CAP conferentie op 3/2

[KingHagar]

Oei, Ik ben het eens met Driewerf, ben ik nu een partijslaaf dokter?

Kijk, mensen worden lid van LSP omdat ze met de grote lijnen van ons programma akkoord gaan uiteraard. Bijgevolg zal je over fundamentele kwesties zoals de kwestie Israël/Palestina bij de grote meerderheid van onze leden eensgezindheid aantreffen. De meesten die bv op de lijn van de PvdA zitten, of nog andere oplossingen hebben, haken in discussies af aangezien dit meestal een indicator is dat er een fundamenteel meningsverschil is.

Bovendien is het voor een partij, bv de KP, waar de leden er regelmatig andere meningen op na houden over bepaalde zaken, eerder een indicatie dat het democratisch proces NIET werkt. Een partij is immers een instrument om veranderingen af te dwingen, maar het heeft pas nut wanneer je in staat bent om met je leden duidelijk en eensgezind een programma te verdedigen. Dat vraagt echter een serieuze democratische oefening, een oefening waar je als partij voldoende ruimte voor creëert in je eigen organen zodat je kameraden de discussie niet op een internetforum moeten voeren, want dat is per definitie ondemocratisch.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Is wel straf, klein links beschuldigen van holle en zwakke analyses, maar zelf eventjes het gebrek aan gevestigde linkse kracht in België wijten aan een verkeerde stijl, taalgebruik en symboliek.

Heb je zelf bv al eens Tommy Sheridan horen spreken? Zeer populair in de Schotse arbeidersklasse, en tegelijkertijd zich beroepend op de tradities van de arbeidersklasse, iet wat jij een verouderde stijl, symboliek en taalgebruik zou noemen.

Sorry, maar als dit de UG-analyse over het linkse vacuüm is, dan mogen ze daar nog veel boterhammekes eten.

BTW, gezien de middelen die LSP ter beschikking heeft, doen we het wel goed met ons blad vind ik, veel mensen (mss niet de academici, maar wel gewoon jongeren en arbeiders) feliciteren er ons mee. We doen ons best, maar ja, we zullen nooit aan jouw staat van dienst kunnen tippen natuurlijk.

In post 22 schreef ik:
"2. De klein-linkse partijen mogen nog zo vaak om zes uur aan piketten staan als ze willen, maar hun krantjes, hun taalgebruik, hun symboliek,... zijn hopeloos voorbijgestreefd. Mede daardoor (en door de socio-economische context) zijn ze quasi totaal het contact met de massa's verloren."
Maar daar had je dus niet op gelet.

En natuurlijk heb ik Tommy Sheridan al horen spreken. Maar waarom beginnen jullie altijd over Schotland? Ik had het over ons land.

Ik pretendeer ook niet de "UG-analyse" te maken, ik gaf enkel opbouwende kritiek, maar daar hebben jullie het dus duidelijk lastig mee. Een beetje lange tenen, vind ik.
Ik wens hier geen ruzietje vol persoonlijke verwijten van te maken. Ik wilde het debat stimuleren, en dat lijkt voorlopig toch al een beetje gelukt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een punt waar ik het met jou oneens ben.
De Stalin-Trotski-discussie is nog steeds actueel. En wel om twee redenen.
Ten eerste: als je aan de doorsnee man in de straat zegt dat je socialist/marxist bent, of dat je Marx/Lenin etc leest, dan is de eerste reactie een verwijzing naar de USSR, met bijhorende Val van de Muur, en verwijzingen naar de (stalinistische) repressie. Het blijft essentieel erop te wijzen dat de USSR niet het model is dat we nastreven, en dat bolsjevieken oppositie voerden tegen de stalinistische ontsporing. Dat kan misschien academisch klinken, maar het is soms onvoorstelbaar hoe snel je voor de voeten geworpzen krijgt dat je communist bent. (Gek genoeg ooit een discussie had met iemand die er geen graten in zag om bedrijven terug onder overheidsbeheer te brengen, maar woedend 'communist siste, eens het over gelijk rechten ging!)


