Is kapitalisme uitbuiting ?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tis maar een vraagje hé, maarreuh, zullen die werknemers ook opdraaien als de firma failliet gaat?

Of wacht, dat gebeurt niet, zeker?

wat is faillissement?Een bedrijf dat niet aan de verwachting voldoet van de consumenten?Zullen de consumenten dan opdraaien voor dat faillissemnt???

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tis maar een vraagje hé, maarreuh, zullen die werknemers ook opdraaien als de firma failliet gaat?

Of wacht, dat gebeurt niet, zeker?

Kunt u citeren?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En Joris Van Severen en zo, dat zijn allemaal toffe en onverdachte kerels uiteraard, maar foei, stenig de liberaal, want hij is verantwoordelijk voor "de uitbuiting van miljarden mensen".

Het liberalisme lag aan de bron van het Engelse imperialisme, het Marxisme, het neo-conservatisme, het multi-culturalisme, het feminisme, de homosexuele beweging, het economisch globalisme, ... Samen hebben deze bewegingen veel meer schade aangericht dan de meeste dictaturen samen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dus zou ik hieruit kunnen afleiden dat het solidarisme het eens is met de liberale wat betreft de toe ijgening van andermans arbeid, maar verschild wat betreft het recht van het individu om te beslissen over een groep andere individue ?

Neen. Ieder die arbeid verricht waar winst op gemaakt wordt, heeft volgens het solidarisme het recht om een eerlijk percentage van die winst te bekomen, wat volledig tegen het liberalisme ingaat. Wat betreft het recht van het individu om te beslissen over een andere groep individuen, wordt gekeken naar hoe dat recht gebruikt wordt en primeren het doel en het resultaat op individuele basis.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Kunt u citeren?
Neen. Ieder die arbeid verricht waar winst op gemaakt wordt, heeft volgens het solidarisme het recht om een eerlijk percentage van die winst te bekomen, wat volledig tegen het liberalisme ingaat. Wat betreft het recht van het individu om te beslissen over een andere groep individuen, wordt gekeken naar hoe dat recht gebruikt wordt en primeren het doel en het resultaat op individuele basis.

En waar verschilt de visie op het kapitalisme dan van de Marxistische kijk, of verschilt die visie helemaal niet?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En waar verschilt de visie op het kapitalisme dan van de Marxistische kijk, of verschilt die visie helemaal niet?

Solidarisme verwerpen het concept van klassestrijd. Solidaristen geloven dat ieder mens uniek is en dus haar eigen gaven heeft. Daardoor heeft ieder mens een natuurlijke positie in de samenleving. Solidaristen geloven in een gelaagde samenleving op basis van organische (natuurlijke, aangeboren) eigenschappen. Dit gaat volledig in tegen de egalitarische principes van Marx maar ook tegen de strakke klassensamenleving van vóór de verlichting.

In de praktijk komt dit erop neer dat solidaristen geloven dat ongelijkheid geen schande is omdat mensen nu eenmaal niet gelijk zijn. Daarentegen vinden solidaristen wel dat er een directe band moet bestaan tussen de capaciteiten EN de inzet van een individu en zijn beloning. Een hardwerkende arbeider heeft evenveel recht op een goed loon en een deel van de winst als een hardwerkende intellectueel of een goede manager, maar iemand die maar half werk levert mag niet rekenen op een gelijkaardige beloning. Loon naar werk, met andere woorden...

[GaRnaaLBeeR]

verkeerd gepost

[driewerf]

[GaRnaaLBeeR]

Euhmmmmm??

[Frans Oghtendlicht]

Heel lang geleden heb ik me verdiept in de werken van Marx en ik herinner me vaag de theorie van de meerwaarde. Vanuit die theorie is kapitalisme inderdaad uitbuiting. Is die theorie nog steeds staande?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Heel lang geleden heb ik me verdiept in de werken van Marx en ik herinner me vaag de theorie van de meerwaarde. Vanuit die theorie is kapitalisme inderdaad uitbuiting. Is die theorie nog steeds staande?

leven we nog steeds in een kapitalistische maatschappij?

[Frans Oghtendlicht]

dat lijkt me wel duidelijk ja, maar ik herinner me dat op de meerwaardetheorie wel redelijk wat kritiek is gekomen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Solidarisme verwerpen het concept van klassestrijd. Solidaristen geloven dat ieder mens uniek is en dus haar eigen gaven heeft. Daardoor heeft ieder mens een natuurlijke positie in de samenleving. Solidaristen geloven in een gelaagde samenleving op basis van organische (natuurlijke, aangeboren) eigenschappen. Dit gaat volledig in tegen de egalitarische principes van Marx maar ook tegen de strakke klassensamenleving van vóór de verlichting.

