IPCC, Parijs: Klimaatwissel is antropogeen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Het belangrijste is te beseffen dat globale veranderingen van het klimaat van alle tijden zijn, en zowel door de mens als door andere factoren veroorzaakt kunnen worden.

Stel dat de globale verandering die ons te wachten staat niet door de mens veroorzaakt wordt, maar een natuurlijke oorzaak heeft, hoe zou je er dan mee omgaan? Waarom zouden we er, nu we weten dat de oorzaak waarschijnlijk de mens is, er anders mee omgaan?

Neen, daarom zette ik dat tussen haakjes.

En is de opwarming van de aarde eigenlijk wel het belangrijkste probleem waar we ons mee moeten bezighouden? Zijn er geen belangrijkere zaken?

Daar kan over gediscussiëerd worden, maar ze zijn in dit topic niet aan de orde.
In ieder geval kan je stellen dat milieuverbetering wel een prioriteit zou moeten worden in de toekomst, willen we onze levensverwachting en -kwaliteit niet drastisch indammen.

Zo de ze zou tegen 2100 met 55 cm kunnen stijgen. So what. In 2100 zal de kennis om dijken te bouwen in Vlaanderen nog wel aanwezig zijn. In plaats van te proberen die zeespiegelstijging tegen te houden (wat toch weinig kans van slagen heeft) lijkt het mij zinvoller om er voor te zorgen dat tegen dan landen als Sri Lanka ook de kennis en de middelen hebben om dijken te bouwen.

Hoe lang gaan die dijken standhouden? De kracht van water moet je rekenen per kubieke meter. De natuur is tegen dan waarschijnlijk zo onberekenbaar geworden dat de problemen niet alleen van die kant (zeespiegelstijging) komen.

En dat is dweilen met de kraan open. Voorkomen is trouwens altijd beter dan genezen.

Wat een feit is is natuurlijk dat we de klok niet kunnen terugdraaien, de CO2 die nu al in de lucht zit zal zijn effect nog hebben in de komende (100?) jaar. We kunnen er echter wel voor zorgen dat het niet erger wordt en de schade beperkt blijft.

[Groentje-18]

Straf trouwens dat de "kritische disbelievers" dit trouwens niet nodig vinden om te vermelden maar enkel sceptisch zijn tegenover de IPPC.

Al die klachten van wetenschappers over gedwongen censuur die één na één aan het licht kwamen zijn verzonnen door de believers zeker om de antagonisten in een slecht daglicht te stellen?

Climate scientists say White House pressured them

Updated Tue. Jan. 30 2007 11:20 PM ET
CTV.ca News Staff
U.S. scientists have been pressured to make their writings on global warming fit with the Bush administration's skepticism on the topic, a U.S. Congressional committee has been told.
A survey by the Union of Concerned Scientists found 150 climate scientists had personally experienced political interference in their work over the past five years. The survey had 279 respondents.
At least 435 incidents were recorded, representatives of the watchdog group told the House Oversight and Government Reform Committee.
"Nearly half of all respondents perceived or personally experienced pressure to eliminate the words 'climate change,' 'global warming' or other similar terms from a variety of communications," said Francesca Grifo.
The committee heard from former U.S. government scientist Rick Piltz, who said he quit in 2005 after coming under pressure to dampen findings on global warming.
Phil Cooney, the White House Council on Environmental Quality official pressuring him, went to work for ExxonMobil in 2006.
"His edits of program reports, which had been drafted and approved by career science program managers, had the cumulative effect of adding an enhanced sense of scientific uncertainty about global warming and minimizing its likely consequences," Piltz said.
Rep. Henry Waxman, D-Calif., who chairs the committee, said the White House isn't co-operating in supplying documents necessary to investigate such claims.
"The committee isn't trying to obtain state secrets or documents that could affect our immediate national security," he said in opening the hearing. "We are simply seeking answers to whether the White House's political staff is inappropriately censoring impartial government scientists."
The council's Kristen Helmer said they have been co-operating with Congress.
"We do have in place a very transparent system in science reporting," she said after being asked about allegations of interference in scientific documents.

