De geplande samenleving.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je hebt er allicht nog niet bij stilgestaan, maar mocht iedereen morgen al zijn reële bezittingen proberen te verkopen tegen harde cash zou die valorisatie ook compleet mislukken.

Per definitie geldt dat in een economie over een gegeven tijdsspanne:
M.V = P.Q (de Fischer-vergelijking) waarbij M de geldhoeveelheid is, V de omloopsnelheid, P het algemeen prijspeil en Q het aantal goederen dat verhandeld wordt (soms ook met T voorgesteld, van Transactions). Veralgemeend kunnen we stellen dat PQ het nominale bruto binnenlands product voorstelt. Behalve in het uitzonderlijke geval dat V =< 1 geldt dat de geldelijke tegenwaarde van alle "reële" transacties groter is dan de geldhoeveelheid. Met andere woorden; mocht een heel land alle transacties uitstellen tot één januari, dan zou op één januari de geldhoeveelheid ontoereikend blijken om (zonder prijsveranderingen) de verkopen "tegen harde cash" te laten plaatsvinden. We negeren gemakshalve dan nog het feit dat M1 ("harde cash") slechts een tiende van de totale geldhoeveelheid M3 uitmaakt.

Volgens jouw redenering vallen dus ook reële goederen en diensten onder de irreële economie. Tot zover de verhandelde goederen en diensten; hoe zit het met de kapitaalsvoorraad? Welnu: mocht iedereen morgen zijn fabriek, zijn machines... willen valoriseren tegen harde cash, dan zou "het systeem" ook crashen. Hieruit volgt, uiteraard, dat de gehele economie irreëel is, met alles erop en eraan; er bestaat dus geen reële economie meer. Een Nietzscheiaanse economie is geboren, zowaar.

Aandelen van een vennootschap zijn net zomin "irreëel" als bedrijfsgebouwen.


Ik vermoed dat je met "monetaristisch" in feite "monetair" bedoelt, en dus een beleid zonder geldgroei wil omschrijven - wat niet bepaald de beleidsconclusie van de monetaristische school is. Ofwel bedoel je inderdaad monetaristisch, maar dan negeer je blijkbaar het feit dat de "klassieke" economen steevast voor een goudstandaard (en dus uitgerekend tégen geldgroei) pleitten.

In de klassiek-liberale monetaire theorie van Mises (1912) is er inderdaad sprake van een "elite" die middels geldgroei een speciaal voordeel heeft ten nadele van de hele gemeenschap. Dat is één van de redenen waarom deze klassieke economen pleitten tegen geldgroei.

Een complexe hedendaagse economie zonder geld organiseren lijkt me echter nogal moeilijk, en ik struikel hier haast over het eufemisme. Het zal, als ik zo dit topic bezie, al moeilijk genoeg zijn voor de planners om de economie te laten draaien, zonder dat men ook nog het geld moet afschaffen.




Whatever.


Wel integendeel. Indien er slechts enkele kopers op de markt waren, zouden prijzen van opties veel volatieler zijn en soms niet verhandeld worden (het lot dat vele aandelen op fixingmarkten beschoren is, dus).

Ten andere is het speculeren met opties (het aan- en verkopen zonder uitoefening) vaak evenzeer een methode om een portefeuille in te dekken. Indien ik 100 aandelen Pfizer heb gekocht aan 20 euro, hoop ik uiteraard dat deze aandelen in waarde zullen stijgen. Ik vrees echter dat ze in waarde zouden kunnen dalen, bijvoorbeeld tot 15 euro. Ik kan me indekken met een put-optie, die me het recht geeft 100 Pfizer te verkopen aan pakweg 18 euro (de uitoefenprijs). Ik betaal, bijvoorbeeld, 1,65 euro per optie. In totaal kost mijn verzekering dus 165 euro en voor dat bedrag ben ik ingedekt tegen een koersdaling van Pfizer vanaf onder 18 euro.
Als Pfizer zakt van 20 naar 15, heb ik het recht mijn aandelen aan 18 te verkopen - mijn optie is dus ongeveer 3 euro waard (= 300 euro); minus de verzekeringspremie (165 euro) is mijn winst in dat geval 135 euro. Deze optie-winst zorgt ervoor dat het verlies op mijn aandelen (100*(20-15)) kleiner wordt. In plaats van 500 euro verlies is het verlies nu slechts 365 euro. Op deze manier heb ik dus mijn portefeuille van 100 Pfizer-aandelen ingedekt tegen scherpe koersdalingen.


