar over uit te spreken.
>>
>> Ja, maar ga maar eens juridisch aantonen dat er in een
>> asielzoekersland mensenrechten worden geschonden. Dat lijkt mij een
>> lastige; zo niet onmogelijke klus. De politiek lijkt me een beter
>> instrument om dat mee te bepalen, en Europa heeft hier nu eenmaal geen
>> politieke macht.
>>
>
>Sorry Sjurdjen, op zoveel domheid en non-informatie ga ik niet in.
>Jij als w*rkloos top-jurist moet toch beter kunnen.

Onbenullige non-argumentatie.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker schreef:

> On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:
>
> >Sjoerd Bakker wrote:
> >
>
> >>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
> >
> >Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
> >houden, naar letter en geest.
>
> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten. Dat
> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>

Wat weer een kul, meneer de w*rkloze topjurist.
Nederland heeft zicht te houden aan het EVRM. Iemand die een gerede
kans loopt om gefolterd te worden of de doodstraf krijgt in een derde
land, mag daar simpelweg niet naar uitgewezen worden.

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>
>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>
>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>> houden, naar letter en geest.
>
> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.

Wie beweert dat dan?

Ik gooi er verder geen kwartjes meer in.


<citaat>

Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.

Op 26 januari van dit jaar sprak de Parlementaire Assemblee van de Raad
van Europa over het Nederlandse beleid voor de asielzoekers die onder de
oude Vreemdelingenwet (voor april 2001) naar Nederland zijn gekomen. De
vraag was of het beleid in overeenstemming is met de mensenrechten.
Minister Verdonk, aanwezig tijdens de zitting, had haar antwoord klaar:
'Ons beleid is volledig gebaseerd op en in overeenstemming met
internationale normen en verdragen.' De Assemblee nam unaniem een
resolutie aan die zei dat het beleid niet in overeenstemming was met de
mensenrechten, en op vijftien punten moest worden aangepast. Minister
Verdonk sprak vervolgens in het justitie Magazine van een 'positief
rapport'. De Raadsrapporteur, mevrouw Zapfl-Helbling, benadrukte in
maart dat het beleid onacceptabel was en dat de regering iets moest
doen. De minister deed of haar neus bloedde.

Wie is de gesprekspartner waarmee de minister zo frivool omging? De Raad
van Europa houdt officieel toezicht op de naleving van de mensenrechten
in Europese landen. De boodschap van de Raad kan aldus worden
samengevat: als Nederland de mensenrechten had gerespecteerd, hadden we
nu geen discussie over de problematiek van de lang in Nederland
verblijvende asielzoekers. Dan hadden de meesten een status, en hadden
degenen die weg moesten, recht op onderdak en ondersteuning tot hun vertrek.

Er gaapt een grote kloof tussen wat van de Raad moest gebeuren, en de
feitelijke situatie als gevolg van Verdonks beleid. Dat veroordeelt
mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
is (dit laatste stelt de Raad expliciet).

Een derde partij was nodig om te voorkomen dat de dialoog tussen de
minister en de Raad van Europa het niveau van de farce oversteeg. Het
Nederlandse parlement (met de opvallende uitzondering van de
VVD-fractie) dwong de minister via schriftelijke vragen uit te leggen
wat ze precies met de aanbevelingen van de Raad gaat doen. 6 oktober
kwam het negentien pagina's beslaande antwoord van de minister.

Zij wil niets afdoen aan het gezag van de Raad van Europa, maar... De
aanbevelingen van de Raad moeten als een leidraad worden gezien, niet
als een bindend advies. En wat doet ze met deze leidraad? 'In zijn
algemeenheid wil ik benadrukken dat het mijn overtuiging is dat
Nederland handelt in de geest van hetgeen door de Assemblee wordt
aanbevolen.' Let wel, zij meent te handelen in 'de geest van hetgeen
door de Assemblee wordt aanbevolen' door de aanbevelingen naast zich
neer te leggen. Alleen belooft ze 'te bezien hoe de detentie van
kinderen verder kan worden teruggedrongen', maar het is de vraag of ze
dit doet naar aanleiding van de resolutie van de Raad - die zei dat
kinderen nooit gedetineerd mogen worden - of omdat de Kamer dat van haar
eist.

