Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is juist, al was het maar vanuit rekenkundig oogpunt. Maar hij zegt wel tegen de Syrische vrouw dat hij eerst gekomen is voor de Joden en daar ging het hem om.

Ik dacht dat het ging om de vraag of Jezus uitsluitend voor de Joden gekomen was:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het christendom oorspronkelijk alleen bedoeld voor Joden.

Jezus was een Jood en hij predikte uitsluitend voor Joden.
Het is beginnen fout te gaan toen men boodschap van Jezus ook ging vertalen naar de niet-Joden.

Ik zou hier trouwens de vraag van Jan van den Berghe willen herhalen: Wat ging er dan wel fout en wanneer gebeurde die ommekeer?

[system]

hermanvk;2394640]Inderdaad. Was ik vergeten.

Maar dus blijft de vraag: Waarom werd jezus door een politieke (kruis)dood ter dood gebracht? Waarom niet door de joodse straf van steniging voor godslastering

?

Dit blijft inderdaad vanuit historisch oogpunt een ongerijmdheid. Strikt genomen had hij moeten gestenigd zijn, tenzij de Romeinen hem hebben beschouwt als 'staatsgevaarlijk'. Jezus kwam uit Galilea vanwaar vele Zeloten kwamen. Nu zoals boven vermeldt, de Talmoed suggereert dat hij gestenigd werd en daarna opgehangen. Dat ophangen werd ook gezien als zeer vernederend. (Cfr. Judas Iscariot verhing zich ook).

En zo zijn er nog een paar 'eigenaardigheden':
Waarom werd jezus niet ter dood gebracht op het publiek toegankelijke plein, maar wel prive in een of andere tuin?

Voorzover ik weet werd hij gekruisigd op Gogotha, een publieke plaats dacht ik wel. Hij werd wel volgens de overlevering in een leeg privégraf begraven.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

hermanvk;2394640]Inderdaad. Was ik vergeten.

?

Dit blijft inderdaad vanuit historisch oogpunt een ongerijmdheid. Strikt genomen had hij moeten gestenigd zijn, tenzij de Romeinen hem hebben beschouwt als 'staatsgevaarlijk'. Jezus kwam uit Galilea vanwaar vele Zeloten kwamen. Nu zoals boven vermeldt, de Talmoed suggereert dat hij gestenigd werd en daarna opgehangen. Dat ophangen werd ook gezien als zeer vernederend. (Cfr. Judas Iscariot verhing zich ook).

Volgens sommige onderzoekers zou Jezus koning zijn geweest. Niet zoals wij kennen maar als hoofd van een gemeenschap. (essenen) Als afstammeling van David zou hij een gevaar zijn voor de Romeinse bezetting.

Bron; Laurence Gardner

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik dacht dat het ging om de vraag of Jezus uitsluitend voor de Joden gekomen was:



Ik zou hier trouwens de vraag van Jan van den Berghe willen herhalen: Wat ging er dan wel fout en wanneer gebeurde die ommekeer?

Dit is een heel proces geweest en moeilijk in twee woorden uit te leggen. Om het eenvoudig te zeggen: toen het prille christendom zich ook ging verspreiden buiten Palestina deed zich een probleem voor dat niet meteen werd herkend. Wanneer Paulus in de diaspora bekeerlingen maakte, waren dit vooral hellenistische joden en niet-joden. Deze brachten ook hun
Griekse opvattingen, hun Griekse manier van denken, mee in de kerk en deze opvattingen hadden niets meer van doen van de manier van denken van Jezus die een authentieke jood was. De niet-joden met Griekse cultuur (hellenisten) maakten op een bepaald ogenblik een meerderheid en heel het 'christendom' verwijderde zich steeds meer van de gedachtenwereld van Jezus. Het had eigenlijk niet meer te maken met de Jood Jezus. En toen de christenen een verbond sloten met de wereldlijke macht onder Constantijn was het helemaal vewaterd. Sommigen oud joods-christelijke bewegingen hielden nog relatief lang stand zoals de Ebionieten en de Nazoreeërs maar op het einde van de vierde eeuw was het ook voor hen afgelopen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik dacht trouwens dat alle vier de evangelien 100 jaar of later werden geschreven.
Daarenboven zijn er dus veel meer dan de 4 uit de bijbel.
Ook blijken er contradicties te bestaan tussen de vier toegelaten evangelien.

Wat is er verschillend en waarom wordt er over de andere evangelien niet gesproken? Worden wij niet slim genoeg geacht om deze te mogen lezen?
Ik ben het bestaan van de andere evangelien pas een drietal jaren terug te weten gekomen. Nochtans christelijk opgevoed.

