Uitdaging aan de tolerantie

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

@Martini

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Het is geen verplichting van het geloof uit ? Dat moet je eens in molenbeek gaan zeggen.

Uiteraard is het wel een verplichting, en inderdaad WEL van het geloof uit. Net zoals segregatie, pedofilie (maar "enkel binnen het huwelijk"), uitmoorden van ongelovigen, binnen het huwelijk verkrachting expliciet toestaan, en het afrossen van vrouwen rechtstreeks uit het "geloof" komen.

Als "islam" bedoelt was als "zelf-onderwerping aan God" dan was de term "aslamtu" geweest (God wordt inderdaad weggelaten, maar het onderwerp niet). "islam" is een soort infinitiefvorm. Dus dat wil zeggen "onderwerpen aan God" zonder dat het onderwerp gespecifieerd is. Normaal zou men dit lezen als "alles onderwerpen" (aan God).

@Neptunus

Denk je echt dat je dat zou doen als 1 woord van die man zou betekenen dat jij vastgebonden tot aan je middel ingegraven zou worden in een stadium waarna een ganse massa met stenen naar je smijt tot je, na lange tijd, aan je verwondingen sterft ?

Zou je, met die straf als potentiele consequentie, je man durven slaan ? Ik denk het niet he.

http://www.apostatesofislam.com/medi...eo_100kbps.wmv

Wanneer je es een beetje tijd hebt wil je me dan es een plezier doen en dit lezen?

http://www.moslima.nl/familie/dwingenvanman.html

mannen mogen hun vrouwen niet dwingen tot sex en niet afrossen, moeten ze in tegendeel met respect behandelen

[tomcpp]

Dat er enkele moedige moslima's zijn die dat ontkennen is een fantastische evolutie. Enkel hebben ze de wind HEEL erg hard tegen :

Er zijn honderden fatwa's die zegen dat vrouwen geen sex mogen weigeren (en dus ook vrouwen die tegen hun wil weggetrouwd zijn op hun 9de mogen dat niet), en dan bedoelen we niet in achtergestelde landen als pakistan ofzo, maar in Australie, Engeland en Nederland.

Hier hebben we dus een moslima die iets beweert wat erg hard lijkt op een feministisch standpunt (en voor alle duidelijkheid he, ik vind dat fantastisch dat ze dat doet, echt waar), en een horde mensen die jarenlang islam bestudeerden die het tegendeel beweren. Zij quote 1 van de minstens 20 relevante statements die terug te vinden zijn in de hadith en interpreteerd vervolgens een subtiliteit daarin zelf.

Fantastisch. Zij is een westerse moslim, en geen gevaar. Zij zal ook vinden dat religie een persoonlijk iets is. Maar, zeggen dat dat een minderheidsstandpunt is is gewoon zo belachelijk dat het niet vol te houden is. Minder dan 1 op 1000 moslims hangt dat standpunt aan, ook is dat een standpunt dat in tegenspraak is met 90% van de verzen in de koran, die wel degelijk gaan over consequenties voor anderen.

Dat 1 moslima iets beweerd betekent minder dan niets. Dat er hordes fatwa's zijn die haar tegenspreken betekend veel meer. 1 witte raaf bewijst niet dat er geen zwarte zijn. Meer nog. 1 witte raaf bewijst niet dat er wereldwijd 10 witte raven zijn.

Vergeet niet dat zo'n 23% van de moslims in Asie vinden dat, gewoon het feit dat een vrouw kan lezen, reden genoeg is om haar af te maken en de persoon die haar dat geleerd heeft te bombarderen. Denk je echt dat die achter jouw moslima zullen gaan staan ?

