halal-food op de scholen: fraai staaltje van omgekeerd racisme

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt het niet begrepen. Je weet heel goed dat het VB hier van een mug een olifant maakt en een communicatiefout misbruikt om de SP.A & het hele Antwerpse stadsbestuur onderuit te halen. Als radicaal-linksen, en ik sprak hier enkel tot de radicaal-linksen, op die kar springen dan geven ze inderdaad het VB een open-doelkans. D�*�*r en enkel d�*�*r heb ik het over gehad.

Ik heb het integendeel héél goed begrepen, zoals je hier nogmaals treffend illustreert. Het VB als referentie gebruiken om de kritiek ter (radikaal-)linkerzijde te smoren? De enige attitude die past t.a.v. het VB is net om er geen rekening mee te houden wat die partij in z'n schild voert. Het VB dicteert enkel de politieke agenda in de mate dat andere partijen er 'rekening' mee blijven houden. En daar zit meteen ook de oorzaak van de rot die dat fameuze cordon sanitaire met zich mee heeft gebracht. Welk cordon? Er is dankzij dat cordon meer rekening gehouden met het VB dan dit het geval zou zijn geweest zonder...

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het verbaast mij wel dat jij als libertariër hier twee klassiek-liberale standpunten verlaat: de neutrale staat en de consumentensoevereiniteit. Een staat moet neutraal zijn tussen hallal en niet hallal, tussen vegetarisch en niet vegetarisch. Er moet dus individuele keuzevrijheid zijn.

Echte neutraliteit kan je als volgt vertalen: voor de staat is een geloofsovertuiging / levensbeschouwing een loutere privé-aangelegenheid en kan nooit een element vormen waaruit bijzondere (voor-)rechten worden afgeleid. Ergo: er zou nooit een uitzondering op de wetgeving inzake slachtpraktijken gemaakt zijn t.v.v. rituele slachtingen. Net d�*t gaat in tegen de neutraliteit. Er zou dus helemaal geen halal-vlees op de markt te vinden zijn én ook geen behoefte aan heel deze heisa.

In de mate men erkent dat de natuur ook z'n rechten heeft (een discussie die volop leeft in libertarische kringen trouwens), zijn die hogergeschikt aan de consumentensoevereiniteit. Dus ook d�*�*r valt geen argument te rapen. Of zal ik meteen maar voorstellen om voortaan dieren gewoon langzaam dood te knuppelen omdat het vlees dan net dat tikje malser zou zijn? Hey, misschien geef ik er wel een religieus tintje aan; kunnen we dat meteen binnensmokkelen in de wetgeving. (knuppelvlees of zoiets; klinkt nog stoer ook)

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

(Natuurlijk zou jij liever een divers aanbod tot stand zien komen via elkaar ook op dit terrein beconcurrerende privéscholen, maar dat is een ander debat.)

D�*t is inderdaad een discussie van een andere orde, maar ik denk dat ze -toegepast op deze problematiek- geen enkel verschil zou opgeleverd hebben.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een bekommernis om het dierenwelzijn.

De halal-slachtregels zijn er net gekomen voor het dierenwelzijn.

De slachter moet een moslim zijn die bekwaam is in het slachten. Dit punt wordt niet ondersteund door alle stromingen, sommige leerscholen achten ook anderen al of niet gelovigen in staat om dhabiha slachten uit te voeren.
De slachtplaats moet rein zijn.
De slager moet zorgdragen voor het comfort van het dier. Het slachtmes mag bijvoorbeeld niet zichtbaar zijn voor het dier of in de nabijheid van het dier geslepen worden. Het slachten mag niet door andere dieren gezien worden.
Het dier wordt met de kop richting Mekka geplaatst.
In één beweging wordt de halsslagader doorgesneden die hersenen van bloed voorziet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom niet? Als de moslims op hun grillen mogen staan mogen anderen dat ook. Ik proclameer het pelgrimisme waarbij het dier moet geslacht worden met zijn kop op 33 graden naar het westen gericht.

Jij vond toch dat er de vrije keuze moet zijn?
Pleit er dan voor dat ze in scholen één schaap hebben voor iedere graad van de gradenboog...