Hoeveel later ze juist geschreven zijn, weet zelf het Vaticaan niet.
Maar men geeft een tijdsspannen van 15 tot 150 jaar na zijn dood.
In die tijd zijn er idd verschillende evangelies geschreven, waarvan er slechts 4 gezuiverden in de bijbel staan. De reden waarom we de andere niet mogen kennen, is omdat ze vaak tegenstrijdig zijn met elkaar.

Maar wat men ook stilletjes verzwijgd, is dat er verschillende Messia'sen rondliepen in die periode. Jezus van Nazareth heeft enkel de strijd gewonnen dankzij de Romeinse Keizer die hem is gaan volgen.

En nee, men acht ons niet bekwaam op zelf de andere evangelies te lezen en het foutieve ervan te zien en herkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is een heel proces geweest en moeilijk in twee woorden uit te leggen. Om het eenvoudig te zeggen: toen het prille christendom zich ook ging verspreiden buiten Palestina deed zich een probleem voor dat niet meteen werd herkend. Wanneer Paulus in de diaspora bekeerlingen maakte, waren dit vooral hellenistische joden en niet-joden. Deze brachten ook hun
Griekse opvattingen, hun Griekse manier van denken, mee in de kerk en deze opvattingen hadden niets meer van doen van de manier van denken van Jezus die een authentieke jood was. De niet-joden met Griekse cultuur (hellenisten) maakten op een bepaald ogenblik een meerderheid en heel het 'christendom' verwijderde zich steeds meer van de gedachtenwereld van Jezus. Het had eigenlijk niet meer te maken met de Jood Jezus. En toen de christenen een verbond sloten met de wereldlijke macht onder Constantijn was het helemaal vewaterd. Sommigen oud joods-christelijke bewegingen hielden nog relatief lang stand zoals de Ebionieten en de Nazoreeërs maar op het einde van de vierde eeuw was het ook voor hen afgelopen.

Dit alles is regelrechte prietpraat die niet gestaafd kan worden op basis van de oudchristelijke geschriften. Reeds de heilige Justinus de Martelaar schreeft, alhoewel hij de naam niet vernoemd, over een joodse sekte die joodse en christelijke elemten vermengde en er eigen opvattingen over Jezus op nahield. Zijn beschrijving komt overeen met de opvattingen van de ebionieten. We schrijven dan vroeg in de eerste eeuw na Christus. Later vinden we eenzelfde beschrijving bij de heilige Ireneüs van Lyon is zijn meesterwerk "Tegen de ketterijen". Ook hier zijn we dus nog heel ver van Constantijn. Kerkvader Epifanios levert ook kritiek op de ebionieten en gaat nog veel verder: hij toont aan dat ze niet alleen ontrouw zijn aan Jezus' boodschap maar ook aan de joodse wet. We zien dus hier dus vroege christenen die reeds kritiek leveren op de ebionieten en hun onderricht.

U lijkt trouwens niet in staat aan te tonen hoe en op welke wijze (en door wie) de omslag is gebeurd. U herhaalt gewoon uw bewering, maar staaft ze niet. 't Is tegenwoordig "in" om met dergelijke denkbeelden rond te lopen, maar ze op basis van de oudchristelijke en apostolische geschriften baseren is meestal een andere zaak...

http://www.newadvent.org/cathen/05242c.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En welke datum plak jij er dan op?

Misschien eerst even iets lezen over de totstandkoming van de canon in plaats met "400" en "Vatikaan" te goochelen...

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien eerst even iets lezen over de totstandkoming van de canon in plaats met "400" en "Vatikaan" te goochelen...

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

U vergist zich. Ik heb nooit een woord gezegd over het Vaticaan in mijn postings. Maar ik zal zeker de door u voorgestelde site gaan lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

De kruisiging was een doodstraf, die alleen door de romeinen mocht worden uitgevoerd.
De joden konden perfect nog iemand door steniging ter dood brengen.
Trouwens dat vind je terug in het evangelie waar de overspelige vrouw zal gedood worden door steniging.

Nadat Jezus zijn goddelijkheid voor het Sanhedrin had bevestigd, scheurde de hogepriester overeenkomstig de bepalingen in het OT (Boek der Koningen) zijn kleren. Daarna werd de doodstraf uitgesproken. Evenwel, in tegenstelling tot wat sommigen hier beweren, de doodstraffen van het Sanhedrin mochten niet meer door de Joden zelf uitgevoerd worden. In Johannes wordt dat bevestigd en ook later in het werk van de Joodse geschiedschrijver Josephus. De stening van de overspelige vrouw was niet door het Sanhedrin uitgesproken... Nu, er zijn evenwel ook geleerden die stellen dat het recht tot de uitvoering van de doodstraf slechts gedeeltelijk was ingetrokken en dat het Sanhedrin een bijkomende grond zocht om de veroordeling acceptabel te maken, en dus beroep deed op de Romeinen.