[Conscience]

Dit soort discussietjes gaat voorbij aan de kern van de zaak zoals ik die zie: een godsdienst zoals Christendom of Islam is absoluut in de zin dat een godsdienst niet relativeert, geen discussie duldt tenzij aan de rand en in zich altijd de kern draagt van onverdraagzaamheid jegens 'de barbaren' of de 'anderen' of 'ongelovigen' of 'niet-raszuivere'.
Het is altijd beter een vermenging van twee te vermijden. Voorbeelden genoeg in de Balkan, Indonesie, Noord-Ierland, you name it. Ja, het kan goed gaan maar je leeft op een aardbevingslijn. Het zal losbarsten, enkel de timing is onzeker.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Dit soort discussietjes gaat voorbij aan de kern van de zaak zoals ik die zie: een godsdienst zoals Christendom of Islam is absoluut in de zin dat een godsdienst niet relativeert, geen discussie duldt tenzij aan de rand en in zich altijd de kern draagt van onverdraagzaamheid jegens 'de barbaren' of de 'anderen' of 'ongelovigen' of 'niet-raszuivere'.
Het is altijd beter een vermenging van twee te vermijden. Voorbeelden genoeg in de Balkan, Indonesie, Noord-Ierland, you name it. Ja, het kan goed gaan maar je leeft op een aardbevingslijn. Het zal losbarsten, enkel de timing is onzeker.

Hier sluit ik me dus compleet bij aan. Het klinkt cru, maar mij heeft men opgevoed met volgende principes: mensen en afval hebben 1 ding gemeen: je moet ze sorteren om te overleven.
Vroeger klonken deze woorden uit een milieu- en nationalistisch bewust persoon me cru in de oren. Nu begrijp ik het des te beter. Mensen zullen altijd verschillende principes hebben, zelfs binnen 1 volk. Dat valt niet te vermijden en verschillende volkeren kunnen anders naar dingen kijken en ze anders interpreteren, al dan niet religieus geïnterpreteerd.
Het belangrijkste is dat we dat van elkaar leren inzien en elkaar gerust laten en respecteren op de punten dat we het nooit eens zullen geraken. Mij lijkt een verschillende religie, mening, huidskleur of wat dan ook niet meteen een reden tot een bloedbad.
Alleen is men het er met de gedwongen, onnatuurlijke multitolerantie wel van het maken. De spanning in een wijk met veel migranten is dikwijls om te snijden en de multicul verziekt op die manier de sfeer voor iedereen, zowel auto- als allochtoon.
Laat ik het zo stellen: een woestijnplant zal ook niet tot volle bloei komen in een Europese stand en onze potgeraniums overleven de woestijn ook niet. Dat betekent niet dat je niet van beide plantjes kan houden en dat je ze beiden niet even mooi kan vinden.

[circe]

Een leuk voorbeeldje van de religie van vrede in onze westerse steden is het volgende:

In London today moslems dress differently, are rude to locals, jump queues, shout at us, wave their fists at us, call us ‘worthless infidel’ in public and in loud voices. I have, just four days ago, been elbowed aside by a moslem couple, with sidekicks, whilst trying to top up my Oyster card at a tube station at the automatic machine. Apparently, I had taken longer than the ten seconds that they were prepared to wait and so three burly males forced me aside and, when I objected, pushed me to the floor and - quite literally - and took over the machine which I was attempting to use.

Not, in a crowded and impatient city like London that this was a surprise, but that in this instance that I was insulted by these people was a surprise. The eldest male in the group, dressed in the usual and ridiculous garb of mohammedans everywhere, looked directly at me amd said, in quite clear English, (and I quote verbatim) “Get out of our way infidel slave”.

You may imagine how I felt at that moment. To be so insulted in my own capital city was stunning. It took all my self-control not to do something rash at that moment.

Knowing that CCTV cameras would have captured this incident I complained, some three hours later (after having completed my journey and return), to the British Transport Police on the Broadway. I need not have bothered. Not only would no-one there take my complaint of ‘technical assault and insult’ seriously but no-one to whom I spoke was even prepared to initiate any paperwork whatsoever nor were they remotely prepared to find and look at the video recordings. Indeed, one Officer even said to me that I ’should swallow my pride’ and live with it because - and, once again, I quote verbatim ‘you are just being racist and you have to remember that it’s cultural with them’.