Uiteraard is er asset-inflation ten gevolge de geldgroeipolitiek van centrale banken, die ook aanleiding geeft tot de boom-bust-cycli; maar aangezien klassieke economen zich hiertegen verzetten én dit het gevolg is van moedwillig overheidsingrijpen kan "de vrije markt" niet als schuldige aangewezen worden.
Kapitaalsmarkten zijn de plaatsen bij uitstek waar schaalvergrotingen, schaalverkleiningen (de afsplitsing van Exmar uit CMB?), uitgiftes van nieuwe leningen (Belgacoms recente obligatielening), uitgiftes van nieuwe deelbewijzen... plaatsvinden. Uiteraard is er speculatie; maar deze speculatie zorgt voor een grote liquiditeit op de markten zodat de financieringsoperaties vlotter kunnen plaatsvinden.
In het kader van de reorganisatie van de staatsschuldfinanciering heeft zelfs onze overheid erop aangedrongen dat er structuren zouden opgezet worden om een grotere verhandelbaarheid van staatspapier mogelijk te maken - omdat de overheid goed weet dat meer handel tevens lagere illiquiditeitspremies en dus een lagere rentevoet betekent.


Het lijkt me anders een evidentie dat een systeem van trial-and-error waarbij consumenten oordelen of een innovatie gewenst is, uiteindelijk die innovaties zal afleveren die de consument het voordeligst acht. Hoe men in een planeconomie zal bepalen welke innovaties "werkelijk significant" zijn, is mij een raadsel - het zal allicht te maken hebben met wat nu de échte waarde is van het nieuwe product en meer van dat fraai getheoretiseer.
Blijkbaar zijn de consumenten tevreden met de zoveelste nieuwe shampoo - ik merk toch dat nieuwe shampoos weldegelijk goed verkopen. Tenzij we hier nu stellen dat consumenten ezels zijn die niet weten wat goed is voor henzelf, lijkt me dit een bevestiging dat de innovaties gewenst zijn. Mochten consumenten weldegelijk zulke idioten zijn dat ze zich laten verleiden tot de aankoop van producten die ze eigenlijk niet willen is er ook helemaal geen basis om te veronderstellen dat een planeconomie het beter zal doen: planners zijn ten slotte ook consumenten; de mensen die ze moeten dienen zijn ook consumenten; en degenen die de macht hebben in een democratie zijn ook de consumenten die enthousiast de producten afnemen waarvan jij beweert dat ze identiek zijn aan hun voorgangers maar dat de consument te dom is om dit bedrog te beseffen. Dan kan ik enkel maar pessimistisch zijn over de kritische ingesteldheid van de gewone mens, ergo over de sociale controle die de gewone mens zal uitoefenen op zijn bestuurders - bestuurders die in een centraal geplande economie iets meer verantwoordelijkheid en macht dragen dan in de hedendaagse samenleving.

En nog altijd heeft niemand uitgelegd hoe de centrale planners zullen reageren indien er een koude winter optreedt zodat de vraag naar houtkachels onverwachts groter is dan het aanbod; hoe de centrale planners zullen reageren als mensen plots croissants blijken te verkiezen boven chocoladekoeken, etcetera.

Percy!
Je bent aan het hervallen en nog geen klein beetje ook.

Tijd voor professionele hulp. Voor een paar peeschijven kan ik je die wel bezorgen.

[FallenByTheHand]

*waar zit die verwijderknop?*

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Percy!
Je bent aan het hervallen en nog geen klein beetje ook.

Tijd voor professionele hulp. Voor een paar peeschijven kan ik je die wel bezorgen.

ik voel me zo intens ongelukkig meneer Q.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De aandelenmarkt is helemaal geen investeringsmethode meer voor bedrijven, ..

Strikt genomen niet, het is een methode om kapitaal op te halen, waarmee dan daarna investeringen worden gedaan buiten de aandelenmarkt om.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

zoek gewoon eens de eenvoudige statistieken terug en vergelijk de investeringsgraad met de groei van de kapitaalsconcentratie op de financiële markten. Een contradictie die je niet kan negeren. Kapitaalmarkten hebben zich losgescheurd van de reële economie, het kent zijn eigen wetten..

