Man naar cel voor besnijdenis van dochter

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Men wordt er ook mee geconfronteerd in de beschaafde wereld, waar het probleem geïmporteerd wordt uit de mohammedaanse.

Ik heb je nu al 3x uitgelegd dat dat nonsens is. In de westerse wereld wordt men geconfronteerd met dit afschuwelijke gebruik bij migranten die afkomstig zijn uit landen waar het gebruik gekend is en dat zijn dus niet alleen moslims!!! Ik daag je uit om een serieuze bron te vinden voor je bewering. Veel zoekplezier... Hier vind je al een interessant verslag van een info-bijeenkomst die Nederlandse vluchtelingenorganisaties organiseerden mbt vrouwenbesnijdenis. En daar was niet alleen een imam aanwezig, maar ook een priester... get the picture?

Ik had gehoopt dat je daar op zou gereageerd hebben en noteer met plezier dat je meer waarde hecht aan de informatie van de CIA dan aan die welke van een of andere mohammedaanse propagandagroep afkomstig is.

Ik heb speciaal de CIA factbook gekozen om jou te plezieren toen ik zag dat hun cijfers vrij goed met de realitieit overeenkwam. Andere bronnen zou je waarschijnlijk toch in twijfel trekken...

Wat ik in uw stelling niet begrijp is dat meer dan 50% van de bevolking de wetten van Mohammed moet volgen om te kunnen spreken van een probleem. Het is overduidelijk dat er in al die geciteerde landen zoniet een meerderheid, dan toch een belangrijk deel van de bevolking de wetten van Mohammed volgt en zich dus niet kan verenigen met een verbod op female genital mutilation.

Ik heb helemaal nergens die stelling gedaan!!! Ik heb alleen gezegd dat je moeilijk van moslimlanden kan spreken wanneer de moslims niet meer dan 50% van de bevolking uitmaken!!! Dat is namelijk wat jij wel deed. En in die landen komt vrouwenbesnijdenis dus niet alleen voor bij moslims en zijn het dus ook niet alleen de moslims die problemen hebben met een verbod op vrouwenbesnijdenis. Hoeveel keer moet dat eigenlijk nog herhaald worden???

Het zou voor iedereen eenvoudiger zijn indien de cijfers niet per land zouden bekend gemaakt worden maar wel per landstreek, zodat de religieuse en ethnische achtergronden duidelijk zouden worden. Ook al is de correlatie die bestaat tussen mohammedanisme en het voorkomen van die praktijk overduidelijk, en wijzen de gevallen die in de beschaafde wereld worden vastgesteld overwegend, bijna uitsluitend, naar een mohammedaanse achtergrond.

Die correlatie is helemaal niet overduidelijk, beste Basy Lys, aangezien ten eerste de meerderheid van de moslimvrouwen niet besneden zijn, ten tweede de meerderheid van de moslimlanden (waaronder de stengste) het gebruik niet kennen en ten derde het overduidelijk regiogebonden is en in die regio's het dus bij alle godsdiensten/religies voorkomt. En ook wanneer we er mee geconfronteerd worden in de westerse wereld, is dit dus niet uitsluitend bij moslims (zie hoger).

Dan heb ik nog steeds enkele landen voorsprong. Maar daar gaat het niet om. Het blijft een feit dat female genital mutilation enkel bestaat in landen waar ook tenminste een belangrijk deel van de bevolking aan de mohammedaanse leer is onderworpen.

Schatje, ik ben al in veel meer landen geweest dan je denkt hoor. Ik had het nu eenmaal specifiek over Eritrea en Ethiopië omdat die landen wel tot de oemma gerekend worden, doch de helft van de bevolking er christen is en ook de christen vrouwenbesnijdenis toepassen met medeweten en goedkeuren van de priesters. Zoals hier al tot vervelens toe herhaald werd, bestaat het gebruik in die landen al veel langer dan de Islam (en zelfs het christendom). De relatie die jij dus zoekt met de Islam is er niet. En het bestaat er nog steeds bij alle godsdiensten/religies. Traditie is dus overduidelijk een veel belangrijkere factor dan religie!!!