Daarenboven werd Jezus voor de Romeinen niet voor godslastering gebracht, maar wel omdat hij het volk zou opgeruid hebben. Pilatus vond geen grond voor deze beschuldiging, en wilde Jezus dan ook vrij laten. Door gestook echter wisten de Joden Pilatus tot de uitvoering van een doodstraf te dwingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles is regelrechte prietpraat die niet gestaafd kan worden op basis van de oudchristelijke geschriften. Reeds de heilige Justinus de Martelaar schreeft, alhoewel hij de naam niet vernoemd, over een joodse sekte die joodse en christelijke elemten vermengde en er eigen opvattingen over Jezus op nahield. Zijn beschrijving komt overeen met de opvattingen van de ebionieten. We schrijven dan vroeg in de eerste eeuw na Christus. Later vinden we eenzelfde beschrijving bij de heilige Ireneüs van Lyon is zijn meesterwerk "Tegen de ketterijen". Ook hier zijn we dus nog heel ver van Constantijn. Kerkvader Epifanios levert ook kritiek op de ebionieten en gaat nog veel verder: hij toont aan dat ze niet alleen ontrouw zijn aan Jezus' boodschap maar ook aan de joodse wet. We zien dus hier dus vroege christenen die reeds kritiek leveren op de ebionieten en hun onderricht.

U lijkt trouwens niet in staat aan te tonen hoe en op welke wijze (en door wie) de omslag is gebeurd. U herhaalt gewoon uw bewering, maar staaft ze niet. 't Is tegenwoordig "in" om met dergelijke denkbeelden rond te lopen, maar ze op basis van de oudchristelijke en apostolische geschriften baseren is meestal een andere zaak...

http://www.newadvent.org/cathen/05242c.htm

Eusebius (Boek VI, Hoofdstuk XVII) wanneer hij het heeft over de bijvelvertaler Symmachus, zegt over de Ebionieten: "Men moet weten dat een van deze vertalers, Symmachus, een Ebioniet was. De sekte der Ebionieten nu is een dwaling van hen, die beweren dat Christus uit Jozef en Maria was geboren en dat Hij louter mens was en erop aandringen dat men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden, zoals we uit vroegere geschiedenis vernomen hebben."

Voor wat het ontstaan en de evolutie van het christendom betreft: een interessante site misschien:
HET CHRISTENDOM: Van een kerk der Armen naar een apparaat van de macht.

Het internetadres heb ik niet zo voor de hand, maar als u dit intikt komt u er zo op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik dacht trouwens dat alle vier de evangelien 100 jaar of later werden geschreven.
Daarenboven zijn er dus veel meer dan de 4 uit de bijbel.
Ook blijken er contradicties te bestaan tussen de vier toegelaten evangelien.

Claude Tresmontant heeft als hebraïst aangetoond dat de drie eerste evangeliën vroeger zijn geschreven dan de modernistische datering die nu opgang doet. Aldus keren we op basis van tekstkritiek terug naar de overgeleverde data zoals al altijd werd geleerd.

Interessante info
http://www.newadvent.org/cathen/06655b.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eusebius, (Boek VI, Hoofdstuk XVII) wanneer hij het heeft over de bijvelvertaler Symmachus, zegt over de Ebionieten: "Men moet weten dat een van deze vertalers, Symmachus, een Ebioniet was. De sekte der Ebionieten nu is een dwaling van hen, die beweren dat Christus uit Jozef en Maria was geboren en dat Hij louter mens was en erop aandringen dat men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden, zoals we uit vroegere geschiedenis vernomen hebben."

Ja, lees goed wat er staat: "... die beweren dat ... men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden..." "Beweren"!

Epifanios van Salamis echter geeft naast zijn beschrijving van de ebionieten ook aan dat ze eigenlijk niet trouw zijn aan de Wet maar hun eigen versie ervan maken en zich onttrekken aan de rechtmatige instanties die moeten waken over het toezicht van de Wet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Claude Tresmontant heeft als hebraïst aangetoond dat de drie eerste evangeliën vroeger zijn geschreven dan de modernistische datering die nu opgang doet. Aldus keren we op basis van tekstkritiek terug naar de overgeleverde data zoals al altijd werd geleerd.