[Jaani_Dushman]

Stel dat er een buschauffeur is die een gewijd palmtakje achter z'n spiegel steekt.
Moet er daarnaast (op dezelfde lijn) dan ook een bus zijn voor niet-gelovigen?
Zodat men de keuze heeft tussen een bus voor christenen met gewijd palmtakje en één zonder voor niet-gelovigen?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De halal-slachtregels zijn er net gekomen voor het dierenwelzijn.

De slachter moet een moslim zijn die bekwaam is in het slachten. Dit punt wordt niet ondersteund door alle stromingen, sommige leerscholen achten ook anderen al of niet gelovigen in staat om dhabiha slachten uit te voeren.
De slachtplaats moet rein zijn.
De slager moet zorgdragen voor het comfort van het dier. Het slachtmes mag bijvoorbeeld niet zichtbaar zijn voor het dier of in de nabijheid van het dier geslepen worden. Het slachten mag niet door andere dieren gezien worden.

So far so good...

Overigens, wanneer zijn die halal-slachtingen precies ingevoerd? En stel nou even dat we met onze standaard-voorschriften nog veel beter tegemoetkomen aan die doelstelling van dierenwelzijn... waarom dan vasthouden aan zo'n archaïsche methode?

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het dier wordt met de kop richting Mekka geplaatst.
In één beweging wordt de halsslagader doorgesneden die hersenen van bloed voorziet.

... en daar botst het zaakje; ik heb nog nooit met een E.E.G.-toestel gemeten hoe lang het duurt voor een dier om in dat scenario te sterven, maar iets zegt me dat de doodsstrijd wel iets langer is dan bij een schot in de hersenen.

Bovendien, wat die eerste voorschriften betreft ook nog: je weet toch dat het dier voor een halal-slachting met de kop in een kooi zit die dan wordt opgetrokken (keel opgespannen) om de slagader te kunnen doorsnijden? Niet echt 'comfortabel' en 'stressloos' voor het dier zelf.

Enfin, minstens 'esthetisch' komt het mij allemaal nogal barbaars over. Vooral als je dat dier dan nog een hele tijd ziet stuiptrekken wanneer het aan één poot wordt opgetrokken om het te laten leegbloeden. (een conventioneel geslacht dier vertoont dan enkel nog wat spiercontracties; noem het gerust 'natrillen') En let wel: ik heb vroeger heel wat slachtingen bijgewoond op boerderijen hier in de buurt. (dat ging toen nog met een slagpin en een hamer)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stel dat er een buschauffeur is die een gewijd palmtakje achter z'n spiegel steekt.
Moet er daarnaast (op dezelfde lijn) dan ook een bus zijn voor niet-gelovigen?
Zodat men de keuze heeft tussen een bus voor christenen met gewijd palmtakje en één zonder voor niet-gelovigen?

Als dat een buschauffeur is die voor een privé-firma rijdt (of voor eigen rekening), dan is er geen enkel probleem. Rijdt hij voor de overheid (of in opdracht van), dan kan hem eventueel gevraagd worden om opvallende symbolen te verwijderen. Aan hem dan de keuze of hij die opdrachten voor de overheid al dan niet wil uitvoeren.

Om je neutraliteitsgevoel even te prikkelen: stel dat je als Jood een procedure aanspant voor de rechtbank en je stelt vast bij het betreden van de rechtszaal dat de voorzitster moslima is: ze draagt 'uiteraard' een hoofddoek (leve de diversiteit, moet kunnen...) Hoeveel vertrouwen ga jij hebben in de onafhankelijkheid van de rechtspraak? Kan je nog het principe handhaven dat recht moet gesproken worden zonder de minste 'schijn' van partijdigheid?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

[i]De slachter moet een moslim zijn die [u]bekwaam is in het slachten

hallal food is dus discriminatie van niet-islamitische werknemers in de slagerij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Jij vond toch dat er de vrije keuze moet zijn?
Pleit er dan voor dat ze in scholen één schaap hebben voor iedere graad van de gradenboog...

absoluut voor

maar ik kies toch altijd voor de vegetarische schotels.

leve de multicultuur

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hallal food is dus discriminatie van niet-islamitische werknemers in de slagerij.

Damn !

Die had ik nog niet gezien, chapeau !