Hét probleem bij uitstek is dat bij christenen en animisten de mogelijkheid bestaat het probleem te bestrijden terwijl bij aanhangers van de mohammedaanse leer die kans niet bestaat: Mohammed heeft de praktijk toegestaan.

Je hebt proberen uit te leggen waarom jij van oordeel bent dat dat verband er niet is. Ik heb overvloedig aangetoond dat het verband er wél is, en dat deze praktijk niet kan uitgeroeid worden in mohammedaanse middens.

Het is niet omdat er een betwiste hadith is waarin Mohammed het gebruik toestaat dat er geen mogelijkheid is om het gebruik te bestrijden!!! Het is namelijk helemaal geen verplichting en er zijn wel meer dingen die toegestaan werden door Mohammed die men niet doet hé!!! Meer zelfs, er zijn zelfs verschillende hadiths op basis van dewelke het zelfs expliciet kan verboden worden (en dat gebruiken organisaties die het gebruik bestrijden dan ook in moslimmiddens, gesteund door imams). Zie bijvoorbeeld hier. Bovendien zijn er jammer genoeg ook bijvoorbeeld priesters die het gebruik goedkeuren, aanmoedigen of erger zelfs verplichten door te weigeren niet besneden meisjes te dopen.

Het doet me plezier van vast te stellen dat je je eerdere mening al wat bijgesteld hebt.

Ik heb mijn mening helemaal niet bijgesteld. Ik zeg al van het begin hetzelfde, namleijk dat het in de eerste plaats een streekgebonden, culturele traditie is waarbij religie één van de struikelblokken is bij de bestrijding ervan. Maar niet de voornaamste en niet exclusief bij moslims.

Er is zeker geen sprake van een hetze tegen de islam. Als deze ideologie iets positiefs bijbrengt aan de ontwikkeling van de mensheid zal dit zeker toegejuicht worden!

Beste Basy Lys, bekijk de onderwerpen eens waarover en waarin je post. Je laat geen kans onbenut om de islam aan te vallen. Vaak - zoals ook hier weer - met van de pot gerukte conclusies. Het is jou - zoals anderen hier - dan ook niet te doen om dit gebruik aan te klagen en te bestrijden, maar wel om de islam aan te klagen en te bestrijden. Maw je misbruikt een afschuwelijk gebruik voor je eigen doeleinden.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik heb je nu al 3x uitgelegd dat dat nonsens is.

...

Beste Basy Lys, bekijk de onderwerpen eens waarover en waarin je post. Je laat geen kans onbenut om de islam aan te vallen. Vaak - zoals ook hier weer - met van de pot gerukte conclusies. Het is jou - zoals anderen hier - dan ook niet te doen om dit gebruik aan te klagen en te bestrijden, maar wel om de islam aan te klagen en te bestrijden. Maw je misbruikt een afschuwelijk gebruik voor je eigen doeleinden.

Uitgelegd heb je het niet, Edina lief, enkel beweerd. Ik ben tot hier toe de enige die concrete feiten en cijfers heb aangehaald. Ik val dan ook nooit iets of iemand aan. Als jij de feiten en de cijfers als aanval ziet kan dit erop wijzen dat jij van oordeel bent dat er iets verkeerd zit ...

[Basy Lys]

Sunday, November 19, 2006

GÖKSEL Bozkurt

TDN Parliament Bureau

The state of affairs in violence against women changing, or is it?:

Beatings, threats, swearing, sexual abuse and rape have been the inevitable fate of many women in Turkey. Can this dramatic picture portraying the women of Anatolia be changed? Can domestic violence be brought to an end on Anatolian soil on the basis of equality? Recent civil society campaigns towards this end have been important steps to change this dark fate. What's more, the government, this time, has shown interest in civil society efforts, perhaps also due to figures revealed by recent polls.