Bush and Kyoto

When U.S. President George W. Bush took office in 2001, he refused to ratify the Kyoto Accord, the global climate-fighting treaty that would have required the U.S. to cut its greenhouse gas emissions to seven per cent below its 1990 levels.
However, his stance appeared to moderate somewhat at the G8 summit in Gleneagles, Scotland in 2005.
On Jan. 10, the New York Times reported that the U.S. National Oceanographic and Atmospheric Administration said that 2006 was the warmest year in the U.S. since records were kept in 1895. The release also said, "A contributing factor to the unusually warm temperatures throughout 2006 also is the long-term warming trend, which has been linked to increases in greenhouse gases." That statement was qualified somewhat, with the NOAA saying the relative contributions of El Nino and human influence couldn't be determined.
"... The climate agency's shift in language came as a surprise to several public affairs officials there. They said they had become accustomed in recent years to having any mention of a link between climate trends and human activities played down or trimmed when drafts of documents went to the Commerce Department and the White House for approval," the article said.
Many observers also considered it significant when Bush talked in his Jan. 23 State of the Union speech about the "serious challenge of global climate change."
However, his remarks were made in the context of energy security for the U.S. Bush stopped short of calling for a cap or cuts on greenhouse gas emissions.
The backdrop to the testimony is that a major report on the science of climate change will be released Friday in Paris.
The Intergovernmental Panel on Climate Change is expected to report that human influence on climate change is real and that it is serious.
With files from The Associated Press

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dit is één van de redenen waarom men uit de term 'global warming' heeft verlaten in ruil voor determ 'climate change' die de realiteit meer bedekt, die realiteit is dat het op sommige plaatsen warmer kan worden en op andere kouder!

Voil�*. Iedere keer als het ergens op een bepaald moment warmer of kouder is dan normaal, dan is dat een geval van global change.

Dat deze duidelijk ook een significant effect hebben en iets zeggen over de aardse realiteit mag blijken uit het feit dat de globale gemiddelde aardse temperatuur zo'n 10 000 jaar geleden 4 graden lager lag en bijna de volledigste noordelijke hemisfeer bedekt was met ijs.

Mensen mensen toch...
Tienduizend jaar geleden, dat is het begin van het holoceen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holoceen

Bijna de volledige noordelijke hemisfeer met ijs bedekt? Wanneer zou dat moeten gebeurd zijn?

Zelf in het putteke van de ijstijden kwam men nog niet in de buurt van zo'n situatie. De ijskappen kwamen niet eens tot in onze streken. Er is het laatste miljoen jaar geleden nooit een ijstijd geweest waarin ook maar een derde van de noordelijke hemisfeer met ijs was bedekt.

Beide onderzoekers zijn trouwens bekende antagonisten die de huidige temperatuurschommelingen voornamelijk linken aan schommelingen in de zonneactiviteit...

Jaja, wie geen gelovige is, is een slechterik, en als zo iemand dan een artikel schrijft in een peer reviewed blad, dan is dat geen goed peer reviewed blad, omdat het dingen publiceert die in strijd zijn met het geloof, en alleen het geloof is wetenschappelijk, QED

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Straf trouwens dat de "kritische disbelievers" dit trouwens niet nodig vinden om te vermelden maar enkel sceptisch zijn tegenover de IPPC.

Al die klachten van wetenschappers over gedwongen censuur die één na één aan het licht kwamen zijn verzonnen door de believers zeker om de antagonisten in een slecht daglicht te stellen?

We know that the White House possesses documents that contain evidence of an attempt by senior administration officials to mislead the public by injecting doubt into the science of global warming and minimize the potential danger," Waxman added.Waxman said his committee had not received documents it requested from the White House and other agencies, and that a handful of papers received on the eve of the hearing "add nothing to our inquiry."

http://www.msnbc.msn.com/id/16886008/

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Straf trouwens dat de "kritische disbelievers" dit trouwens niet nodig vinden om te vermelden maar enkel sceptisch zijn tegenover de IPPC.

Al die klachten van wetenschappers over gedwongen censuur die één na één aan het licht kwamen zijn verzonnen door de believers zeker om de antagonisten in een slecht daglicht te stellen?

Ik heb schijt aan de tweespalt believers-disbelievers.

Ik heb weet van de kritiek. Lindzen (JaJa, de door de olie-industrie betaalde "disbeliever" bij uitstek) heeft daar trouwens al iets tegenover gezet. Ik zoek het straks wel even op.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Uiteraard.
Recent heeft men echter een verklaring gevonden die het sterkste argument van de disbelievers (nl. de afwezigheid van de LIA in de fameuze hockey-stick wat de disbelievers ertoe aanzet te geloven dat alles gesaboteerd is ) onderuit haalt.