Mooi sofisme zien we hier : "er bestaan eenvoudige statistieken" en wie die niet snapt of niet opzoekt, weet niet waarover hij praat. (nota bene : post hier dan misschien eens een verwijzing naar die eenvoudige statistieken)... Terwijl in realiteit die statistieken dus niet eenvoudig zijn maar moeten gekaderd worden in een context. Ten tweede hangt er enorm veel van af hoeveel belang je toekent aan welke bepaalde statistieken.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"En hoe gaan jullie de hongersterfte in Afrika oplossen?"
- "Ah, door die mensen eten te geven natuurlijk, dommerik!".

Andermaal moet ik het vraagwoord bovenhalen waarvoor marxisten blijkbaar allergisch zijn: hoe?

1. In kaart brengen wat de concrete behoeften zijn (die zullen in West-Afrika anders zijn dan in Oost-Afrika neem ik aan, maar ik ben er zeker van dat u daar een dik boek in het engels over gelezen heeft)
2. In kaart brengen waar de zaken waar behoefte aan is het best geproduceerd kunnen worden. Die dingen die ter plaatse geproduceerd kunnen worden hebben daarbij natuurlijk de voorkeur.
3. De twee analyses bij elkaar brengen en de hongersnood oplossen.

Natuurlijk slaat de volgorde niet op een opeenvolging in tijd. 2 zal overlappen met 1 en 3 met 2 en voor een stuk met 1.

Met andere woorden: de hongersnood in Afrika wordt opgelost door op globaal vlak toe te passen dat iedereen produceert naar vermogen en ontvangt naar behoefte. Grote delen van Afrika (o.a. gebieden die de laatste 100 jaar verdort zijn) kunnen trouwens door toepassing van bestaande technieken opnieuw vruchtbaar gemaakt worden. Nu gebeurt dat niet omdat er geen winst inzit voor aandeelhouders. Indien de zaken door marxisten beheerd zouden worden, zou zulks wel gebeuren omdat de behoeften van de mensen op de eerste plaats zouden komen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

1. In kaart brengen wat de concrete behoeften zijn (die zullen in West-Afrika anders zijn dan in Oost-Afrika neem ik aan, maar ik ben er zeker van dat u daar een dik boek in het engels over gelezen heeft)
2. In kaart brengen waar de zaken waar behoefte aan is het best geproduceerd kunnen worden. Die dingen die ter plaatse geproduceerd kunnen worden hebben daarbij natuurlijk de voorkeur.
3. De twee analyses bij elkaar brengen en de hongersnood oplossen.

Natuurlijk slaat de volgorde niet op een opeenvolging in tijd. 2 zal overlappen met 1 en 3 met 2 en voor een stuk met 1.

Met andere woorden: de hongersnood in Afrika wordt opgelost door op globaal vlak toe te passen dat iedereen produceert naar vermogen en ontvangt naar behoefte. Grote delen van Afrika (o.a. gebieden die de laatste 100 jaar verdort zijn) kunnen trouwens door toepassing van bestaande technieken opnieuw vruchtbaar gemaakt worden. Nu gebeurt dat niet omdat er geen winst inzit voor aandeelhouders. Indien de zaken door marxisten beheerd zouden worden, zou zulks wel gebeuren omdat de behoeften van de mensen op de eerste plaats zouden komen.

Afrika was slechts een metafoor, maar nu je toch bezig bent mag je ook de centrale vraag van deze thread beantwoorden

Trouwens: wie zegt dat gebieden vruchtbaar maken niet winstgevend is? En o ja,

- hoe ga je "in kaart brengen" wat "de behoeftes" zijn? Allez, ik zal u een voorbeeld geven: iedereen in Afrika wil een eigen huis, elektriciteit, stromend water, een auto, minstens evenveel eten als in het Westen, een GSM en een PC, gezondheidszorg en onderwijs.
- hoe ga je in kaart brengen waar wat het beste geproduceerd kan worden? Machines en fabrieken komen niet zomaar uit de lucht vallen, dat is al een eerste vaststelling. Je moet het dus in eerste instantie doen met de machines en fabrieken die al bestaan, of die snel kunnen ingeschakeld worden. Wat gaan we doen als de totale productiecapaciteit net ietsje kleiner is dan de behoeften van de Afrikanen?