Research suggests that physical violence is a part of the daily lives of 34 percent of Turkish families, while verbal abuse is present in 53 percent of their daily lives. Violence against children is present in 46 percent of families. The most distressing finding is that 80 percent of victims of violence believe 'there is nothing they can do.' Beatings are the most common form of domestic violence, making up 42.3 percent of all cases, followed by threats and swearing at 40 percent. Violence that leads to injury makes up 12.6 percent of cases and sexual abuse and rape make up 3.2 percent. It is a very disturbing and shameful picture.

...

http://www.turkishdailynews.com.tr/a...?enewsid=59548

[Samrah]

Even heel duidelijk mensen: DE KORAAN SCHRIJFT VOOR OM ONZE ZONEN TE BESNIJDEN MAAR ZEKER NIET ONZE DOCHTERS!!! Dit is een gebruik bij sommige volkeren, cultuurgebonden dus maar dit is zeker niets dat voorvloeit uit de Islaam DAAR IS GEEN TWIJFEL AAN!
Deze mens is ziekelijk: deze mannen willen gewoon niet dat hun dochters genot hebben en besnijden daarom hun dochters! Ziekelijk echt waar!
Maar ik laat niet toe dat men hier weer de Islaam als verantwoordelijke gaat nemen, want het is Haraam (niet toegestaan)

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Samrah

... Maar ik laat niet toe dat men hier weer de Islaam als verantwoordelijke gaat nemen, want het is Haraam (niet toegestaan)

Haraam??

Misschien kan jij daar de mohammedaanse leidende figuren van overtuigen in de gebieden waarin het wordt toegepast -- omdat Mohammed het toestond?

Mohammed Sayyed Tantawi, head of the al-Azhar Islamic Institute has stated that the practice is un-Islamic. The Health Minister of Egypt, Ismail Sallam, announced the ban on FGM in 1996-JUL. This was upheld by a junior administrative court in Cairo.

Sheik Youssef Badri, a Muslim fundamentalist, took the health minister to court. In 1997-JUN, an Egyptian court overturned the country's ban on FGM. Eight Muslim scholars and doctors had testified that the ban exceeded the government's authority and violated the legal rights of the medical profession. Sheik Youssef Badri commented: "[Female] circumcision is Islamic; the court has said that the ban violated religious law. There's nothing which says circumcision is a crime, but the Egyptians came along and said that Islam is a crime."
…
Fatwas are published opinions by Muslim religious scholars. They are non-binding in law. But Muslim believers are expected to follow them. In Egypt, a number of Fatwas have been issued by the influential Egyptian Fatwa Committee on FGM:

- 1949-MAY-28: They decided that it is not a sin to reject female circumcision.

- 1951-JUN-23: They stated that female circumcision is desirable because it curbs "nature" (i.e. sexual drive among women). It stated that medical concerns over the practice are irrelevant.

- 1981-JAN-29: The Great Sheikh of Al-Azhar (the most famous University of the Islamic World) stated that parents must follow the lessons of Mohammed and not listen to medical authorities because the latter often change their minds. Parents must do their duty and have their daughters circumcised.
(bron: http://www.religioustolerance.org/fem_cirm.htm )

Die mohammedaanse geleerden -- en nog niet de eerste de beste want van Al-Azhar -- maken het gebruik zelfs verplicht, zoniet aanbevolen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Haraam??

Misschien kan jij daar de mohammedaanse leidende figuren van overtuigen in de gebieden waarin het wordt toegepast -- omdat Mohammed het toestond?

Mohammed Sayyed Tantawi, head of the al-Azhar Islamic Institute has stated that the practice is un-Islamic. The Health Minister of Egypt, Ismail Sallam, announced the ban on FGM in 1996-JUL. This was upheld by a junior administrative court in Cairo.