Link naar het recente artikel (29 november 2006)
http://environment.newscientist.com/...-argument.html

Graag ook bronnen voor bij uw vemeldingen als het kan, net als u neem ik namelijk niet zomaar iets aan.

Dan heb je toch niet goed begrepen wat de kritiek is op de hockey-stick. Ik raad je McKintyre and McKitrick aan uit 2003. Als je wil email ik het je wel.

Trouwens, uit het origineel artikel (niet van de newscientist website):

implying that diminished oceanic heat transport may have contributed to Little Ice Age cooling in the North Atlantic.

it appears that the Gulf Stream played a key role in the Little Ice Age, perhaps as a feedback in an oscillation internal to the climate system or as an amplifier of externally forced variability.

Op het eerste zicht staat daar niet dat de LIA niet globaal was. Nu, ik ga het vanavond wel op mijn gemak doornemen. Beloofd

[Groentje-18]

[quote=Jos Verhulst;2408834]Voil�*. Iedere keer als het ergens op een bepaald moment warmer of kouder is dan normaal, dan is dat een geval van global change.

Mensen mensen toch...
Tienduizend jaar geleden, dat is het begin van het holoceen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holoceen

Bijna de volledige noordelijke hemisfeer met ijs bedekt? Wanneer zou dat moeten gebeurd zijn?

Zelf in het putteke van de ijstijden kwam men nog niet in de buurt van zo'n situatie. De ijskappen kwamen niet eens tot in onze streken. Er is het laatste miljoen jaar geleden nooit een ijstijd geweest waarin ook maar een derde van de noordelijke hemisfeer met ijs was bedekt.

Euh ... er stond ongeveer en ik wist dat ik een milennia miszat. Maar niet dat daarna het holoceen begon (dus niet dat dat zoveel uitmaakte) .

11500 jaar geleden en ervoor dus was er een glaciale periode. http://nl.wikipedia.org/wiki/Weichselien

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik heb schijt aan de tweespalt believers-disbelievers.

Ah oké, daar zijn we het dan al tenminste over eens!
Sorry, ik gebruikte de term omdat de meesten die de wetenschappelijkheid van de klimaatverandering in twijfel trekte deze termen gebruiken

Ik heb weet van de kritiek. Lindzen (JaJa, de door de olie-industrie betaalde "disbeliever" bij uitstek) heeft daar trouwens al iets tegenover gezet. Ik zoek het straks wel even op.

Oké.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dan heb je toch niet goed begrepen wat de kritiek is op de hockey-stick. Ik raad je McKintyre and McKitrick aan uit 2003. Als je wil email ik het je wel.

Trouwens, uit het origineel artikel (niet van de newscientist website):

Op het eerste zicht staat daar niet dat de LIA niet globaal was. Nu, ik ga het vanavond wel op mijn gemak doornemen. Beloofd

Wetenschappelijk werk is niet serieus meer zolang het met zekerheden begint. Het gaat altijd om probabiliteit.
En oké.

perhaps as a feedback in an oscillation internal to the climate system or as an amplifier of externally forced variability

Inderdaad.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

2003

Tussen haakjes, om consensus onder klimaatwetenschappers aan te tonen wordt een artikel uit 2001 aangehaald

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dan heb je toch niet goed begrepen wat de kritiek is op de hockey-stick. Ik raad je McKintyre and McKitrick aan uit 2003. Als je wil email ik het je wel.

Mann's antwoord hierop: : http://www.realclimate.org/index.php?p=11

[exodus]

Allemaal gecontroleerde opositie. Geef de indruk dat het Witte Huis de "global warming wil verdoezelen en mensen gaan nog sneller geneigd zijn van het te geloven.

In realiteit zijn er veel sceptici tegen global warming. En is het niet mens veroorzaakt maar gewoon deel van natuurlijke cycli.


http://www.prisonplanet.com/articles...rmingfacts.htm

http://www.niburu.nl/index.php?showa...rticleID=15618

[Kpax]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In ieder geval kan je stellen dat milieuverbetering wel een prioriteit zou moeten worden in de toekomst, willen we onze levensverwachting en -kwaliteit niet drastisch indammen.