Obviously, at this point, I indicated that I felt that I had been physically assaulted and that I would really like to have my complaint investigated. Well, this is really where everything about that evening begins to stick in my craw. When I said that, the Officer of the BTP who was listening to me actually cautioned me and warned me that if I persisted with making a nuisance of myself I would be charged under the The Race Relations Act 1976 and the RRAA (Race Relations (Amendment) Act) 2000.

LEES HET HELE ARTIKEL

[tomcpp]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Het belangrijkste is dat we dat van elkaar leren inzien en elkaar gerust laten en respecteren op de punten dat we het nooit eens zullen geraken. Mij lijkt een verschillende religie, mening, huidskleur of wat dan ook niet meteen een reden tot een bloedbad.

Inderdaad. Zeer spijtig wel dat de kern van de islam een commando bevat van dit niet te doen, en iedereen die dit wel probeert te doen af te maken.

[Boadicea]

Ja, de tekst van Circe zegt genoeg: speel de slaaf of wordt vervolgd. Wie is hier eigenlijk de baas in Europa? Oké, dat wij hen niet op de grond mogen duwen en voorkruipen is nogal wiedes, maar waarom mogen zij het met ons doen? De wet zou hier voor beiden gelijk moeten zijn. Vermits deze het niet is, gaat het bloed van de mensen inderdaad langzaam koken. We worden steeds erger gepest en staan steeds vaker machteloos met onze rug tegen de muur. Mijn generatie heeft niet om deze gastarbeid gevraagd. Autochtone jongeren komen nu nog amper aan de bak en allochtone loosers en luirikken slokken alle kansen op, ook die van hun eigen volk van goede wil.

[Baruch de Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Ik zou deze discussie terug op het oorspronkelijke onderwerp willen krijgen. Hoe kan tolerantie verantwoord worden t.o.v. een boek dat openlijk zegt "verduisterde gezichten" (interpreteer zoals je wil) in de hel te gooien, naast vele andere wreedheden ?

Ik ben een anti-religieus persoon, en het is niet mijn bedoeling de Koran te verdedigen. Wat mij echter opvalt is dat rechts tegenwoordig beter de (slechte engelse vertalingen van) de verzen van de Koran lijkt te kennen dat het Oude Testament.

Zullen we ons vermoeien met het oplijsten van alle wrede, seksistische, racistische en gewelddadige fragmenten uit de Bijbel, of gaan we eindelijk eens leren dat boeken van meer dan duizend jaar uit in een historische context moeten worden geplaatst?

Denkt u werkelijk zo primitief en ongenuanceerd, of doet u enkel alsof, om uw islamhaat wat te kleuren?

[Gargamel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jéhan

U haalt pre-middeleeuwse oorlogen aan om aan te tonen dat elk volk dat de dialoog aan gaat met de islam er aan onder gaat.

Laat me zeggen dat ik daar niet bepaald door overtuigd geraak. Het feit dat u al zo ver moet teruggraven voor tekenen van empirialisme te vinden is veelzeggend denk ik. Het christendom heeft veel meer zijn veroveringsdrang laten gelden.

Ok ze hebben de veroverde gebieden hun geloof opgedrongen, maar in welk opzicht zijn ze daarin verschillend geweest van elk ander volk op dat moment? De Perzen deden hetzelfde met hun zorroastrisme. Een 2 eeuwen ervoor deed het Romeinse rijk hetzelfde met het christendom. De Oude Romeinen en Grieken slorpten religies op en plaatste de hunne erboven, ...

Geschiedkundig denk ik niet dat je de islam kunt verwijten om hun geloof sterker aan hun overwonnen op te dringen dan enig andere religie.

En in de laatste twee eeuwen is er maar 1 religie geweest die missionarissen uitstuurde naar alle uithoeken van de wereld om ongelovig zieltjes te overtuigen.

Ok,maar die gingen niet met miljoenen ineens

[tomcpp]

Watblieft ? De moslims sturen inderdaad geen missionarissen uit, maar er is ook reeds een post geweest die illustreert dat ook in de 20ste eeuw de islam verspreid werd met militaire dwang en massamoorden.