Ten tweede: ook op theoretisch vlak blijft de discussie relevant. Allé, eerder de vraag of je twee stadia dan wel ineen stap naar socialisme gaat. Voor palestina blijft bijvoorbeeld de vraag of een periode van eigen staat op kapitalistische basis moet voorgaan aan het socialisme, of dat integendeel die krachten die onmiddellijk het socialisme willen uitvoeren moeten worden versterkt.

1. Ik hoef Trotsky niet te volgen om tegen de stalinistische repressie te zijn. Maar soit, je hebt wel een punt natuurlijk met je opmerking. Het is inderdaad essentieel om er op te wijzen "dat de USSR niet het model is dat we nastreven", daar ben ik het volledig mee eens.
Maar zoals ik al eerder heb opgemerkt, vind ik persoonlijk dat in de theorieën en de nagelaten partijstructuren van Lenin en Trotsky al reeds de kiem van de stalinistische "ontsporing" vervat zaten. En ja, ik ken mijn geschiedenis, ik weet dat er na 1917 zeven landen de USSR binnenvielen. Maar dat zou geen excuus voor de komende 70 jaar mogen geweest zijn. Hoeveel echte democratische sovjetraden hebben er ooit gefunctioneerd?

2. De discussie op theoretisch vlak is natuurlijk interessant. Ik heb er vaak genoeg aan meegedaan. De twee-stadia-theorie, de opbouw in één land, bijzonder boeiend allemaal. En ik meen dit, ik zeg dit zonder een greintje ironie.
Maar het is niet omdat de discussie interessant is, dat ze relevant is. Of een reden voor zo veel gekibbel.

Nog een voorbeeld van dit nodeloos getwist. Ten tijde van de commotie rond Roeland Raes kregen wij onafhankelijken in het anti-Roeland Raes-commitee het soms serieus op de heupen van al dat gekibbel. Er zijn momenten voor debat, en er zijn tijden voor eenheid en actie, of vergis ik me?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Oei, Ik ben het eens met Driewerf, ben ik nu een partijslaaf dokter?

Kijk, mensen worden lid van LSP omdat ze met de grote lijnen van ons programma akkoord gaan uiteraard. Bijgevolg zal je over fundamentele kwesties zoals de kwestie Israël/Palestina bij de grote meerderheid van onze leden eensgezindheid aantreffen. De meesten die bv op de lijn van de PvdA zitten, of nog andere oplossingen hebben, haken in discussies af aangezien dit meestal een indicator is dat er een fundamenteel meningsverschil is.

Bovendien is het voor een partij, bv de KP, waar de leden er regelmatig andere meningen op na houden over bepaalde zaken, eerder een indicatie dat het democratisch proces NIET werkt. Een partij is immers een instrument om veranderingen af te dwingen, maar het heeft pas nut wanneer je in staat bent om met je leden duidelijk en eensgezind een programma te verdedigen. Dat vraagt echter een serieuze democratische oefening, een oefening waar je als partij voldoende ruimte voor creëert in je eigen organen zodat je kameraden de discussie niet op een internetforum moeten voeren, want dat is per definitie ondemocratisch.

"Je moet tegen mij niet beginnen met op de KP te kappen, Solidarnosc. Doe dat als er een KP-lid bij is, zoals Praetorian. Dat is fairder, nee?", zei ik al eerder. Vervang "Solidarnosc" door "King Hagar",

En over die interne organen, sorry, maar ik blijf nogal sceptisch. Volgens mij is volledige transparantie een essentiele voorwaarde voor een echt democratisch proces.

En wat is er "per definitie ondemocratisch" aan een discussie op een forum?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ok, nog een poging.
Graag een reactie van de LSP'ers GC, Solidarnosc, Proletariër, King Hagar, Driewerf of van de PVDA'ers Abou Anis of Starkan op mijn twee stellingen:

1. Het wederzijds kunstmatig opgefokt antagonisme tussen LSP en PVDA is zeker sectair te noemen. En het heeft als effect dat de respectievelijke identiteit van de twee minipartijtjes voortdurend wordt herbevestigd. Jonge recruten worden ingewijd in de clichématige scheldwoorden voor de tegenstander. Dit versterkt de interne cohesie en de partijtucht.

2. De klein-linkse partijen mogen nog zo vaak om zes uur aan piketten staan als ze willen, maar hun krantjes, hun taalgebruik, hun symboliek,... zijn hopeloos voorbijgestreefd. Mede daardoor (en door de socio-economische context) zijn ze quasi totaal het contact met de massa's verloren.