Interessante info
http://www.newadvent.org/cathen/06655b.htm

In ieder geval zegt Papias van Hiërapolis dat het Mattheus was die als eerste een evangelie schreef in het Hebreeuws (vermoedelijk Aramees) en hij voegt hier aan toe :'En iedereen vertaalde zoals hij kon'. Papias spreekt dus de moderne onderzoekers tegen die beweren dat Marcus het oudste evangelie is. Men vermoedt ook de het Evangelie van de Ebionieten en dit van de Nazoreeërs 'vroege' Matheussen waren. Echte zekerheid is hier echter niet maar de kans is groot want Mattheus schreef voor de Joden (daarom schreef hij ook in het Aramees). De evangelies die we nu kennen zijn denkelijk ontstaan na de val van Jeruzalem en zijn wat aangepast geworden aan 'de noden van de tijd'.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nadat Jezus zijn goddelijkheid voor het Sanhedrin had bevestigd, scheurde de hogepriester overeenkomstig de bepalingen in het OT (Boek der Koningen) zijn kleren. Daarna werd de doodstraf uitgesproken. Evenwel, in tegenstelling tot wat sommigen hier beweren, de doodstraffen van het Sanhedrin mochten niet meer door de Joden zelf uitgevoerd worden. In Johannes wordt dat bevestigd en ook later in het werk van de Joodse geschiedschrijver Josephus. De stening van de overspelige vrouw was niet door het Sanhedrin uitgesproken... Nu, er zijn evenwel ook geleerden die stellen dat het recht tot de uitvoering van de doodstraf slechts gedeeltelijk was ingetrokken en dat het Sanhedrin een bijkomende grond zocht om de veroordeling acceptabel te maken, en dus beroep deed op de Romeinen.

Daarenboven werd Jezus voor de Romeinen niet voor godslastering gebracht, maar wel omdat hij het volk zou opgeruid hebben. Pilatus vond geen grond voor deze beschuldiging, en wilde Jezus dan ook vrij laten. Door gestook echter wisten de Joden Pilatus tot de uitvoering van een doodstraf te dwingen.

Ik denk dat het grootste probleem gewoon is, dat we zeer weining weten over die tijd en er zeer weining word vrij gegeven van de schriften die over hem gaan.
Zo rijst ook meer en meer de vraag op, wie Maria-Magdalena eigenlijk echt is. Een vrouwelijke volgelingen of zijn geliefde? En waarom is zij naar Frankrijk gevlucht?
Er zijn steeds meer vragen die men begint te stellen en steeds meer antwoorden die men probeerd achter te houden.

Maar de grootste vraag is niet voor wie het Christendom bedoeld was, maar waarom het Vaticaan alles rond hem zo geheim houd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, lees goed wat er staat: "... die beweren dat ... men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden..." "Beweren"!

Epifanios van Salamis echter geeft naast zijn beschrijving van de ebionieten ook aan dat ze eigenlijk niet trouw zijn aan de Wet maar hun eigen versie ervan maken en zich onttrekken aan de rechtmatige instanties die moeten waken over het toezicht van de Wet.

We moeten ernstig blijven. Eusebius zegt dus dat er een groep christenen zijn die menen dat Jezus mens is, geboren uit gewone ouders, enz, enz. En hij voegt er zelfs aan toe, zoals we hebben vernomen uit de overleveringen. Dus de Ebionieten bestonden wel degelijk (Eusebius zegt het zelf en Symmachus was zelf een Ebioniet -geweest?-) en ze geloofden niet dat Jezus de zoon van God was én (en d�*�*r gaat het eigenlijk over): het waren zeer, zeer vroege volgelingen van Jezus, die dus niet geloofden dat Jezus goddelijk was, laat staan de zoon van God. Misschien zelfs de allereerste volgelingen. Maar natuurlijk, in sommige milieus hoort men dit niet zo graag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval zegt Papias van Hiërapolis dat het Mattheus was die als eerste een evangelie schreef in het Hebreeuws (vermoedelijk Aramees) en hij voegt hier aan toe :'En iedereen vertaalde zoals hij kon'. Papias spreekt dus de moderne onderzoekers tegen die beweren dat Marcus het oudste evangelie is. Men vermoedt ook de het Evangelie van de Ebionieten en dit van de Nazoreeërs 'vroege' Matheussen waren. Echte zekerheid is hier echter niet maar de kans is groot want Mattheus schreef voor de Joden (daarom schreef hij ook in het Aramees). De evangelies die we nu kennen zijn denkelijk ontstaan na de val van Jeruzalem en zijn wat aangepast geworden aan 'de noden van de tijd'.