Vraag eens aan de armeniers in Irak. De laatste restanten van het ooit volledig Christelijke west-Iran. Georgie. Jugoslavie.

Vraag anders eens aan Turkije hoe vriendelijk de islam met hun oude rijk is omgegaan. Of lees de geschiedenis, of liever het einde van de geschiedenis van Carthago.

En denk noges na.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door jéhan

En in de laatste twee eeuwen is er maar 1 religie geweest die missionarissen uitstuurde naar alle uithoeken van de wereld om ongelovig zieltjes te overtuigen.

Die missionarissen brachten dan wel ineens onderwijs en gezondheidszorg mee. Ik heb er in elk geval geen weet van dat die missionarissen extra subsidies kregen om hun eigen cultuur te promoten, extra ondersteuningen kregen in de scholen en extra kosten veroorzaakten in het sociale systeem.

[tomcpp]

(en dat zijn enkel de gebieden in de "hot zones" he, in azie en afrika zijn er nog zeker een 10-tal fronten zoals je weet, neem kashmir bijvoorbeeld)

[filosoof]

Méér dan 20 eeuwen de Bijbel aanvaarden, die barst van hetzelfde soort zaken, en als het de Koran betreft, erover vallen? Hypocriet..

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Trouwens, nu ik er aan denk, het vers waarin wordt gezegd dat de man de vrouw mag slagen als ze niet luistert (nadat hij eerst een aantal andere opties heeft doorlopen) werd door 1 geleerde het woord voor 'slaan', vertaald als 'neuken'.
Met andere woorden : geef uw vrouw eens een goei beurt als ze weer eens ambetant doet... De metafoor dat slaan als 'neuken' moet worden geïnterpreteerd , komt blijkbaar nog meer voor, maar in de Koran wordt het dan wel meestal als 'kletsen geven' geïnterpreteerd.

Toch raar dan dat dit 'neuken' volgt nadat er eerst geen bed wordt gedeeld, omdat de man DENKT dat de vrouw ongehoorzaam is.

Als er inderdaad 'neuken' bedoeld wordt, dan hoeft deze straf niet uitgesteld te worden.
Trouwens als neuken een straf wordt, is het voor mij verkrachting.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Welke betalende migranten? 80 % van de niet-Westerse migranten in Brussel (waar de grootste concentratie huist) leeft van de dop. En het zullen beslist niet de islamitische schoolverlaters zijn die onze economie op poten zullen houden en uw pensioen zullen betalen.

Dat is de perfect moderne vorm van de islam belasting voor niet-gelovigen.
De moslims doen alleen maar aan uitbreiding van islam en leven op de kap van de niet-gelovigen, die braaf niks mogen zeggen, maar wel dik belastingen moeten betalen. (jizia of zoiets)

Nu doen ze nog niks, en leven op kosten van de belastingbetaler.

Iets aangepast aan moderne tijden, maar een vos verliest zijn streken niet, zeker geen woestijnvos.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jéhan

Ik word stilaan misselijk van al die zelfverklaarde moslim en koran experten.

Jezelf incluis dan wel, want je blijkt toch ook alles te weten van de 'onschuldige' islam.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jéhan

tja, ik weet niet wat u hier probeert aan te tonen. U haalt gewoon enkele conflicten aan waarin moslims betrokken zijn. Maar tenzij u kan aantonen dat die oorlogen ontstaan zijn door dialoog en een poging tot wederzijds begrip denk ik dat u enkel mijn punt hard maakt.
Nu ja, nu ik er even bij stilstaat. Het punt dat ik wil maken is eigenlijk triviaal. Een conflict ontstaat door confrontatie, en het geraakt opgelost door verzoening.

En ik tracht eerder op verzoening aan te sturen. ( ik ben eerder praktisch aangelegd). Ik zie geen enkele meerwaarde in een bekrompen wij-zij denken. Nog meer problemen heb ik met het preventief opblazen van al de mogelijke bruggen die er gelegd kunnen worden.