0. ik heb hier nog nergens vermeld ergens lid van te zijn.

1. organisaties die op die manier te werk gaan, zullen niet veel leden aantrekken. zowel lsp als pvda trekken veel leden aan.

2. als ik aan een piket sta, sta ik meestal te zeveren met mijn collega's.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En wat is er "per definitie ondemocratisch" aan een discussie op een forum?

zo jong, zo onervaren en zo naief.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1. Het wederzijds kunstmatig opgefokt antagonisme tussen LSP en PVDA is zeker sectair te noemen. En het heeft als effect dat de respectievelijke identiteit van de twee minipartijtjes voortdurend wordt herbevestigd. Jonge recruten worden ingewijd in de clichématige scheldwoorden voor de tegenstander. Dit versterkt de interne cohesie en de partijtucht.

Tja, nogthans zijn het wel de jongste leden die het felste zijn wat hun standpunten tegenover de PVDA betreft. Ik kan moeilijk namen noemen, want het betreft een interne discussie... Maar het zijn de figuren die jij als de leiding van LSP ziet die de grootste voorstanders waren van samenwerking met de PVDA voor de gemeenteraadsverkiezingen.

En ook bij de stemmingen over de mogelijkheid een kartel tussen CAP-PVDA in Gent was een groot deel de 'oude leiding' van LSP voor samen met de SAP, terwijl van LSP vooral studenten tegen waren, naast de onafhankelijke aanwezig delegees.

Daarbij zie je trouwens dat de 'partijlijn' misschien wat minder strikt is als je had gedacht; Trouwens bij de stemmingen over de naam van de lijsten op de conferentie was er ook een vrij groot deel LSP'ers dat niet meestemde voor de naam CAP.

Het feit dat LSP zich ten volle geeft om mee een nieuwe brede linkerzijde (met bijvoorbeeld ex-SPa parlementairs, de ex-voorzitter van ABVV en het EVV, 2 vd 5 stichters van Agalev) op te bouwen tegen het neoliberale beleid in België toont dat we helemaal niet sectair bezig zijn.

Dat de PVDA in deze vond dat CAP te min was om mee samen te werken toont dat het wel van beide kanten moet komen.

Ik vind het overigens nog steeds straf dat de PVDA niet met ons wilde samenwerken omdat CAP zogenaamd nog niets bewezen had, terwijl groen ons de plaatsen 4 tot 8 op alle lijsten aanbood, een buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies...

BTW; hierover ben ik het wel eens ik heb de eindredacteur er zaterdag nog op gewezen...

En los van de inhoud, de lay-out kan ook veel beter

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zoals ik elders zei: zij die hun kat gestuurd hebben, hebben ongelijk. 't is zelfs voor de eerste keer in mijn leven dat ik een partijlidkaart heb gekocht. Vaarwel maagdelijke onschuld...

Wat me wel sterk opviel: dankzij de ambras met UAG is het een overwegend Vlaamse zaak geworden. De Belgische vloek slaat toe... In Wallonië gaat er nu een CAP én een UAG werken. Ik vraag me af hoe dat gaat aflopen.

Dat is toevallig, het zou kunnen dat ik mij een partijkaart van PvdA koop.

[Proletariër]

dat is dan de eerste keer in mijn leven dat ik medelijden krijg met de pvda

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dat is dan de eerste keer in mijn leven dat ik medelijden krijg met de pvda

Hangt eigenlijk af wat er zal beslist worden binnen KP. Anyhow, uiteindelijk blijf ik wachten op een alternatief zoals de SP in Nederland: radicaal-reformistisch en souvereinistisch. Geen blinde migrantenknuffelaars noch Belgicistische alternativo's voor mij.

Leesvoer:
Gastarbeid en kapitaal, 1983, SP-programma
http://www.devrijegedachte.nl/consta.../flaptekst.htm
Een halt aan gastarbeid+oprotpremies+nationale grenscontroles
Hopelijk lees ik dat eens bij andere marxistische partijen.

[solidarnosc]

Welke beslissingen zou er dan genomen worden door de KP? Het overdragen van de partijkas aan CAP?