Papias schreef slechts dat Mattheüs zijn "logia" in het Aramees schreef en dat er vertalingen naar het Grieks circuleerden. Daarenboven mogen we niet vergeten dat Papias leefde in een tijd dat de evangeliën nog grotendeels mondeling werden doorgegeven. Aldus citeert hij in zijn werk meerdere evangeliefragmenten zonder dat hij evenwel ergens stelt dat ze neergeschreven waren. Papias twijfelde echter niet aan de huidige Matthias, ook al baseerde hij zich daarvoor op de brieven van Petrus en Paulus.

Wat u er nadien allemaal bijgooit, vindt geen basis in de geschriften van Papias en ook niet, via hem, bij Eusebius.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We moeten ernstig blijven. Eusebius zegt dus dat er een groep christenen zijn die menen dat Jezus mens is, geboren uit gewone ouders, enz, enz. En hij voegt er zelfs aan toe, zoals we hebben vernomen uit de overleveringen. Dus de Ebionieten bestonden wel degelijk (Eusebius zegt het zelf en Symmachus was zelf een Ebioniet -geweest?-) en ze geloofden niet dat Jezus de zoon van God was én (en d�*�*r gaat het eigenlijk over): het waren zeer, zeer vroege volgelingen van Jezus, die dus niet geloofden dat Jezus goddelijk was, laat staan de zoon van God. Misschien zelfs de allereerste volgelingen. Maar natuurlijk, in sommige milieus hoort men dit niet zo graag.

Eusebius stelt dit helemaal niet: hij heeft het over een "sekte", niet over "christenen". Natuurlijk bestonden de ebionieten (waar en waarom zou ik dat ontkend hebben?). "Allereerste volgelingen"? Daar is geen enkele grond voor en dat begint sterk op een broodje-aapverhaal te lijken. Dit gaat enkel uit van de loutere veronderstelling dat het canonieke christendom niet het juiste is en dat er een soort verborgen, mysterieus, ondogmatisch, vaag, schemerachtig... "christen"dom zou zijn geweest dat vernietigd werd. Ja, het is populair dit te geloven maar er zijn geen bewijzen die dit kunnen staven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar de grootste vraag is niet voor wie het Christendom bedoeld was, maar waarom het Vaticaan alles rond hem zo geheim houd.

Alweer de zoveelste complottheorie die nergens opslaat... Wat zou het Vatikaan wel "geheim houden"? En als het Vatikaan iets zou geheim houden, hoe weet u dan dat er iets "anders" zou bestaan? Alles is toch afgesloten, geheim, onbekend?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Papias schreef slechts dat Mattheüs zijn "logia" in het Aramees schreef en dat er vertalingen naar het Grieks circuleerden. Daarenboven mogen we niet vergeten dat Papias leefde in een tijd dat de evangeliën nog grotendeels mondeling werden doorgegeven. Aldus citeert hij in zijn werk meerdere evangeliefragmenten zonder dat hij evenwel ergens stelt dat ze neergeschreven waren. Papias twijfelde echter niet aan de huidige Matthias, ook al baseerde hij zich daarvoor op de brieven van Petrus en Paulus.

Wat u er nadien allemaal bijgooit, vindt geen basis in de geschriften van Papias en ook niet, via hem, bij Eusebius.

De vroegste evangeliën waren vermoedelijk voor het grootste deel allemaal 'logia'. Het waren uistpraken die zouden gedaan zijn door Jezus. Het mooiste voorbeeld van die zogenaamde logia vinden we in het Evangelie van Thomas. Vele verhalen werden er later aan toegevoegd en zeker de geboorteverhalen. De Ebionieten hebben die geboorteverhalen ook altijd verworpen, vermoedelijk ook omdat zij niet in hun evangelie stonden. Wat u zegt over Papias begrijp ik niet goed. Papias zegt zelf dat Mattheus als eerste schreef en dan pas de anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit blijft inderdaad vanuit historisch oogpunt een ongerijmdheid. Strikt genomen had hij moeten gestenigd zijn, tenzij de Romeinen hem hebben beschouwt als 'staatsgevaarlijk'. Jezus kwam uit Galilea vanwaar vele Zeloten kwamen. Nu zoals boven vermeldt, de Talmoed suggereert dat hij gestenigd werd en daarna opgehangen. Dat ophangen werd ook gezien als zeer vernederend. (Cfr. Judas Iscariot verhing zich ook).

Er bestaan twee versies van de Talmoed: die van Babylon en die van Jeruzalem. In de ene staat dat Jezus gekruisigd werd, in de andere is sprake van ophanging (en niet steniging)!

Het vroegste christelijke bron is die van Justinius die over Jezus' wonderdaden, kruisiging en verrijzenis schrijft.