In de praktijk komt dit erop neer dat solidaristen geloven dat ongelijkheid geen schande is omdat mensen nu eenmaal niet gelijk zijn. Daarentegen vinden solidaristen wel dat er een directe band moet bestaan tussen de capaciteiten EN de inzet van een individu en zijn beloning. Een hardwerkende arbeider heeft evenveel recht op een goed loon en een deel van de winst als een hardwerkende intellectueel of een goede manager, maar iemand die maar half werk levert mag niet rekenen op een gelijkaardige beloning. Loon naar werk, met andere woorden...

Ok, nu weet ik het weer.
Ik wardeer het dat je dat allemaal wil opschrijven enzo, maar ik had u 2 tekstjes al gelezen. Ik vroeg mij niet zozeer af wat het verschil is tussen Marxisme en solidarisme maar waarop het solidarisme zich baseert om het kapitalisme een uitbuitend systeem te noemen. Het Marxisme vertrekt vanuit het toe ijgening van arbeid = diefstal. Wat is nu solidairistische theorie.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

dat lijkt me wel duidelijk ja, maar ik herinner me dat op de meerwaardetheorie wel redelijk wat kritiek is gekomen.

ja, stel je voor dat de heersende klasse ff zou zeggen 'oh, ontmaskerd, nu ja dan stoppen we er maar mee'...

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ja, stel je voor dat de heersende klasse ff zou zeggen 'oh, ontmaskerd, nu ja dan stoppen we er maar mee'...

tuurlijk niet, maar het gebeurt wel eens dat theorieën fout blijken te zijn en minstens aangepast moeten worden. De kritieken op de klassieke meerwaardetheorie leken me wel een grond van rede te hebben, al kan ik me niet goed meer voor de geest houden wat de kritieken juist inhielden. Eén van die kritieken, als ik me herinner, was dat er ook zoiets is als subjectieve waarde. Waarom is iemand bereid om voor een schilderij miljoenen neer tellen, terwijl een ander er zijn neus voor ophaalt? Is de arbeid die de schilder in zijn werk heeft gestoken objectief meetbaar, en waaruit wordt dan de prijs gevormd?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ok, nu weet ik het weer.
Ik wardeer het dat je dat allemaal wil opschrijven enzo, maar ik had u 2 tekstjes al gelezen. Ik vroeg mij niet zozeer af wat het verschil is tussen Marxisme en solidarisme maar waarop het solidarisme zich baseert om het kapitalisme een uitbuitend systeem te noemen. Het Marxisme vertrekt vanuit het toe ijgening van arbeid = diefstal. Wat is nu solidairistische theorie.

Vanuit solidaristisch standpunt is kapitalisme uitbuitend omdat de winst oneerlijk verdeeld wordt. Topmanagers (CEO's) in de VS verdienen soms meer dan 10000 keer zoveel als de handenarbeiders in Azië die de eigenlijke producten fabriceren. Verder zijn er ook nog de aandeelhouders die met een deel van de winst gaan lopen, terwijl ze geen poot hebben uitgestoken. Dat valt nog moeilijk eerlijk te noemen, maar is binnen een globalistische liberaal-kapitalistische samenleving wel de normaalste zaak van de wereld.

In een ideale solidaristische samenleving zijn de werknemers van een bedrijf ook haar aandeelhouders en verdienen werknemers enkel proportioneel meer dan anderen in die mate dat hun skills meer beproefd worden of ze harder moeten werken.

Daarboven komt nog dat de staat in het oog moet houden dat winst nooit de primaire doelstelling is van een bedrijf, maar wel het instandhouden van het bedrijf, de welvaart van haar werknemers en het afleveren van een degelijk product. Een goede winst kan een middel zijn om deze doelen te bereiken, maar men moet vermijden dat het een doel wordt op zich. Door werknemers te rekruteren uit de buurt van het bedrijf en mensen van kindsbeen af voldoende verantwoordelijkheidzin aan te leren, is dit best wel haalbaar.

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Vanuit solidaristisch standpunt is kapitalisme uitbuitend omdat de winst oneerlijk verdeeld wordt. Topmanagers (CEO's) in de VS verdienen soms meer dan 10000 keer zoveel als de handenarbeiders in Azië die de eigenlijke producten fabriceren. Verder zijn er ook nog de aandeelhouders die met een deel van de winst gaan lopen, terwijl ze geen poot hebben uitgestoken. Dat valt nog moeilijk eerlijk te noemen, maar is binnen een globalistische liberaal-kapitalistische samenleving wel de normaalste zaak van de wereld.

In een ideale solidaristische samenleving zijn de werknemers van een bedrijf ook haar aandeelhouders en verdienen werknemers enkel proportioneel meer dan anderen in die mate dat hun skills meer beproefd worden of ze harder moeten werken.