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Stel dat er een buschauffeur is die een gewijd palmtakje achter z'n spiegel steekt.
Moet er daarnaast (op dezelfde lijn) dan ook een bus zijn voor niet-gelovigen?
Zodat men de keuze heeft tussen een bus voor christenen met gewijd palmtakje en één zonder voor niet-gelovigen?

dan zou ik nog eventueel de volgende bus kunnen pakken
die mens dringt mij niks op. Die bus is niet gewijd of zoiets, het is gewoon een publieke openbare bus.
Niet dat het mlij zou kunnen schelen of een bus nu al dan niet gewijd is, maar het gaat om het principe. Waar ligt de grens? Moeten we in naam van de verdraagzaamheid dan religieuze onverdraagzaamheid en opdringerigheid tollereren? We zien hoe goed dat is voor de integratie: aparte zwemlessen voor moslimmeisjes... goh ja, dan gaan er veel vlotte interculturele contacten voorkomen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Moeten we in naam van de verdraagzaamheid dan religieuze onverdraagzaamheid en opdringerigheid tollereren? We zien hoe goed dat is voor de integratie: aparte zwemlessen voor moslimmeisjes... goh ja, dan gaan er veel vlotte interculturele contacten voorkomen.

Bij mijn weten zijn er geen aparte zwemuurtjes voor moslimmeisjes. Wel voor vrouwen, ongeacht hun religie. En ik weet dat er niet alleen moslimvrouwen naar die aparte zwemuurtjes komen... er zijn blijkbaar ook andere vrouwen die dat op prijs stellen. Daar zijn dus wel degelijk interculturele contacten. Waarmee ik dat absoluut niet wil promoten ofzo hoor...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hallal food is dus discriminatie van niet-islamitische werknemers in de slagerij.

Het antwoord stond al in de zin daarna:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dit punt wordt niet ondersteund door alle stromingen, sommige leerscholen achten ook anderen al of niet gelovigen in staat om dhabiha slachten uit te voeren.

Bovendien... Ook koosjer eten wordt als halal beschouwd, en wordt toch niet door een moslim uitgevoerd.

Schiet dus over: de slachter rmoet bekwaam zijn. Hebt u daar problemen mee?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet dat het mlij zou kunnen schelen of een bus nu al dan niet gewijd is, maar het gaat om het principe.

Dus je gaat je inzetten voor een principe, dan je eigenlijk in feite niet kan schelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waar ligt de grens?

Bij de redelijkheid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

stel dat je als Jood een procedure aanspant voor de rechtbank en je stelt vast bij het betreden van de rechtszaal dat de voorzitster moslima is: ze draagt 'uiteraard' een hoofddoek (leve de diversiteit, moet kunnen...) Hoeveel vertrouwen ga jij hebben in de onafhankelijkheid van de rechtspraak?

En wat als die moslima haar hoofddoek afzet? Is ze dan ineens objectiever??

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En wat als die moslima haar hoofddoek afzet? Is ze dan ineens objectiever??

Niet noodzakelijk, maar de schijn van partijdigheid zal er niet meer (in diezelfde mate) zijn. Het gerecht werkt volgens het principe: justice must be seen to be done. (m.a.w. er mag niet de minste indruk bestaan dat er partijdigheid in het spel is) Hetzelfde kan je in wezen uitbreiden naar de hele openbare dienstverlening: die moet in de ruimst mogelijke zin openstaan voor alle burgers ongeacht hun levensbeschouwing. En let's face it: sommige levensbeschouwingen botsen op een aantal fundamentele punten. Vandaar dat de overheid beter werkt met een uniforme en strakke regel op dat vlak, dan een heel corpus van uitzonderingen te moeten voorzien waar constant over gediscussieerd moet worden.

Waarom zijn eigenlijk destijds al die kruisbeelden uit onze rechtszalen en lokettenzalen verwijderd?

Op de iets langere termijn zijn de moslim-gemeenschappen in dit land daar zelf ook beter bij gebaat: er bestaan dan duidelijke en eenvoudige regels die -ongeacht welke religie of levensbeschouwing- op een al even duidelijke manier worden gehandhaafd. Op geen enkel moment kan er geklaagd worden over discriminatie. En het is dan voor moslims om actief én positief op zoek te gaan naar een modus vivendi binnen een moderne en open democratische samenleving. Laten we vooral niet vergeten dat we nu al heel de tijd zitten te vitten over een traditie en niet over een essentieel geloofspunt; hetzelfde geldt trouwens ook voor die hoofddoeken. Het is niet dat de overheid moslims fataal zou belemmeren in hun geloofsbeleving.