Als u mij kan uitleggen hoe dergelijke visie onze samenleving kan verrijken, denk ik dat we dieper op de kern van de zaak kunnen ingaan.

typische dhimmie attitude: je stelt een simpele vraag om 1 (een) voorbeeld te geven en al wat je krijgt is een hoop gelul over wat jij als tegen-voorbeelden aanhaalt.

Ik heb op dit forum nog niets anders geweten dan:
-aantijgingen van christelijk geweld en geweldplegingen, waarbij christelijk aanleunende leden DURVEN TOEGEVEN dat er fouten zijn gemaakt IN HET VERLEDEN.

ALLE bewijzen van moslim geweld (NU EN IN HET VERLEDEN) worden steevast omzeild en er wordt NOOIT op geantwoord.
Elke provocerend citaat uit de koran wordt NOOIT OFTE NOOIT beantwoord: wel wordt er onmiddellijk vingertje wijs gedaan naar andere godsdiensten, en als dat niet meer lukt wordt het beproefde recept van modderslingeren, Vlaams Belang, rechts en intolerant gebruikt.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Is dit eigenlijk wel zo juist? Ik ben eigenlijk nog NOOIT een moslim tegen gekomen die zijn geloof probeerde op te dringen. En ik zat op een school waar zeer veel vreemdelingen zaten.
Ik heb toen wel een keer een grappige discussie gevoerd toen er een Marokkaanse klasgenoot vroeg 'Welke godsdienst trekt u eigenlijk het meest aan, als ge zou mogen kiezen?' Ik zei droogweg 'Bwa de godsdiensten van de Azteken en de Maya's interesseren mij het meest'. Die kerel lachte zich kapot.

Je hebt ook ZIJN godsdienst niet aangevallen....

Treffende cartoon:

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Neptunus

Zeg zonneke, jij bent wel erg grappig hoor.......maar ik zou (als ik een vrouw was) NOOIT je vrouw willen zijn....met al dat neuken, slaan, kletsen geven......de eerste man die mij zou slaan (als ik een vrouw was) zou ten minste 10 'kletsen' terug krijgen.

Dat is nu juist het probleem.
Jij met je westerse EN OPEN opvoeding (ik ook trouwens daar niet van), weten dat je als vrouw rechten hebt en op die rechten kan staan, OMDAT ER NU EENMAAL EEN MAATSCHAPPIJ ACHTER STAAT.

Probeer je even in te denken:
Je bent vrouw.
Je wordt verkracht.
Je woont in een islamitisch paradijs (noteer de sarcastisch toon)

Waar ga je naartoe met je klachten?
ALS je al durft een klacht neerleggen, heb je duidelijk geen 4 mannen (VIER MANNEN) die kunnen bevestigen dat ze GEZIEN HEBBEN dat je verkracht bent.
Erger zelfs: plots ben JIJZELF de schuldige, je hebt aangezet tot onzedelijk gedrag en JE WORDT OPGESLOTEN!

Sprookjes? Ben wat uit mijn duim aan het zuigen?
http://www.offensief.demon.nl/oud/erewraakpakistan.html

