De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt me echt van de pot gerukt. Met een gelijkaardige logica kan men evengoed voor België pleiten als natiestaat van de Vlamingen. Dan voeren we het unitarisme in en door het numeriek evenwicht van de Vlamingen leggen we onze wil op aan de Walen. Dan wordt België Grootvlaanderen, een beetje zoals Roemenië nu de natiestaat is van de Roemenen alhoewel daar een groot aantal Volkshongaren in wonen.

Is het niet zo dat de Roemenen die Hongaren als het product van bezetting/immigratie zien en dus vinden dat ze het zelf gezocht hebben.
Het weinige dat ik weet over de Roemeense politiek is dat die Magyar minderheid, net zoals de Roma's, een hot topic zijn, en dat de nationalisten, zoals die met wie VB nu in een fractie zit in het Europees Parlement, vaak van leer trekken tegen die minderheden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Exact cijfermateriaal heb ik echt niet in het hoofd. U moet trouwens ook weten dat de tellingen niet alleen % eentaligen weergeven, maar ook tweetaligen (dan nog eens opgedeeld in de categorie Nederlands of Frans als eerste taal). Wel herinner ik me vaag dat er overal in de huidige faciliteitengemeenten een ruime Vlaamse meerderheid was (alhoewel er toch al flink gerommeld is geweest met de stemopneming en -behandeling).

Gerommeld ten voordele van?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tijdens de Nederlandse bezetting was Nederlands de enige ambtelijke taal die ook gebruikt werd in het onderwijs. Vandaar dat de oudere mensen in die Duitse gebieden nog steeds een aardig woordje Nederlands kunnen. Wat merkwaardig om te ervaren is het feit dat de toenmalig uitgewerkte nieuwe wijken zo Nederlands als wat aandoen. Een brok Nederlandse stedebouw in Duitsland.

Je denkt toch niet dat die veertien jaar zoveel verschil hebben gemaakt voor de kennis van het Nederlands? In de genoemde gebieden had men op grond van de nabijheid van Nederland altijd al een redelijke kennis van het Nederlands. De dialecten sluiten trouwens naadloos aan op elkaar. Ook elders langs de Nederlandse grens spreken Duitse grensbewoners Nederlands, zonder dat ze ooit onder Nederlands gezag hebben geleefd. Dat causale verband vind ik daarom nogal ver gezocht.

Even opmerken trouwens dat Elten, Tüddern/Tudderen, Süderwick/Zuiderwijk en het Duitse deel van Berg en Dal, de vier gebieden waar het over gaat, pas in 1949 bij de oprichting van de Bondsrepubliek Duitsland door de geallieerden aan Nederland zijn toegewezen. Süderwick (342 inwoners in 1949) en het Duitse deel van Berg en Dal (148 inw.) zijn vanwege hun geringe grootte aan resp. de gemeenten Dinxperlo en Ubbergen toegevoegd; Elten (3.235 inw.) en Tudderen (5.665 inw.) werden als drostambt rechtstreeks vanuit Den Haag bestuurd en bleven daarmee buiten de Nederlandse gemeentelijke en provinciale indeling. Men heeft hier slechts enkele jaren een assimilatiebeleid gevoerd, want al snel kwam de discussie op gang om de gebieden aan Duitsland terug te geven. In 1963 werden bijna alle gebieden teruggeven, tegen betaling van een schadevergoeding voor de oorlogsschade. Alleen het Duitse deel van Berg en Dal bleef, op de landbouwgebieden na, definitief bij Nederland. Dit bestaat verder uit een heuvelachtig bosgebied, de Duivelsberg, met in de kern Berg en Dal enkele kapitale villa's. Een van de Nederlandse onderhandelaars over teruggave, de 'rode jonker' Marinus van der Goes van Naters (PvdA), tevens bekend als een van de eerste milieu-activisten, had in zijn jeugd zo fijn gespeeld op de Duivelsberg dat hij zich persoonlijk heeft ingespand om dit bijzondere natuurgebied voor Nederland te behouden. En met succes.