De Raad zegt dat Nederland uitgeprocedeerde asielzoekers verblijfsrecht
moet geven, als zij door hun verblijfsduur geïntegreerd zijn in de
samenleving. De minister stelt dat 'deze aanbeveling aansluit bij
hetgeen ik heb gedaan en nog doe.' Ze verwijst naar de magere eenmalige
regeling uit 2004 voor asielzoekers die nog niet uitgeprocedeerd waren,
en op haar verlening van verblijfsvergunningen op grond van
'schrijnendheid'. Daarvoor gebruikt ze haar 'discretionaire
bevoegdheid', dat is dat ze geen criteria hanteert of openbaar maakt.

Volgens de Raad moet Nederland de belangen van de kinderen van
asielzoekers zwaarder laten wegen. De minister zegt doodleuk dat respect
voor de kinderrechten niet ertoe mag leiden dat 'berust wordt' in het
verblijf van kinderen en hun uitgeprocedeerde ouders in Nederland! Dan
wordt 'via een omweg alsnog bereikt wat in eerste instantie is geweigerd'.

Hoe komt de minister erbij dat het beleid dat zij verdedigt 'in de geest
is' van de aanbevelingen? Daarover doet ze een zeer openhartige
uitspraak. 'Overigens is het aan Nederland zelf te beoordelen in
hoeverre wordt voldaan aan de aanbevelingen van de Parlementaire
Assemblee.' Een zin om bij stil te staan. Ze zegt niet dat het aan
Nederland is te bepalen in hoeverre het de aanbevelingen wil opvolgen.
Dan zou ze zich kwetsbaar maken. Nee, het is aan Nederland te beoordelen
in hoeverre die aanbevelingen zijn opgevolgd. Je kunt doen wat je wil,
en altijd zeggen dat het gerechtvaardigd is. De zin doet ook de vraag
rijzen: Wie is Nederland? De volksvertegenwoordigers, die haar aan de
tand voelen wegens het negeren van de aanbevelingen van de Assemblee? Of
zij, de minister?

Feitelijk zegt Verdonk dat het doel asielzoekers af te schrikken bij
haar vóór de mensenrechten gaat. Dat is ernstig. Elk regime dat de
mensenrechten schendt, heeft zo zijn motieven om de verdragen terzijde
te schuiven. Waarom zou de ene reden beter zijn dan de andere? Kortom,
de minister maakt de weg vrij voor alle vormen van mensenrechtenschendingen.

Nieuwe vragenrondes en debatten brengen deze minister niet van haar lijn
af. Hopelijk ziet het parlement dit in. Het debat moet nu gaat over het
feit dat een minister claimt: het is aan mij te beoordelen of de
mensenrechten in het geding zijn. Haar laten begaan, is meer dan een
gevaarlijk precedent scheppen. Het is kiezen voor de dictatuur van de
meerderheid.

</citaat>



--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>

>>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>
>Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>houden, naar letter en geest.

Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>
>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>> houden, naar letter en geest.
>
> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.

Dat hoeft ook niet, kletsmajoor.

--
Steven

Sjoerd Bakker schreef:

> On 29 Oct 2006 07:51:18 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
> <[email protected]> wrote:
>
> >
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >
> >> On 29 Oct 2006 02:22:49 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
> >> <[email protected]> wrote:
> >>
> >> >
> >> >Sjoerd Bakker schreef:
> >> >
> >> >> On Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, Steven <[email protected]> wrote:
> >> >>
> >> >> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
> >> >> >
> >> >> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
> >> >> >door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
> >> >> >zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.
> >> >>
> >> >>
> >> >> > Dat veroordeelt
> >> >> >mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
> >> >> >uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
> >> >> >is (dit laatste stelt de Raad expliciet).
> >> >>
> >> >> Daar gaat die Raad niet over. Wij bepalen als Nederland zelf wat
> >> >> veilige en onveilige landen zijn,
> >> >
> >> >Klopt.
> >> >
> >> >> en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons inzicht onveilig zijn.
> >> >
> >> >Wat een kul. Verdonk wilde zelfs homo's terugsturen naar Iran, terwijl
> >> >ze wist dat die opgeknoopt zouden worden. Maar dat vind jij natuurlijk
> >> >prima.
> >>
> >> Leugenaar. En dat ging later niet door. Het ging trouwens ook om
> >> christenen.
> >>
> >>
> >> >Verdonk liet haar dienst samenwerken met de geheime dienst van o.a.
> >> >Syrie. Een land dat zijn naam als politiestaat heeft hoog te houden.
> >>
> >> Uit laten lekken van dossiers kan natuurlijk niet; maar ook daartegen
> >> heb ik me indertijd uitgesproken. En de administratie van de IND was
> >> voor 2004 niet op orde.
> >>
> >> >
> >> >De Raad van Europa gaat wel over mensenrechten en Nederland heeft zich
> >> >daarbij aangesloten.
> >>
> >> Inderdaad, maar ze maken niet duidelijk waar het om gaat. Om welke
> >> landen, en waarom zouden ze onveilig zijn?! Wij hebben als Nederland
> >> stapels ambtsberichten met gedetailleerde informatie van die
> >> asielzoekerslanden; ik denk dat we er onderhand toch wel wat vanaf
> >> weten.
> >>
> >>
> >> >En als een verdragslid over de schreef gaat heeft de Raad e plicht om
> >> >zich daar over uit te spreken.
> >>
> >> Ja, maar ga maar eens juridisch aantonen dat er in een
> >> asielzoekersland mensenrechten worden geschonden. Dat lijkt mij een
> >> lastige; zo niet onmogelijke klus. De politiek lijkt me een beter
> >> instrument om dat mee te bepalen, en Europa heeft hier nu eenmaal geen
> >> politieke macht.
> >>
> >
> >Sorry Sjurdjen, op zoveel domheid en non-informatie ga ik niet in.
> >Jij als w*rkloos top-jurist moet toch beter kunnen.
>
> Onbenullige non-argumentatie.

Inderdaad, meneer de w*rkschuwe top-jurist. Dat verwijt ik jou nu
juist.
Al donateur van de Partij van de Onvrijheid van Geurt geworden?

On 29 Oct 2006 08:04:02 -0800, "Schnappi das kleine Krokodil"
<[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> On Sun, 29 Oct 2006 16:32:55 +0100, Steven <[email protected]> wrote:
>>
>> >Sjoerd Bakker wrote:
>> >
>>
>> >>wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>> >
>> >Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>> >houden, naar letter en geest.
>>
>> Onzin. Nogmaals: het is sowieso erg
>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>
>
>Wat weer een kul, meneer de w*rkloze topjurist.
>Nederland heeft zicht te houden aan het EVRM. Iemand die een gerede
>kans loopt om gefolterd te worden of de doodstraf krijgt in een derde
>land, mag daar simpelweg niet naar uitgewezen worden.

Dat staat er gewoon niet in. Het EVRM heeft betrekking op landen
*binnen* Europa. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te
zetten. Dat is dus ook niet onze verantwoordelijkheid. Heel simpel.

Je kunt artikel 3 wel zo interpreteren, maar dan neem je volgens de
gangbare gedachte van soevereine staten veel te veel verantwoording op
je hals. Overal ter wereld Irakje gaan spelen wordt op den duur erg
vermoeiend; een kinderachtige manifestatie van de eigen arrogantie.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Sun, 29 Oct 2006 17:10:17 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>
>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>
>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>> houden, naar letter en geest.
>>
>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>
>Wie beweert dat dan?

"Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."

Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Sun, 29 Oct 2006 17:17:44 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>
>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>> houden, naar letter en geest.
>>
>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>
>Dat hoeft ook niet

Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
schaffen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>> >>
>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>> houden, naar letter en geest.
>> >
>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>
>> Wie beweert dat dan?
>
> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>
> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.

Waar baseer jij dat op? Nergens op.

--
Steven

Sjoerd Bakker schreef:


>
> Leuterkoek.


We weten nu wel dat dat jouw favorite gerecht is.

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>> >>
>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>> houden, naar letter en geest.
>> >
>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>
>> Dat hoeft ook niet
>
> Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
> schaffen.

Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
een land elders in de wereld. Achterlijke wauwelaar.