Sheik Youssef Badri, a Muslim fundamentalist, took the health minister to court. In 1997-JUN, an Egyptian court overturned the country's ban on FGM. Eight Muslim scholars and doctors had testified that the ban exceeded the government's authority and violated the legal rights of the medical profession. Sheik Youssef Badri commented: "[Female] circumcision is Islamic; the court has said that the ban violated religious law. There's nothing which says circumcision is a crime, but the Egyptians came along and said that Islam is a crime."
…
Fatwas are published opinions by Muslim religious scholars. They are non-binding in law. But Muslim believers are expected to follow them. In Egypt, a number of Fatwas have been issued by the influential Egyptian Fatwa Committee on FGM:

- 1949-MAY-28: They decided that it is not a sin to reject female circumcision.

- 1951-JUN-23: They stated that female circumcision is desirable because it curbs "nature" (i.e. sexual drive among women). It stated that medical concerns over the practice are irrelevant.

- 1981-JAN-29: The Great Sheikh of Al-Azhar (the most famous University of the Islamic World) stated that parents must follow the lessons of Mohammed and not listen to medical authorities because the latter often change their minds. Parents must do their duty and have their daughters circumcised.
(bron: http://www.religioustolerance.org/fem_cirm.htm )

Die mohammedaanse geleerden -- en nog niet de eerste de beste want van Al-Azhar -- maken het gebruik zelfs verplicht, zoniet aanbevolen.

Het lijkt alsof de rector van Al-azhar je heeft gehoord, Basy.
In de Standaard vandaag: "Islamitische geestelijken keren zich tegen vrouwenbesnijdenis." Sayed Tantami, de rector van Al-azhar (zoals je weet de meest invloedrijke islamitische universiteit), zei "Vanuit islamitisch oogpunt is er niets dat vrouwenbesnijdenis verplicht stelt". Zijn stelling werd bijgetreden door de groot-moefti van Egypte Ali Gomaa. Hij herhaalde hiermee zijn uitspraak uit 2003: http://www.highbeam.com/doc/1P1-74746336.html

Dus dit is niets nieuws, maar niemand schijnt naar de gematigde moslims te willen luisteren. Als een gek in een grot een video de wereld in stuurt, dan zit heel de wereld aan het scherm gekluisterd, maar als er redelijke stemmen uit de islam iets zeggen, dan worden ze genegeerd omdat dit niet past in de zeitgeist.

Als je weet dat in Egypte 50 % van de meisjes besneden wordt, een percentage dat enkel hoger is in Somalië (islamitisch), Sudan (waar alle religieuze groepen de genitale verminking toepassen, ook de Dinka) en Ethiopië (overwegend christelijk, behalve de etnisch-Somalische Ogaden), dan besef je toch dat deze uitspraak niet zonder belang is.

How many ears must one man have?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het lijkt alsof de rector van Al-azhar je heeft gehoord, Basy....

Laten we hopen dat hij dan ook gehoord wordt.

Duitsers hebben de conference georganiseerd en er zijn zelfs mohammedaanse leidende figuren op af gekomen.

Zij konden natuurlijk het nog niet over de lippen krijgen -- zoals hierboven door een volgelinge van Mohammed bedrieglijk beweerd werd -- dat het gebruik "haram" is.

Oorspronkelijk geplaatst door Samrah

... Maar ik laat niet toe dat men hier weer de Islaam als verantwoordelijke gaat nemen, want het is Haraam (niet toegestaan)

Dit is dus gelogen.

De Egyptische "geleerden" zeggen dat het niet "wajib" is.

Wat het dan wel is blijft open. Mandub?

http://faculty-staff.ou.edu/V/David....terms/hukm.htm

hukm (legal value)

Every possible human act has one of five legal values:

Obligatory (wajib)
Recommended (mandub)
Permitted (mubah; also halal)
Disapproved (makruh)
Proscribed (mahzur; also haram)

It is the business of fiqh (legal science) to ascertain these values.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/791432.html

Muslim scholars join rare summit on anti-female circumcision in Cairo

By The Associated Press

CAIRO - Prominent Muslim scholars from around the world, including conservative religious leaders from Egypt and Africa, met Wednesday to speak out against female genital mutilation at a rare high-level conference on the age-old practice.