[Dimitri]

Onvolledig, d.w.z. niet in alle categorieën uitgesplitst cijfermateriaal over de talentellingen is te vinden op Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens en http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling

Het gaat om de tellingen van 1846, 1930 en 1947, met de voorstellen van het Centrum Harmel, het wetsontwerp van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Gilson en de beslissing door het parlement.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je denkt toch niet dat die veertien jaar zoveel verschil hebben gemaakt voor de kennis van het Nederlands? In de genoemde gebieden had men op grond van de nabijheid van Nederland altijd al een redelijke kennis van het Nederlands. De dialecten sluiten trouwens naadloos aan op elkaar. Ook elders langs de Nederlandse grens spreken Duitse grensbewoners Nederlands, zonder dat ze ooit onder Nederlands gezag hebben geleefd. Dat causale verband vind ik daarom nogal ver gezocht.

Ik vind die grens tussen Nederland en Duitsland wel interessant. Bij ons botst Romaans met Germaans, maar bij jullie zijn het duidelijk verwante talen. Ik kan me dan ook voorstellen dat er daar dialecten zijn waarover gediscussieerd is of het Duits of Nederlands was?

Een van de Nederlandse onderhandelaars over teruggave, de 'rode jonker' Marinus van der Goes van Naters (PvdA), tevens bekend als een van de eerste milieu-activisten, had in zijn jeugd zo fijn gespeeld op de Duivelsberg dat hij zich persoonlijk heeft ingespand om dit bijzondere natuurgebied voor Nederland te behouden. En met succes.

Dat meen je toch niet? "omdat ik daar fijn op gespeeld heb" lijkt me geen goed argument. Maar het ziet er wel verdacht heuvelachtig uit voor Nederland :

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vind die grens tussen Nederland en Duitsland wel interessant. Bij ons botst Romaans met Germaans, maar bij jullie zijn het duidelijk verwante talen. Ik kan me dan ook voorstellen dat er daar dialecten zijn waarover gediscussieerd is of het Duits of Nederlands was?

Het Nedersaksisch is zo'n dialectgroep die zowel tot het Nederlands als tot het Duits gerekend kan worden en daarom erkend is als aparte regionale taal. Ook het Kleverlands is zo'n dialect: lange tijd was het Nederlands in het Kleverland de standaardtaal, waardoor het dialect sterk beïnvloed is door het Nederlands. Het Kleverlands wordt ook gesproken in het uiterste noorden van NL Limburg en in Zuidoost-Gelderland, waar het naadloos overgaat in het Zuid-Gelders. In dit gebied liggen o.a. Elten en Berg en Dal.

Dat meen je toch niet? "omdat ik daar fijn op gespeeld heb" lijkt me geen goed argument. Maar het ziet er wel verdacht heuvelachtig uit voor Nederland :

In die tijd was natuurbescherming nog niet zo'n prioriteit als het tegenwoordig is. Van der Goes was ongetwijfeld de enige aan de onderhandelingstafel die daar het belang van inzag. De Duitsers wilden vooral de landbouwgebieden terug en hechtten niet zo'n belang aan een stukje bos, dat in de traditionele gedachtegang weinig nut had (wat hout, je kunt er jagen, maar verder?) en waar nog geen honderd mensen woonden.

Tegenwoordig is het in beheer bij Staatsbosbeheer, dat het als een voor Nederland bijzonder natuurgebied beschouwt.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een van de Nederlandse onderhandelaars over teruggave, de 'rode jonker' Marinus van der Goes van Naters (PvdA), tevens bekend als een van de eerste milieu-activisten, had in zijn jeugd zo fijn gespeeld op de Duivelsberg dat hij zich persoonlijk heeft ingespand om dit bijzondere natuurgebied voor Nederland te behouden.

Kan het niet laten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Gerommeld ten voordele van?