--
Steven

Anneke.A ([email protected]) wrote:

> "Askatasuna" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
>> Informeer je eens een keer, voordat je zulke onbedaarlijke nonsens
>> uitkraamt: http://www.coe.int/t/nl/com/about_coe/
>
> Zal wel sceptisch bedoeld zijn: De Raad van Europa is altijd het
> kompas geweest van de hoogste Eurropese rechtbank. Let maar eens op
> hoeveel van onze rechtsspraak daarvandaan stamt.

Mja, geloof ik allemaal best. Ik wil ook beslist niet beweren dat de RvE
een voorbeeldig democratisch controleerbare club is.

Mij ging het vooral om de bewering van Wetzels dat het een "linkse" club
is die als primair doel heeft om, populair gezegd, ons "de multicul
door de strot te duwen".

Dat leek mij een typische uitspraak die gedaan werd zonder gehinderd te
worden door enige kennis van zaken. En dan ben ik uiteraard niet te
beroerd om 'm even te helpen zijn kennis aan te vullen

> Bedenk ook maar eens dat we zelf geen enkel gerechtshof hebben waar we
> overheidsbeslissingen naar de burgers kunnen laten toetsen aan onze
> grondwet. Democratie zonder controleerbaar grondwettelijk kader noemt
> men dat wel. Iets wat achterkamertjespolitiek in de hand werkt en de
> macht van het politieke partijkader waarborgt.

On Sun, 29 Oct 2006 17:30:10 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>> >>
>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>> houden, naar letter en geest.
>>> >
>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>
>>> Wie beweert dat dan?
>>
>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>
>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>
>Waar baseer jij dat op? Nergens op.

Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Sun, 29 Oct 2006 17:33:16 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>> >>
>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>> houden, naar letter en geest.
>>> >
>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>>>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>>
>>> Dat hoeft ook niet
>>
>> Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
>> schaffen.
>
>Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
>een land elders in de wereld.

Jazeker wel. Wij zitten hier niet op een eiland. De
veiligheidssituatie in andere landen kan van dag tot dag veranderen,
en dat heeft grote invloed op ons uitzettingsbeleid. We hebben het
hier niet over een ondergeschikt item, maar over een politiek zeer
gevoelig onderwerp, en dan moet je niet zomaar wat gaan roepen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>> >>
>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>> >
>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door de over de grens te zetten.
>>>>
>>>> Wie beweert dat dan?
>>>
>>> "Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen
>>> te wachten op uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun
>>> veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de Raad expliciet)."
>>>
>>> Leuterkoek. Nogmaals: Hoe weet de Raad dat die veiligheid niet zeker
>>> is en om welke landen gaat het?! Lulkoek.
>>
>>Waar baseer jij dat op? Nergens op.
>
> Op het bovenstaande citaat uit het artikel dat *jij* hier plaatste.

Waaruit blijkt in het artikel dat de bewering van de Raad over de
veiligheid ongefundeerd is? Je kan er gevoeglijk van uit gaan dat als
deze Raad zoiets in een rapport zet ze daar goede onderbouwing voor
heeft. Dat die bewijsvoering buiten het bestek van dit artikel valt doet
daar niks aan af.

Dat jij hier in je gedraai ongerijmde conclusies uit trekt bewijst niks
meer dan dat je bezig bent met onderbuiks verachtelijk gewauwel.

--
Steven

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> wij hebben geen dwangmiddelen in asielzoekerslanden.
>>>>> >
>>>>>> Die hebben we ook niet nodig om te besluiten ons aan de verdragen te
>>>>>> houden, naar letter en geest.
>>>>>
>>>>> Onzin. Wij folteren mensen niet door ze over de grens te zetten. Dat
>>>>> is niet onze verantwoordelijkheid. Nogmaals: het is sowieso erg
>>>>> discutabel om artikel 3 van het EVRM op landen buiten Europa
>>>>> betrekking te laten hebben. Daar reikt onze jurisdictie niet.
>>>>
>>>> Dat hoeft ook niet
>>>
>>> Onzin. Dan kun je net zo goed het hele internationale recht af gaan
>>> schaffen.
>>
>> Hoe wij hier met mensen omgaan heeft niks te maken met jurisdictie in
>> een land elders in de wereld.
>
> Jazeker wel.