Hudood-wetten

De militaire dictator Generaal Zia-ul-Haq voerde in 1979 de barbaarse Hudood-wetten in onder het mom van “islamitische wetgeving”. Het belangrijkste doel was de onderdrukking van vrouwen, in het bijzonder politiek actieve vrouwen. Die wetten waren gericht tegen vrouwen en voor discriminatie. Een slachtoffer van verkrachting kan die verkrachting pas bewijzen als er vier mannen getuigen, zoniet wordt de vrouw vervolgd wegens overspel. Dit leidt ertoe dat een vrouw die verkracht wordt vier mannen zou moeten uitnodigen om het te kunnen bewijzen! Door deze wetgeving zitten er nu 1.300 vrouwen in de gevangenis.
Een aantal koppels werden gearresteerd op verdenking van het feit dat ze seksuele interactie buiten het huwelijk zouden voorbereiden of daar alleszins plannen voor hadden. Zelfs nu moet de regering toegeven dat deze wetten vaak tot misbruik leiden in Pakistan. Maar er is niets ondernomen tegen deze wetten, aangezien de regering haar fundamentalistische bondgenoten niet wil afschrikken. Deze wetten laten de politie toe om gelijk welk huis of gelijk welke plaats te betreden als ze vermoeden dat er overspel plaats vindt. De arbeidersklasse en arme vrouwen op het platteland zijn het slachtoffer van deze draconische wetten die onmiddellijk zouden moeten worden afgeschaft.
Deze wet wordt ook gebruikt tegen koppels die uit vrije keuze met elkaar trouwden maar zonder de toelating van hun families. De politie kan zo'n koppels oppakken na klachten van de ouders, broers, zusters,... Beiden kunnen gestraft en gevangengezet worden. De gerechtshoven hebben honderden beslissingen genomen om te verhinderen dat de politie deze wet zou toepassen, maar het gebeurt nog steeds. Nochtans beslissen de rechtbanken dat het huwelijk uit vrije keuze legaal is.

Geweld binnen het gezin

Vrouwen in Pakistan krijgen niet enkel af te rekenen met repressieve wetten. Geweld binnen het gezin is in Pakistan niet strafbaar. Iedere man heeft het recht om zijn vrouw, dochter of zuster te slaan. Ieder jaar sterven 5.000 vrouwen door geweld binnen het gezin. Duizenden vrouwen raken gewond en velen lopen blijvende letsels op. Volgens een onderzoek van een aantal NGO's en Dawn (het belangrijkste Engelstalige dagblad in Pakistan), wordt 90% van de vrouwen geconfronteerd met geweld binnen het gezin. In het algemeen neemt het geweld tegen vrouwen toe, maar zeker geweld binnen het gezin is toegenomen.
Vorig jaar werden 857 vrouwen opgenomen in ziekenhuizen toen ze verbrand waren of met zuur bewerkt, en dat zijn enkel de officiële cijfers. Heel wat vrouwen krijgen bijtende stoffen op zich gegoten voor verschillende redenen, en velen verliezen er hun zicht mee, of lopen ernstige verwondingen aan het gezicht op door deze gewelddadige aanvallen.
Het wordt algemeen aangenomen dat mannen hun vrouwen en dochters mogen slaan omdat de islam hen dat recht zou geven. Die opvattingen worden versterkt door de preken van de Mullahs, conservatieve geestelijken. Slachtoffers van geweld binnen het gezin krijgen geen legale bescherming. De politie is immers nooit bereid om geweld binnen het gezin te aanvaarden als een misdaad en weigert steevast om aangiften op te nemen. De politie zet meestal druk op de slachtoffers om tot een compromis te komen met hun familie.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Dit soort discussietjes gaat voorbij aan de kern van de zaak zoals ik die zie: een godsdienst zoals Christendom of Islam is absoluut in de zin dat een godsdienst niet relativeert, geen discussie duldt tenzij aan de rand en in zich altijd de kern draagt van onverdraagzaamheid jegens 'de barbaren' of de 'anderen' of 'ongelovigen' of 'niet-raszuivere'.
Het is altijd beter een vermenging van twee te vermijden. Voorbeelden genoeg in de Balkan, Indonesie, Noord-Ierland, you name it. Ja, het kan goed gaan maar je leeft op een aardbevingslijn. Het zal losbarsten, enkel de timing is onzeker.

Om te beginnen, moet je al stoppen om christendom en islam gelijk te behandelen - dat op zich is al een slechte start:
Heel simpel:
jezus christus leidde een leven van geweldloosheid.

mohamed was een rovershoofdman, moordenaar en een pedofiel.
(of je beschaving van dat moment pedofilie zou toelaten of niet, maakt niets uit aan het feit dat je als volwassene een 9 jarige meisje sexueel benadert - om maar van verkrachting te zwijgen)