De Franstaligen, dus de verandering van het gemeentelijk taalstatuut. Er zijn bij de (voor)laatste talentellingen dermate veel klachten geweest, dat er tot tweemaal een onderzoekscommissie is aangeduid. Die heeft massa's onregelmatigheden vastgesteld. Niettemin besloot men uiteindelijk om de resultaten van de tellingen toch te publiceren, zonder die evenwel te corrigeren. Daar is indertijd heel wat over te doen geweest. In als buiten het parlement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Dit staat in het bewuste senaatsvoorstel:
§ 1. De inwoners van de gemeenten Orroir, Amengijs en Rozenaken, thans gefusioneerd tot de gemeente Mont-de-l'Enclus, waren in 1962 in meerderheid Vlamingen. Toch werd dit gebied, alweer op basis van de zeer bedenkelijke talentelling van 1947, naar Wallonië overgeheveld. Dit wetsvoorstel laat toe dat de drie bovenvermelde gemeenten opnieuw, samen met de gemeente Kluisbergen, een nieuwe fusiegemeente Kluisbergen zullen vormen.

In die drie gemeenten sprak de meerderheid Frans. Geen Nederlands. Er waren slechts dermate Vlamingen dat die gemeenten nooit in aanmerking zijn gekomen voor een faciliteitenregeling. Ik zie geen enkel nut deze Romaanse gemeenten naar Vlaanderen over te hevelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Betreffende Moeskroen:
§ 2. De geschiedenis van Moeskroen en omgeving (Lowingen, Dottenijs en Herzeeuw) is vergelijkbaar met die van het Komense. De beruchte talentelling van 1947 gaf hier volgende resultaten (uitsluitend, meestal en ook Nederlandssprekend samengeteld) :
Moeskroen : 53 %,
Lowingen : 53 %,
Herzeeuw : 43 %,
Dottenijs : 42 %,
Spiere : 51 %.
Totaal (gemiddeld) : 51 %
Ook hier kan men aannemen dat het werkelijke aantal Nederlandstaligen minstens 60 % bedroeg.
Het oorspronkelijke wetsontwerp van minister Gilson voorzag in het behoud van deze gemeenten bij West-Vlaanderen, zij het opnieuw onder een Frans taalregime met faciliteiten voor Nederlandstaligen. En ook hier werden uitgesproken Vlaamse gehuchten naar Henegouwen overgeheveld : de Moeskroense gehuchten Aalbeke Station, Klein Cornil en Kompas en de wijk Tombroek van Lowingen.

Dit is het enige cijfermateriaal die ik tot mijn beschikking heb betreffende Moeskroen, ik heb het dus overgenomen en Moeskroen in het lijstje geplaatst.

Dit zijn geen correcte cijfers, maar men heel verscheiden categorieën bij elkaar gooit. Iemand die "ook" Nederlands spreekt, is daarom nog een Nederlandstalige/Vlaming! Leg dan eens de cijfers ernaast van wie uitsluitend, meestal en ook Frans spreekt en je krijgt voor die gemeenten nog veel hogere cijfers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En wat zou het probleem dan zijn met een dergelijk Vlaams België?

Dat de Vlamingen zichzelf niet vertrouwen en al op voorhand abdiceren?

Ik wil even op de tegenstrijdige logica wijzen. Indien men een dergelijk Vlaanderen wenst, kan men evengoed voor België als unitaire staat kiezen waarbij de Vlamingen het politiek, economisch en sociaal volledig voor het zeggen hebben. Dan wordt België de natiestaat voor de Vlamingen, de Franstaligen/Walen een erkende minderheid.

Ik zie echter geen enkele reden Romaanse gemeenten die eertijds deel uitmaakten van een Vlaamse provincies nu weer te vergooien. En trouwens, gaan we die logica ook toepassen op de Dietse gemeenten die eens deel uitmaakten van Waalse provincies? Geven we Landen en Voeren weer aan Luik terug? De Walen kunnen immers ook zo'n logica ontwikkelen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

... de te worden overgehevelde gemeenten nu zeer sterk verfranst zijn maar dat ze van oorsprong Vlaams zijn ...