Het komt terug neer op iets wat ik in een discussie met Pelgrim al wou duidelijk maken: het is onmogelijk om iemand te vragen "wat zijn je behoeftes?" en die dan te bevredigen. Als iemand morgen aan mij vraagt: "Zeg mij wat je behoeftes zijn, en de Centrale Planner zal ze bevredigen!" dan zal ik zoveel mogelijk dingen opsommen, in de hoop zoveel mogelijk te krijgen. Het is alsof iemand zou vragen: "Welke producten en diensten zal je kopen als ze allemaal gratis zijn?".

Per definitie moet dan de totale vraag veel groter zijn dan wat er mogelijk geproduceerd kan worden.

O, en wat ga je doen als in één gebied de oogst mislukt? "Ha, het probleem oplossen natuurlijk". Maar hoe ga je ten eerste vaststellen dat er een probleem is (m.a.w. dat die lage oogst niet de maximale opbrengst is, maar een uitzonderlijk lage), en hoe ga je dat opvangen? Anderen meer laten werken? Sommigen geen eten geven?

Vragen wat de behoeftes zijn en dan gewoon produceren wat er nodig is, dat is een beetje een simpele visie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

iedereen produceert naar vermogen .

Als je uw buurman ziet luieren, waarom zou je dan zelf ook niet snel uw "vermogen" naar beneden toe aanpassen? Welke motivatie heb je om u actief in te zetten naar beste vermogen?

[Pelgrim]

'van ieder naar zijn vermogen en aan ieder naar zijn behoeften' is volgens mij utopisch, daar is een nogal drastische mentaliteitswijziging voor nodig die pas over enkele honderden jaren eventueel tot ontplooiïng zou kunnen komen. Tot dan is het pragmatischer en realistischer 'gelijk loon naar gelijk werk' te gebruiken of zoiets. Ook in een socialistisch systeem moeten freeriders en profiteurs aangepakt worden.

[abou Anis]

Kijk Pelgrim,

Men stelde een vraag en ik heb daar naar best vermogen op geantwoord.

Als de vraag gesteld was door iemand die oprecht interesse had in het marxisme, zou ik er meer van mijn tijd aan besteden. Nu ga ik dat niet doen. De vraagsteller is immers niet geïnteresseerd om iets bij te leren, maar enkel in het stellen van zoveel mogelijk vragen die telkens de bedoeling hebben de voorgaande antwoorden als onvoldoende/belachelijk/simplistisch/utopisch/... voor te stellen.

Veel plezier ermee.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Kijk Pelgrim,

Men stelde een vraag en ik heb daar naar best vermogen op geantwoord.

Als de vraag gesteld was door iemand die oprecht interesse had in het marxisme, zou ik er meer van mijn tijd aan besteden. Nu ga ik dat niet doen. De vraagsteller is immers niet geïnteresseerd om iets bij te leren, maar enkel in het stellen van zoveel mogelijk vragen die telkens de bedoeling hebben de voorgaande antwoorden als onvoldoende/belachelijk/simplistisch/utopisch/... voor te stellen.

Veel plezier ermee.

Je mag me anders ook proberen te overtuigen of zo.

Ah, juist, dat is niet nodig, want jullie preken de revolutie en ik zal wel gewoon neergeschoten worden zeker.

Wel, sta me dan toe om, zolang ik nog leef, wat lastige vragen te stellen.

[FallenByTheHand]

We kunnen misschien ook gewoon de discussies voeren tussen linksen en mensen uit onze klasse. Dat is heel wat interessanter dan mensen proberen te overtuigen die fundamenteel andere belangen hebben.

[Desiderius]

Welke andere belangen kan je hebben buiten "Life, liberty and the pursuit of happyness"? Lijkt me toch behoorlijk alomvattend...