The meeting was organized by a German human rights group and held under the patronage of Dar Al-Iftaa, Egypt's main religious-edicts organization. It was held at the conference center of Al-Azhar, the highest Sunni Islamic institution in the world.

Al Azhar's grand sheik, Mohammed Sayed Tantawi, attended as well as Egypt's Grand Mufti, Ali Goma'a, whose fatwas are considered binding religious edicts.

It is rare for such religious figures in Egypt to attend such a conference on an issue that remains sensitive and controversial here. An estimated 50 percent of schoolgirls in Egypt are thought to undergo the procedure, according to government statistics.

At the conference, Tantawi said circumcision, another name for the practice, was not mentioned in the Islamic holy book, the Quran, or in Islam's Sunna - which are sayings and deeds of the prophet Mohammed. Those are the two main religious texts followed by Sunni Islam.

"In Islam, circumcision is for men only," he told the conference. "From a religious point of view, I don't find anything that says that circumcision is a must [for women]."

Female genital mutilation usually involves removal of the clitoris. Those who practice it believe it lowers a girl's sexual desires and thus helps maintain her honor. With age-old cultural roots, it is practiced today in parts of sub-Saharan Africa and Egypt and other parts of the Arab world such as Yemen and Oman.

Laws against the practice exist in many of the regions where it is practiced, but poor enforcement and publicity can hinder the laws, some human rights groups and women activists say. They say laws aren't effective unless those practicing the tradition are first made aware of its physical and mental damage.

In Egypt, there is no law that specifically bans the practice, although it can be prosecuted under other laws related to assault and bodily harm.

Senior clerics from Africa and as far afield as Russia also were invited to the conference by the German human rights group, TARGET, founded in 2000. The group contends that practitioners in Africa and elsewhere often use the Quran to justify the practice.

UNICEF says an estimated 3 million women and girls undergo female genital mutilation each year and that the age at which it is carried out is getting lower in some countries. A survey conducted in 2000 in Ethiopia indicated 80 percent of women between 15-49 years of age there had been circumcised.

In Egypt, a recent study of schoolgirls by the Ministry of Health and Population found 50 percent of girls ages 10-18 had been circumcised.

"Our mission today is not easy, because we're fighting against rumors and habits and traditions and ideas that have been established for long centuries," said Moushira Khattab, secretary general of Egypt's National Council for Childhood and Motherhood, which is headed by the wife of Egypt's president, Suzanne Mubarak.

Egypt is sensitive to outsiders intervening in controversial religious and cultural issues and the conference was expected to raise some dissent.

De aanwezigheid van enkele mensen van Al-Azhar is wel bemoedigend, al was het maar omdat zij toegeven aan de druk uit de beschaafde wereld.

[Samrah]

Wat weet jij er nu van, ik zeg je dat het niet mag van de Koraan maar jij wilt maar geloven dat het mag.
Zoals Dr. Strangelove zei: er zijn zoveel imaans in de media gekomen om te zeggen dat er nergens in de Koraan staan een vrouw te besnijden! Dus niet doen !
Maar ja, daar luistert niemand naar maar als osama bin laden zegt in de media amerika op te blazen, dan wordt er wel naar geluisterd! Zo niet hé!

[Samrah]

Ik ben blij dat met het feit dat je mij "een volgeling van Mohamed vrede zij met hem" noemt, ik ben daar zo fier op!

[smiley]

Islam's lelijke gezicht

http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...pic.php?t=6401

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samrah

Wat weet jij er nu van, ik zeg je dat het niet mag van de Koraan maar jij wilt maar geloven dat het mag.
Zoals Dr. Strangelove zei: er zijn zoveel imaans in de media gekomen om te zeggen dat er nergens in de Koraan staan een vrouw te besnijden! Dus niet doen !
Maar ja, daar luistert niemand naar maar als osama bin laden zegt in de media amerika op te blazen, dan wordt er wel naar geluisterd! Zo niet hé!

Het is zeer lovenswaardig dat er nu in Egypte duidelijke stellingname tegen vrouwelijke besnijdenis werd genomen.