Milieuverbetering is inderdaad belangrijk. CO2 is echter niet schadelijk voor de mens. Ik denk dat er op dit moment milieuproblemen zijn die meer aandacht verdienen.

Hoe lang gaan die dijken standhouden? De kracht van water moet je rekenen per kubieke meter.

Je bent net gezakt voor fysica. De kracht die een dijk moet weerstaan heeft niks te maken met hoeveel "kubieke meters" water er achter staan. Hoe hoog het water staat is uiteindelijk belangrijk.

Hoe dan ook, de Nederlandse Rijkswaterstaat (en die weten wel iets van dijken) heeft al gereageert en verklaard dat een een stijging tot een meter door de huidige kustversterkingen probleemloos opgevangen kan worden.

De natuur is tegen dan waarschijnlijk zo onberekenbaar geworden dat de problemen niet alleen van die kant (zeespiegelstijging) komen.

Hoe "de natuur" er over een eeuw gaat uit zien is met geen mogelijkheid te voorspellen.

En dat is dweilen met de kraan open. Voorkomen is trouwens altijd beter dan genezen.

Als je niet weet wat op je af gaat komen is goed gewapend zijn tegen elk mogelijk onheil het beste.

Wat een feit is is natuurlijk dat we de klok niet kunnen terugdraaien, de CO2 die nu al in de lucht zit zal zijn effect nog hebben in de komende (100?) jaar. We kunnen er echter wel voor zorgen dat het niet erger wordt en de schade beperkt blijft.

En hoe wil je dat doen?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Uiteraard.
Recent heeft men echter een verklaring gevonden die het sterkste argument van de disbelievers (nl. de afwezigheid van de LIA in de fameuze hockey-stick wat de disbelievers ertoe aanzet te geloven dat alles gesaboteerd is ) onderuit haalt.


Link naar het recente artikel (29 november 2006)
http://environment.newscientist.com/...-argument.html

Graag ook bronnen voor bij uw vemeldingen als het kan, net als u neem ik namelijk niet zomaar iets aan.

Ik heb het bericht uit newscientist eens vergeleken met het artikel van Lund uit Nature

Newscientist (NS):Climate scientists have suspected that a weak Gulf Stream may have caused the little ice age, but until now there has been no direct evidence for this theory
Uit het Nature artikel: implying that diminished oceanic heat transport may have contributed to Little Ice Age cooling in the North Atlantic.
In either case, it appears that the Gulf Stream played a key role in the Little Ice Age, perhaps as a feedback in an oscillation internal to
the climate system or as an amplifier of externally forced variability.


NS: Gulf Stream was 10 per cent weaker during the little ice age
het Nature artikel: estimate that Little Ice Age volume transport was ten per cent weaker than today's.


NS: Moreover, the cooling that resulted was confined mainly to the northern hemisphere, says Lynch-Stieglitz - which indicates it was a regional effect.
nergens sprake van in het Nature artikel

NS:"We're seeing a rearrangement of heat around the globe - so globally overall it's not colder," says Lynch-Stieglitz.
Uit het nature artikel: We speculate that reduced northward oceanic heat transport during the Little Ice Age altered the tropical Atlantic SST field and triggered southward movement of the ITCZ.

Het artikel uit NS is tendensieus, met een nogal zeer vrije interpretatie van het nature artikel, en met claims die niet af te leiden zijn uit datzelfde Nature artikel. Het zijn zo'n berichten die mijn skepsis alleen maar versterken.

Toch bedankt voor de info.

[araneus]

[quote=Kpax;2410744]

Hoe dan ook, de Nederlandse Rijkswaterstaat (en die weten wel iets van dijken) heeft al gereageert en verklaard dat een een stijging tot een meter door de huidige kustversterkingen probleemloos opgevangen kan worden.

In het wereldje van het dijkbouwen gaat men echter niet uit van het feit dat de kustversterkingen het gaan uithouden. Men spreekt van een kans om de zoveel jaar waarop de dijken kunnen breken.

De voorbije decennia werd meestal uitgegaan van 1 keer per 10 000 jaar. Bij de actualisatie van het Belgische sigmplan (tegenhanger van het Nederlanse deltaplan) heeft men deze waarde al laten zakken. De vraag is dus hoeveel zekerheid willen we. De hoogte van de dijken bepaald dit en is dus evenredig met de kost.