Misschien is het wel een heel goede zaak dat je mensen zo nu en dan eens hun 'tutters' of 'veiligheidsdekentjes' afneemt; ze kunnen er enkel volwassener op worden. Misschien kan zoiets ook de huidige trend naar segregatie afstoppen (en het toenemend conservatisme een halt toeroepen); het allergevaarlijkste is immers dat er zich parallel aan die culturele breuklijnen ook even diepe sociaal-economische kloven beginnen te vormen... Een beter recept voor etnisch geweld en gruwlijke polarisering kan ik me alvast niet voorstellen.

Laten we vooral de uiteindelijke doelstelling niet uit het oog verliezen: een goede integratie van de allochtonen in een multiculturele samenleving. En dat vereist vooral dat je conflicthaarden zoveel mogelijk uitdooft. Het lijkt me voorts onafwendbaar dat moslims op zoek zullen moeten gaan naar een 'europese' variant van hun geloofsbeleving, net zoals christenen in de vorige eeuw een vaak heel pijnlijk proces hebben moeten doormaken om zich in lijn te brengen met een moderne seculiere democratie. We vergeten te vaak (of hebben het nooit meegemaakt) hoe de kerk hier een volstrekt gelijkaardige greep op het dagelijks leven van de mensen heeft moeten opgeven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De enige attitude die past t.a.v. het VB is net om er geen rekening mee te houden wat die partij in z'n schild voert.

Reden te meer om dus hun onzin hier niet te herhalen!

Er zou dus helemaal geen halal-vlees op de markt te vinden zijn én ook geen behoefte aan heel deze heisa.

U pleit als libertariër voor het verbieden van halal-vlees, terwijl hier heel duidelijk een markt voor is, bestaande uit aanhangers van een bepaalde religie. Met welk recht mag de staat deze markt sluiten, hoewel er geen externe effecten zijn op de andere consumenten? Met welk recht mag de staat interveniëren in religieuze aangelegenheden en bepaalde religieuze belevingswijzen verbieden?

In de mate men erkent dat de natuur ook z'n rechten heeft (een discussie die volop leeft in libertarische kringen trouwens), zijn die hogergeschikt aan de consumentensoevereiniteit.

"De natuur" kan onmogelijk "rechten" hebben, aangezien "de natuur" geen rationele actor is die rechten zou kunnen claimen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

D�*t is inderdaad een discussie van een andere orde, maar ik denk dat ze -toegepast op deze problematiek- geen enkel verschil zou opgeleverd hebben.

Toch wel. Er bestaat duidelijk een markt voor hallal-maaltijden op school. Als de staat niet zou interveniëren in het onderwijs, dan zou je ofwel de ontwikkeling van moslimscholen zien, ofwel zou je zien dat pluralistische scholen, om marktaandeel te winnen, ook hallal-maaltijden gaan voorzien.

Men zou het zich b.v. ook minder radicaal kunnen voorstellen: de overheid intervenieert wel, maar louter via het verstrekken van beurzen. Al de rest wordt aan de markt overgelaten.

Ps: Pelgrim, voor je me doodmept, ik ben absoluut geen voorstander van dit systeem; maar het is natuurlijk wel een interessant denkexperiment.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus je gaat je inzetten voor een principe, dan je eigenlijk in feite niet kan schelen?

Bij de redelijkheid.

ik denk dat er wel mensen zijn die hallal vlees niet redelijk vinden. Welke redelijkheid nemen we als objectieve maatstaf?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bij mijn weten zijn er geen aparte zwemuurtjes voor moslimmeisjes. Wel voor vrouwen, ongeacht hun religie. En ik weet dat er niet alleen moslimvrouwen naar die aparte zwemuurtjes komen... er zijn blijkbaar ook andere vrouwen die dat op prijs stellen. Daar zijn dus wel degelijk interculturele contacten. Waarmee ik dat absoluut niet wil promoten ofzo hoor...

ah bon, ik dacht ergens in deze draad dat gelezen te hebben

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah bon, ik dacht ergens in deze draad dat gelezen te hebben

En wat zou je daar dan tegen hebben? Je hebt toch ook "Ladies only" fitnesszalen?

Bij bepaalde klein-linkse organisaties zijn er ook aparte vrouwenruimtes op hun zomerkampen, waar vrouwen onder elkaar, buiten het oog van "de onderdrukker" (om het op zijn klein-links te zeggen), kunnen discussiëren.