Dit neemt niet weg - en zoiets moet jij toch ook weten? - dat Mohammed himself heel duidelijk heeft gezegd dat besnijdsters enkel "niet te diep" mochten snijden, niet dat het niet mocht. Dit staat in een sahih hadith, niet in de koran zelf. Je zou nochtans kunnen verwachten dat Allah zo'n verbod wel eventjes had kunnen doorseinen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is zeer lovenswaardig dat er nu in Egypte duidelijke stellingname tegen vrouwelijke besnijdenis werd genomen.

Dit neemt niet weg - en zoiets moet jij toch ook weten? - dat Mohammed himself heel duidelijk heeft gezegd dat besnijdsters enkel "niet te diep" mochten snijden, niet dat het niet mocht. Dit staat in een sahih hadith, niet in de koran zelf. Je zou nochtans kunnen verwachten dat Allah zo'n verbod wel eventjes had kunnen doorseinen.

Die hadith wordt niet betrouwbaar geacht door de islamitische rechtsgeleerden. Het algemeen aanvaarde standpunt is dat dit geen authentieke uitspraak van Mohammed is.

[circe]

Ja ik weet dat Edina dit ook beweert, en van mij mogen ze gerust de authenticiteit in twijfel trekken, vermits er op die manier miljoenen vrouwen zullen worden gered.

Maar misschien kunnen jullie deze boodschap dan ineens doorgeven aan het Moslim Departement van de Universiteit van California, die deze hadith nog steeds niet onder "niet betrouwbaar" klasseren: http://www.usc.edu/dept/MSA/

en meer specifiek: de methode van classificatie: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...hadith/brief1/

de befaamde hadith die hier vermeld wordt onder http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Samrah

Wat weet jij er nu van, ik zeg je dat het niet mag van de Koraan maar jij wilt maar geloven dat het mag.
Zoals Dr. Strangelove zei: er zijn zoveel imaans in de media gekomen om te zeggen dat er nergens in de Koraan staan een vrouw te besnijden! Dus niet doen ! ...

Jij bent dus weer aan het liegen!

In de koran staat niet dat het niet mag.

1.
Je zegt nu niet meer dat het gebruik haram is nadat is aangetoond dat dit niet zo is, maar nu probeer je een andere weg die nog meer leugenachtig is.

2.
En je probeert de niet-geïnformeerde medemens weer eens te misleiden: de mohammedaanse ideologie is niet enkel gebaseerd op de koran, maar ook op de hadiet. En er is een hadiet die vertelt dat Mohammed de female genital mutliation toestond. Wel mocht men niet zo diep snijden dat voortplanting later niet meer zou mogellijk zijn.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is zeer lovenswaardig dat er nu in Egypte duidelijke stellingname tegen vrouwelijke besnijdenis werd genomen...

Circe, ik heb lang genoeg in mohammedaanse landen rondgezworven om te weten dat die stellingname nog zeker een dozijn keer moet bevestigd worden alvorens zij betrouwbaar is. Nog niet zolang geleden beweerden bepaalde heerschappen van Al-Azhar krek het tegenovergestelde.

Ik bedenk daarbij 1. dat geen enkele mohammedaanse "geleerde" voldoende autoriteit heeft om een definitief oordeel te vellen, 2. dat ook op deze conference niet gezegd werd dat het om een verbod gaat 3. dat de zwakke uitspraken die wel op die conference gedaan werden er kwamen om hun gezicht te redden tegenover de beschaafde wereld, en zoals jij ook weet hebben verklaringen onder dwang geen waarde.

Conclusie: ik wacht nog enkele jaren af om te zien of zij hun stelling bevestigen, en uiteindelijk of het misbruik -- dat alleen voorkomt in landen waar een mohammedaanse meerderheid of significante minderheid bestaat -- ook inderdaad zal afnemen.

Ik weet dat mijn vertrouwen in deze in de mohammedaanse wereld zeer klein is -- waarschijnlijk een gevolg van mijn jarenlange ervaringen terzake.