Een aantal getallen die me nog ergens in het hoofd zitten (kan ze wel exact opzoeken). De kans op overstroming van Antwerpen-centrum was voor de voltooiing van het overstromingsgebied KBR (Kruibeke, Bazel, Rupelmonde) 1/72 en zou na voltooiing stijgen naar 1/350.

Bij een serieuze zeespiegelstijging verwacht ik dat er grotere gebieden prijsgegeven gaan worden. Men zal geen gebieden meer verdedigen waarvan de kost te hoog zal worden en men geeft cruciaal gelegen gebieden op en richt ze in als overstromingsgebied om steden te beschermen tegen overstromingen. Dit werd in het verleden ook al gedaan. De Nederlanders hebben omvangrijke gebieden ingepolderd, maar hebben bepaalde gebieden nooit teruggeclaimd na een zware stormvloed (bv. een groot stuk Oosterschelde met de toen belangrijke stad Romerswaal).

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Allemaal gecontroleerde opositie. Geef de indruk dat het Witte Huis de "global warming wil verdoezelen en mensen gaan nog sneller geneigd zijn van het te geloven.

In realiteit zijn er veel sceptici tegen global warming. En is het niet mens veroorzaakt maar gewoon deel van natuurlijke cycli.

ipcc stelt dat de huidige ontwikkelingen afwijken van de natuurlijke trend.

http://www.prisonplanet.com/articles...rmingfacts.htm

Tim Ball heeft een proces aangespannen tegen Johnson omdat die laatste beweert dat Ball zijn Cv behoorlijk heeft opgeblinkt.
Hier het betoog van Johnson.
http://www.desmogblog.com/sites/beta...%20defence.pdf

Ball is een schertsfiguur.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ipcc stelt dat de huidige ontwikkelingen afwijken van de natuurlijke trend.

Tim Ball heeft een proces aangespannen tegen Johnson omdat die laatste beweert dat Ball zijn Cv behoorlijk heeft opgeblinkt.
Hier het betoog van Johnson.
http://www.desmogblog.com/sites/beta...%20defence.pdf

Ball is een schertsfiguur.

Personal attacks are difficult and shouldn't occur in a debate in a civilized society. I can only consider them from what they imply. They usually indicate a person or group is losing the debate. In this case, they also indicate how political the entire Global Warming debate has become. Both underline the lack of or even contradictory nature of the evidence.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Personal attacks are difficult and shouldn't occur in a debate in a civilized society. I can only consider them from what they imply. They usually indicate a person or group is losing the debate. In this case, they also indicate how political the entire Global Warming debate has become. Both underline the lack of or even contradictory nature of the evidence.

dat het debat politek geladen is, dat staat buiten kijf.

Los van het echte klimaatdebat of er een anthropogene invloed is, is er lobbywerk uit bepaalde hoek, dat is een realiteit.

ik blijf echter bij mijn standpunt : ball is een schertsfiguur.

als exodus disbeliever argumenten wil aanhalen (zijn goed recht) zou hij/zij echter wel op zijn minst de moeite kunnen doen met iets fatsoenlijks af te komen.

[Kpax]

[quote=araneus;2411118]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Bij een serieuze zeespiegelstijging verwacht ik dat er grotere gebieden prijsgegeven gaan worden. Men zal geen gebieden meer verdedigen waarvan de kost te hoog zal worden en men geeft cruciaal gelegen gebieden op en richt ze in als overstromingsgebied om steden te beschermen tegen overstromingen. Dit werd in het verleden ook al gedaan. De Nederlanders hebben omvangrijke gebieden ingepolderd, maar hebben bepaalde gebieden nooit teruggeclaimd na een zware stormvloed (bv. een groot stuk Oosterschelde met de toen belangrijke stad Romerswaal).

Wat is een "serieuze" zeespiegelstijging? Het IPCC heeft het op dit moment van 55cm, in het slechtste geval. (Was 88cm. Met elk raport wordt het minder).

[Kpax]

Bush and Kyoto

When U.S. President George W. Bush took office in 2001, he refused to ratify the Kyoto Accord, the global climate-fighting treaty that would have required the U.S. to cut its greenhouse gas emissions to seven per cent below its 1990 levels.

Voor de goede orde: Het was onder Clinton dat de VS Senaat vrijwel unaniem tegen Kyoto stemde, en zelfs onder een president Al Gore had de VS Kyoto nooit aanvaard.