[Proletariër]

die beslissing kan er niet doorkomen, want prae is tegen.

[Praetorian]

Prae heeft de moeite genomen om aanwezig te zijn tijdens vergaderingen, ik zeg gewoon mijn gedacht over de slaagkansen van de CAP. Dit weekend kon ik niet aanwezig zijn wegens lichamelijke redenen.

De KP wil gerust opgaan in een overkoepelende organisatie, dit is al jaren een officieel standpunt. Alleen moet er een gepaste partij zijn.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Prae heeft de moeite genomen om aanwezig te zijn tijdens vergaderingen, ik zeg gewoon mijn gedacht over de slaagkansen van de CAP. Dit weekend kon ik niet aanwezig zijn wegens lichamelijke redenen.

De KP wil gerust opgaan in een overkoepelende organisatie, dit is al jaren een officieel standpunt. Alleen moet er een gepaste partij zijn.

Geen probleem. Ik snap alleen niet waarom KP in het verleden vrij snel is meegestapt in allerlei iniatieven zoals LEF en andere dingen die toch een pak kleiner en beperkter waren qua perspectieven dan CAP daar waar ze nu een zeer afwachtende houding aannemen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Geen probleem. Ik snap alleen niet waarom KP in het verleden vrij snel is meegestapt in allerlei iniatieven zoals LEF en andere dingen die toch een pak kleiner en beperkter waren qua perspectieven dan CAP daar waar ze nu een zeer afwachtende houding aannemen.

Je hebt zelf de reden gegeven: we hebben al teveel nutteloze participaties ondergaan.

[Pie]

Ik vind het overigens nog steeds straf dat de PVDA niet met ons wilde samenwerken omdat CAP zogenaamd nog niets bewezen had, terwijl groen ons de plaatsen 4 tot 8 op alle lijsten aanbood, een buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies...

Toen ging het ook wel om kartel PVDA-CAP. PVDA heeft trouwens de hand uitgestoken aan de leden van CAP om als onafhankelijken op de lijsten te komen staan. (en buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies doet niet echt terzake) Dus wat is het verschil?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Toen ging het ook wel om kartel PVDA-CAP. PVDA heeft trouwens de hand uitgestoken aan de leden van CAP om als onafhankelijken op de lijsten te komen staan. (en buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies doet niet echt terzake) Dus wat is het verschil?

Bij een kartel is er geen onderlinge bemoeienis inzake interne keuken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

In post 22 schreef ik:
"2. De klein-linkse partijen mogen nog zo vaak om zes uur aan piketten staan als ze willen, maar hun krantjes, hun taalgebruik, hun symboliek,... zijn hopeloos voorbijgestreefd. Mede daardoor (en door de socio-economische context) zijn ze quasi totaal het contact met de massa's verloren."
Maar daar had je dus niet op gelet.

In your face: daarnet een deur-aan-deur bladverkoop gedaan, en in drie kwartier tijd 8 bladen en een abonnement verkocht. Wie zei er dat ons blad niet aanslaagt?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

In your face: daarnet een deur-aan-deur bladverkoop gedaan, en in drie kwartier tijd 8 bladen en een abonnement verkocht. Wie zei er dat ons blad niet aanslaagt?

Zonder g.


Sorry, maar ik kon het niet laten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Toen ging het ook wel om kartel PVDA-CAP. PVDA heeft trouwens de hand uitgestoken aan de leden van CAP om als onafhankelijken op de lijsten te komen staan. (en buitenparlementair fractierecht en een deel van de overheidssubsidies doet niet echt terzake) Dus wat is het verschil?

Nu ja, het enigste verschil met een kartel is dat je onafhankelijk van elkaar blijft; terwijl Groen ook aanbood om de eisen van CAP mee te ondersteunen.
We zouden bij groen trouwens ook onder de naam CAP blijven werken; en dus niet als onafhankelijke kandidaten maar als CAP-kandidaten (en niet voor Groen!)

Enfin, er was geen 5% van de aanwezigen die zaterdag dat voorstel van Groen in overweging nam (enkel de SAP en LEEF). De grootste tegenstanders waren de stichters van Agalev... Tot zover de betrouwbaarheid van Groen.