Daarboven komt nog dat de staat in het oog moet houden dat winst nooit de primaire doelstelling is van een bedrijf, maar wel het instandhouden van het bedrijf, de welvaart van haar werknemers en het afleveren van een degelijk product. Een goede winst kan een middel zijn om deze doelen te bereiken, maar men moet vermijden dat het een doel wordt op zich. Door werknemers te rekruteren uit de buurt van het bedrijf en mensen van kindsbeen af voldoende verantwoordelijkheidzin aan te leren, is dit best wel haalbaar.

wel, eigenlijk komt dit neer op een eerste stap richting socialisme, want de minimumeisen van een socialistische 'overgangsperiode' komen ongeveer neer op dit 'loon naar werk' principe. U pleit, als solidarist zijnde, eigenlijk voor wat in het revolutionaire Rusland werd beoogd vlak na de oktoberrevolutie. Waarom wijst u dan het socialisme af? Het komt in de praktijk op hetzelfde neer.
Uw laatste alinea komt zelfs neer op een (welliswaar gedecentraliseerde) planeconomie, zij het onder een democratischer bewind dan in de USSR mag ik hopen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

wel, eigenlijk komt dit neer op een eerste stap richting socialisme, want de minimumeisen van een socialistische 'overgangsperiode' komen ongeveer neer op dit 'loon naar werk' principe. U pleit, als solidarist zijnde, eigenlijk voor wat in het revolutionaire Rusland werd beoogd vlak na de oktoberrevolutie. Waarom wijst u dan het socialisme af? Het komt in de praktijk op hetzelfde neer.
Uw laatste alinea komt zelfs neer op een (welliswaar gedecentraliseerde) planeconomie, zij het onder een democratischer bewind dan in de USSR mag ik hopen.

Solidarisme wijst het socialisme af, omdat het zowel de klassestrijd en de egalitarische principes van het Marxisme verwerpt. Solidaristen promoten een een organische hierarchie met cooperatie tussen de verschillende lagen van de samenleving en gelijkwaardigheid van de verschillende lagen.

Onder een organische hierarchie wordt bedoeld dat iedereen van een lagere sociale groep kan opklimmen tot een hogere wanneer hij daar het potentieel voor heeft. Het omgekeerde kan eveneens gebeuren voor zij met weinig potentieel.

De gelijkwaardigheid slaat vooral op het principe dat handenarbeid en intellectuele arbeid als gelijkwaardig worden beschouwd en dat elk individu wordt beloond op basis van de complexiteit of de zwaarte van zijn werk en niet zijn sociale status.

Omdat elk individu verschillend is en dus ook ieders talent van dat van een ander verschilt, heeft iedereen een natuurlijke positie in de samenleving. Elke individu wordt aangespoord om zijn eigen talenten op jonge leeftijd te herkennen en te ontwikkelen, zodanig dat hij een positie in het leven kan kiezen waar hij enerzijds geschikt voor is en die hij anderzijds graag doet.

Omdat niet iedereen geschikt is om een bedrijf te leiden, is eveneens niet iedereen geschikt om een staat te leiden. Evenmin is iedereen geschrikt om een bedrijfsleider te verkiezen en dus ook voor het kiezen van een staatsleider. Omwille van dat principe verwerpt het solidarisme zowel de directe democratie als de representatieve democratie en verkiest het een meer technocratisch systeem. Tegen de representatieve democratie is er trouwens nog een argument :

Oorspronkelijk geplaatst door Joris van Severen, Hier Dinaso, 18 nov. 1939

Het democratische regiem is een regiem waar de bevoegde kwaliteitsmensch, de werkelijk tot regeeren en besturen bekwame mensch, slechts uiterst moeilijk of zelden de commandoposten van den Staat kan bezetten en waar hij zijne taak slechts uiterst gebrekkig of helemaal niet kan volbrengen, wanneer hij er geplaatst wordt. Zoo is doorgaans, om niet te zeggen altijd, een democratische regeering eene regeering van onbekwamen of tot machteloosheid gedoemde bekwamen.

Oorzaak daarvan is het partijensysteem dat aan den grondslag ligt van het democratische regiem en dit regiem volkomen beheerscht. Dit systeem laat tot de commandoposten van den Staat slechts diegenen toe die in de partijen groot zijn geworden, door de partijen gevormd en gekneed en aldus de gewillige werktuigen ervan geworden zijn. Daartoe komen natuurlijk de onbekwamen, de middelmatigen, de niet-kwaliteitsmenschen allereerst en voornamelijk in aanmerking.