Moeskroen, Orroir, enz. zijn geen gemeenten die van oorsprong Vlaams zouden zijn. Dit waren Romaanse gemeenten die in de loop van de 19e eeuw een sterke Vlaamse inwijking kenden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeskroen, Orroir, enz. zijn geen gemeenten die van oorsprong Vlaams zouden zijn. Dit waren Romaanse gemeenten die in de loop van de 19e eeuw een sterke Vlaamse inwijking kenden.

Jan, zijn er eigenlijk veel gemeenten die nu bij ons gewest zijn, met een eeuwenlange Romaanse traditie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Jan, zijn er eigenlijk veel gemeenten die nu bij ons gewest zijn, met een eeuwenlange Romaanse traditie?

Ja, Tongeren bijvoorbeeld is van oorsprong een Romeinse stad die nog heel lang, na de Germaanse invallen, Romaans is gebleven en pas in de vroege middeleeuwen verdietst werd.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wil even op de tegenstrijdige logica wijzen. Indien men een dergelijk Vlaanderen wenst, kan men evengoed voor België als unitaire staat kiezen waarbij de Vlamingen het politiek, economisch en sociaal volledig voor het zeggen hebben. Dan wordt België de natiestaat voor de Vlamingen, de Franstaligen/Walen een erkende minderheid.

En mijn vraag luidde wat daarmee het probleem zou zijn?

Met andere woorden: wat zou er niet goed zijn aan een België dat de natiestaat voor de Vlamingen met een erkende Franstalige minderheid zou zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En mijn vraag luidde wat daarmee het probleem zou zijn?

Met andere woorden: wat zou er niet goed zijn aan een België dat de natiestaat voor de Vlamingen met een erkende Franstalige minderheid zou zijn?

Op zich niets, maar dat was eigenlijk niet het probleem. Wel wordt het problematisch wanneer men nu op basis van een nogal duistere ideologie Romaanse gemeenten zou overhevelen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, Tongeren bijvoorbeeld is van oorsprong een Romeinse stad die nog heel lang, na de Germaanse invallen, Romaans is gebleven en pas in de vroege middeleeuwen verdietst werd.

Tja, zo zie je maar dat onze voorouders best ook de boel konden naar hun hand zetten.
Zijn er ook Vlaamse gemeenten volgens jou die in 1830 nog Romaans waren?

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Gerommeld ten voordele van?

Wie denk je, er is hier al tientallen keren vermeld dat de Vlamingen flink benadeeld zijn. Tweetaligen werden als Franstalig gerekend, twijfelgevallen of zelf overduidelijk Vlaamse gebieden werden bij Wallonië ingedeeld, enz.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Wie denk je, er is hier al tientallen keren vermeld dat de Vlamingen flink benadeeld zijn. Tweetaligen werden als Franstalig gerekend, twijfelgevallen of zelf overduidelijk Vlaamse gebieden werden bij Wallonië ingedeeld, enz.

Ja maar nu hebben we een rare situatie. We blijven vasthouden aan een dubieus verleden. De tellingen van 1947 zouden niet betrouwbaar zijn, maar in 1963 waren het de Vlamingen die geen nieuwe wilden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, zo zie je maar dat onze voorouders best ook de boel konden naar hun hand zetten.
Zijn er ook Vlaamse gemeenten volgens jou die in 1830 nog Romaans waren?

Cijfers over 1830 heb ik niet, wel naar het eind van de 19e eeuw met de studie van professor Kurth. Daar wordt Herstappe bijvoorbeeld als Romaanse gemeente geplaatst alsook, denk ik toch, Sint-Martens-Voeren. In beide gemeenten was de meerderheid Franstalig. Voor het overige loopt de taalgrens, afgezien van Edingen, Komen en een reeks wijken en straten, vrijwel gelijk in de studie van Kurth met de latere bevindingen (ik denk even niet aan Brussel en de gemeenten errond).