Onzin.

--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 15:52:32 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>---8<---
>>>>>
>>>>>>>>> En de verdragen van de rechten van de mens.
>>>>>>>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>>>>>>>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>>>>>>> Onzin.
>>>>>>>
>>>>>>>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>>>>>>>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>>>>>>>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>>>>>>>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>>>>>>>> geconcretiseerd.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Artikel 91
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>>>>>>>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>>>>>>>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>>>>>>>> uitgebrachte stemmen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> <citaat>
>>>>>>> Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>>>>>>> Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>>>>>>> een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>>>>>>> het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>>>>>>> maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>>>>>>> nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>>>>>>> regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>>>>>>> internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>>>>>>> de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>>>>>>> voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>>>>>>> naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>>>>>>> iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>>>>>>> de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>>>>>>> neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>>>>>>> Nederlandse rechtsorde.
>>>>>>> </citaat>
>>>>>>>
>>>>>>> Artikel 94 GW
>>>>>>> Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>>>>>>> toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>>>>>>> verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>>>>>>> volkenrechtelijke organisaties.
>>>>>>
>>>>>> Wettelijke voorschriften zijn iets anders dan wetten. Dan heb je het
>>>>>> over toezicht op kwaliteitshandhaving van produkten en dergelijke.
>>>>>> Atikel 91 is dus van toepassing, en dat stelt echt heel duidelijk ook
>>>>>> in het eerste lid:
>>>>>>
>>>>>> Artikel 91. lid 1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en
>>>>>> deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de
>>>>>> Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is
>>>>>> vereist.
>>>>>>
>>>>>> Die toestemming is dus zelfs nodig als er *geen* sprake is van
>>>>>> strijdigheid met de grondwet. Dat zal met die EVRM wel zijn gebeurd,
>>>>>> maar dat wordt dan toch nationaal getoetst en uitgevoerd. Je schiet er
>>>>>> dus sowieso niets mee op... een nieuw onveilig land op de lijst moet
>>>>>> weer door het parlement.
>>>>>
>>>>>Wauwel en draai maar verder. EVRM is gewoon onverkort geldig.
>>>>
>>>> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
>>>> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich.
>>>
>>>Gaat Verdonk zelf kijken?
>>
>> Ik dacht het niet, maar daar heeft ze ambtenaren voor. Het ligt
>> sowieso behoorlijk subtiel want de mate van veiligheid verschilt soms
>> intern ook nog per regio. Dat wordt denk ik wel goed uitgezocht.
>>
>>>
>>>> In de EVRM staat alleen dat
>>>> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
>>>> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
>>>> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>Dat jij zo'n misbaksel bent die z'n rechten op wil geven uit angst dat
>>>>>een ander mens die rechten ook zou kunnen laten gelden is testament van
>>>>>je achterlijkheid.
>>>
>>>Het woord misbaksel neem ik terug. Maar jouw denkwijze is verachtelijk.
>>
>> Ik denk dat de juridische invalshoek hier gewoon niet veel op kan
>> leveren omdat het gaat om landen die niet bij de EU zijn aangesloten.
>
>Daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om de rechten van mensen.
>Het woord zegt het al. Waar ze vandaan komen maakt helemaal niks uit.
>
>> Om iets hard te maken zou je ook internationaal *tegen* die landen
>> moeten gaan procederen...
>
>Nederland is een beschaafd land dat zich inzet voor het bevorderen van
>internationaal recht en het naleven van mensenrechten. Te beginnen door
>ze zelf na te leven. Als rechten, niet als gunsten. Met praatjes zo als
>jij die loopt te verkondigen "Rechten zijn leuk zolang het ons uitkomt
>en als u van heel ver komt moet u maar afwachten..." wordt dat een
>volkomen hypocriet verhaal. Zoals ik zeg: verachtelijk.
>
>> gewoon maar wat roepen is dan niet geloofwaardig.
>
>Doe dat dan niet, kletsmajoor.

Wat ben jij toch een goed mens steven, dat je al die mensen wilt
helpen.
Alleen jammer dat je zelf geen nagel hebt om je reet te krabben.