Eene democratische regering is altijd een soort "supercomité" van de partijencomités, waar de ministers niets anders zijn dan de afgevaardigden hunner partij, waar ze al hunne krachten inspannen om zichzelf in hunne partij te handhaven, de belangen en het prestige van hunne partij in den ministerraad te handhaven en waar zij, ten voordeele van hunne onderscheidene partijen, door allerlei combinaties en manoeuvres, zoo lang mogelijk aan het roer trachten te blijven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

wat is faillissement?Een bedrijf dat niet aan de verwachting voldoet van de consumenten?Zullen de consumenten dan opdraaien voor dat faillissemnt???

Momenteel is het de kapitalist die opdraait voor een faillissement. Hij is namelijk zijn kapitaal kwijt. Werknemers verliezen hun job, ook. Wat gaat er gebeuren als werknemers delen in de winst? Delen ze dan ook in het verlies? Mogen ze de put helpen vullen als het bedrijf failliet gaat?

[GaRnaaLBeeR]

Ok, luister eens hiernaar.
De kapitalist heeft een machine, een arbeider wil die machine gebruiken dus mag de bezitter van de machine een compensatie vragen.
Nu heb ik eens zitten denken tijdens mijn drukke vakantie job als museum wachter en dacht ik in een van mijn vrij heldere momenten, wat als we dat nu eens omkeren? De arbeider heeft zijn eigen werkracht de kapitalist wil die werkracht gebruiken dus mag de arbeider een compensatie vragen.
Moraal van het verhaal. Kan ik nu ijgenlijk niet vanuit liberale beeld zeggen dat die arbeider het recht heeft om te beslissen wat er met het berijf gebeurd en gaan eisen dat de managers enkel gaan urineren tijdens hun pauzes, en dat die arbeider beslist over waneer die pauzes plaatsvinden?
Niet dat dit mijn ideaal beeld is maar zou het dus ijgenlijk niet meer dan normaal zijn als winsten en macht op de zelfste manier verdeeld word als de arbeid. Zoals ik al had gezecht, het productie proces, is een gezamelijk proces, dat geld waarme de kapitalist nieuwe machines koopt, is gezamelijk geproduceerd geld.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Solidarisme wijst het socialisme af, omdat het zowel de klassestrijd en de egalitarische principes van het Marxisme verwerpt. Solidaristen promoten een een organische hierarchie met cooperatie tussen de verschillende lagen van de samenleving en gelijkwaardigheid van de verschillende lagen.

Hoe kan je nu klassenstrijd afwijzen... Klassenstrijd bestaat en kan ook niet anders dan bestaan zolang je klassen hebt. Je kan toch ook de zwaartekracht niet afwijzen als er massa's aanwezig zijn?

Dat je, als fascist net als Van Zeveren, egalitaire principes afwijst kan ik verstaan. Maar dat is een filosofische en geen politieke discussie.
Het wordt wel een politieke discussie wanneer je die principes worden gebruikt om een heersende klasse haar privileges te verdedigen en de onrechtvaardige verdelingen te rechtvaardigen. Want dat is in praktijk wat er steeds gebeurt met dat soort ideeën.

Het solidarisme heeft op geen enkele manier de kant van de arbeidersklasse gekozen.

Trouwens, in België heb jij geen enkele reden van klagen. België staat in de politieke wetenschappen bekend als hét schoolvoorbeeld van (neo)corporatisme... Veel voordelen voor de onderdrukte klasse zie ik daar op dit moment toch niet in.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hoe kan je nu klassenstrijd afwijzen... Klassenstrijd bestaat en kan ook niet anders dan bestaan zolang je klassen hebt. Je kan toch ook de zwaartekracht niet afwijzen als er massa's aanwezig zijn?

Het punt is dat klassenstrijd fundamenteel verkeerd is. In plaats van als arbeider tegen de patroon te strijden of als intellectueel tegen de arbeider, moeten we net samenwerken en een manier van werken vinden waar iedereen er beter van wordt. Het is daarom ook dat solidaristen principieel vinden dat arbeiders recht hebben op een eerlijk deel van de winst.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het wordt wel een politieke discussie wanneer je die principes worden gebruikt om een heersende klasse haar privileges te verdedigen en de onrechtvaardige verdelingen te rechtvaardigen. Want dat is in praktijk wat er steeds gebeurt met dat soort ideeën.

Onzin. In ben even antikapitalistisch als jou. Ik geloof gewoon niet jouw alternatief en verkies een ander.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het solidarisme heeft op geen enkele manier de kant van de arbeidersklasse gekozen.

Het solidarisme koos geen kant. Dat is het net.

Socialisten en marxisten verdedigen ENKEL de arbeiders. Liberalen vertegenwoordigen ENKEL de ondernemers. Solidaristen vertegenwoordigen het hele volk !

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, in België heb jij geen enkele reden van klagen. België staat in de politieke wetenschappen bekend als hét schoolvoorbeeld van (neo)corporatisme

Het huidige systeem lijkt hoegenaamd niet op het solidaristische systeem dat voor VerDiNaSo gepromoot wordt.