Of omvatten jouw belangen per definitie het dicteren van hoe anderen in jouw nabije of verre omgeving zouden moeten leven?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'van ieder naar zijn vermogen en aan ieder naar zijn behoeften' is volgens mij utopisch, daar is een nogal drastische mentaliteitswijziging voor nodig die pas over enkele honderden jaren eventueel tot ontplooiïng zou kunnen komen. Tot dan is het pragmatischer en realistischer 'gelijk loon naar gelijk werk' te gebruiken of zoiets. Ook in een socialistisch systeem moeten freeriders en profiteurs aangepakt worden.

Ah zo,wie zijn de profiteurs en de freeriders in een socialistisch systeem?anarchisten mss?

[guerin]

[quote=Desiderius;2241643]

Welke andere belangen kan je hebben buiten "Life, liberty and the pursuit of happyness"? Lijkt me toch behoorlijk alomvattend.

volkomen mee akkoord

Of omvatten jouw belangen per definitie het dicteren van hoe anderen in jouw nabije of verre omgeving zouden moeten leven?

De commis zijn voor hïerachie en het opleggen van hun systeem!

[FallenByTheHand]

Voor alle theoretisch ongeschoolden:


als de werknemer een hoger loon heeft, heeft de patroon minder winst en vice versa.

Maw ze hebben tegengestelde belangen. En deze éne tegenstelling domineert nu éénmaal heel ons leven in alle mogelijke aspecten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

We kunnen misschien ook gewoon de discussies voeren tussen linksen en mensen uit onze klasse. Dat is heel wat interessanter dan mensen proberen te overtuigen die fundamenteel andere belangen hebben.

What makes you think dat ik niet tot "jouw" klasse behoor?

Waarom zou ik fundamenteel andere belangen hebben? Wat zijn die fundamenteel andere belangen?

Enfin, jij weet wat mijn belangen zijn, hé - hoe zou je anders zeker kunnen weten dat ze fundamenteel verschillen van de jouwe?

Dus, leg mij eens uit: wat zijn mijn belangen, wat zijn de uwe, waarom verschillen de mijne fundamenteel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Voor alle theoretisch ongeschoolden:


als de werknemer een hoger loon heeft, heeft de patroon minder winst en vice versa.

Maw ze hebben tegengestelde belangen. En deze éne tegenstelling domineert nu éénmaal heel ons leven in alle mogelijke aspecten.

Haja natuurlijk, want het is volstrekt onmogelijk dat de productiviteit stijgt zodat de gemiddelde kosten dalen zodat de lonen én de winsten kunnen stijgen.

Allez, het is volledig uitgesloten dat er nieuwe technologie bedacht wordt zodat werknemers in één uur veel meer kunnen maken dan vroeger zodat de firma meer kan produceren en meer kan verkopen en meer omzet boekt zodat ze tegelijkertijd de werknemer opslag kan geven en de winst kan laten stijgen.

Het is ook onmogelijk dat twee arbeiders samen gemiddeld (per arbeider dus) productiever zijn dan ze elk apart zouden zijn zodat ze ook weer meer kunnen produceren en dus een hoger loon kunnen krijgen.

En er is slechts één hoeveelheid werk, we zullen hem "W" noemen, die moet verdeeld worden over de hele bevolking, zodat iemand met een job eigenlijk een job steelt van iemand anders, hé.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De commis zijn voor hïerachie en het opleggen van hun systeem!

Met dien verstande dat ze eigenlijk nog niet goed weten wat "hun systeem" dan precies zou moeten zijn zodat het zal ontaarden in arbitraire beslissingen.

[FallenByTheHand]

Dat weet ik niet.

Het woord vrije markt als locatienaam en fabriekseigenaar Mr. Burns brachten me effe op ideeën.


Nu, mijn verwachting is alleszins niet dat ge een metallo zijn. Maar dat zegt dan weer nix over wat ge wel zijt, natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Dat weet ik niet.

Het woord vrije markt als locatienaam en fabriekseigenaar Mr. Burns brachten me effe op ideeën.


Nu, mijn verwachting is alleszins niet dat ge een metallo zijn. Maar dat zegt dan weer nix over wat ge wel zijt, natuurlijk.

Rest nog de vraag: maakt dat wat uit?

Allez, je weet dus niet of ik een werkgever dan wel werknemer dan wel iets anders ben. Probeer nu eens, in die on-wetenschap, mij te overtuigen.

Waarom zou Socialisme een verbetering zijn?