werkgroep 'stalinisme-trotskisme'

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De term "trotskisten" is trouwens afkomstig van Stalin en co om de tegenstanders van Stalin aan te duiden.

Lenin was daar al vroeger mee afgekomen hoor, hier bijvoorbeeld: http://www.marxists.org/archive/leni...14/jun/00b.htm
"Let Trotsky amuse himself by uniting with it in the columns of his “own” sheet; let the Vperyodists and Trotskyists play at being “powers”, “trends”, and contracting parties. This is simply the childish make-believe of people who, by uttering pompous phrases, want to conceal the fact that their “groups” are mere bubbles."

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Lenin was daar al vroeger mee afgekomen hoor, hier bijvoorbeeld: http://www.marxists.org/archive/leni...14/jun/00b.htm
"Let Trotsky amuse himself by uniting with it in the columns of his “own” sheet; let the Vperyodists and Trotskyists play at being “powers”, “trends”, and contracting parties. This is simply the childish make-believe of people who, by uttering pompous phrases, want to conceal the fact that their “groups” are mere bubbles."

Dat sloeg wel op een héél andere groep, namelijk die van de centristen, jaren vóór de februarirevolutie. Een periode waarover Trotsky heeft toegegeven dat hij toen een verkeerd standpunt innam omdat hij opkwam voor eenheid ter linkerzijde, wat d�*�*rom niet steeds beter is... Dat is overigens een wijze les voor veel linksen.

Wanneer stalin de term trotskiisten gebruikte sloeg dat op de vroegere leiding van de partij; Trotsky, Zinoviev, Kamenev en dergelijke... En op de internationale linkse oppositie; in België bijvoorbeeld op de stichter van de Parti Communiste Belge War Van Overtsraeten die overigens niet noodzakelijk aanhangers waren van Trotsky's ideeën maar wel gekant waren tegen het onaanvaardbare beleid van Stalin.

Je vraagt je trouwen nog altijd af hoe hij met al die zaken is weggekomen en dat in België bijvoorbeeld nog 2/3 van de leden de kant van Moskou hebben gekozen onder mom van "eenheid".


Trouwens, ik heb voor laatst in een franse encyclopedie over de socialistische stromingen in de 20e eeuw gelezen hoe ze Trotsky nu net uit de partijtop hebben gekregen ondanks dat het de populairste persoon was in Rusland na Lenin.

Het triumviraat kwam af met de theorie van het bonapartisme. Zowel in de Engelse als de Franse revolutie was een zeer sterke populaire revolutionaire figuur uit de top van het leger uiteindelijk dictator geworden na de revolutie, respectievelijk Cromwel en Napoleon - als een vorm van dialectische reactie op de revolutie - de zogenaamde bonapartistische thermidor.

Men stelde dat in Rusland niemand anders dan Trotsky dé man was die in dit rijtje pastte, als rechterhand van de zieke Lenin en de populaire stichter het rode leger. En dus stond het historisch vast dat hij de bonapartistische dictator zou worden die de reactie zou worden van de russische revolutie... D�*�*rom werd hem door het triumviraat van Kamenev, Zinoviev en Stalin (die eersten zouden het hun later nog beklagen) 'aangeraden' 'rust' te nemen in een ver kuuroord - wat hij trouwens deed... Tot de zieke Lenin overleed en hij rijp was om verbannen te worden

Nu hebben ze zich toch wel serieus vergist in die zaak. Het gevaar kwam deze keer immers niet uit het leger maar uit de partij, namelijk de nieuwe secretaris-generaal van de KPSU, Jozef Djoegasvili, alias Stalin.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Polen werd met in 1939 verdeeld tussen de Sovjetunie en Duitsland. Men beseft nog altijd niet dat de meest Poolse joden die de oorlog overleefd hebben dat deden dankzij de bezetting van een stuk van Polen.

En men beseft nog altijd niet dat de Sovjets in Polen veel erger hebben huisgehouden dan de Duitsers. De Sovjets hebben ook de Poolse hogere officieren uitgemoord. Ik zal anders eens met jou naar Warschau gaan, dan mag ja d�*�*r eens je "andere kijk" op Stalin komen verkondigen. Ik denk dat je niet ongehavend zult terugkeren...

"terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin."
Dat is pure fantasie. Enkel een stuk van Polen is bezet geweest.

En what about de Baltische staten, waar massale deportaties en massamoorden plaatsvonden?

"Dit pact heeft dus eigenlijk West-Europa overgeleverd aan de Nazi's "
Dat is extreem rechtse taal.

Neen, dat is de zuivere waarheid. Uw negationisme moet stoppen! U bent diegene die hier extreem-rechtse taal uit, erger dan het VB.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Zwakkere positie van de trotskisten: niet moeilijk, met Trotsky werd gelachten of hij werd gezien voor wat hij was: een aansteller.

of om het met de woorden van zijn zoon te zeggen:
"I think that all Dad's deficiencies have not diminished as he has grown older, but under the influence of his isolation, very difficult, unprecedentedly difficult, got worse. His lack of tolerance, hot temper, inconsistency, even rudeness, his desire to humiliate, offend and even destroy have increased. It is not 'personal,' it is a method and hardly good in organisation of work."

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

"I think that all Dad's deficiencies have not diminished as he has grown older, but under the influence of his isolation, very difficult, unprecedentedly difficult, got worse. His lack of tolerance, hot temper, inconsistency, even rudeness, his desire to humiliate, offend and even destroy have increased. It is not 'personal,' it is a method and hardly good in organisation of work."

En wat heeft dit met politiek te maken??? Zeg mij niet dat je dit soort zaken op een zomeruniversiteit ziet over Trotsky, wel?

Kijk, als je iets wil weten over Trotsky (objectief want voor de scheuring Trotsky-Stalin) verwijs ik je door naar de essays over de leiders van de oktoberrevolutie. Deze korte beschrijving van Trotsky en vergelijking met Lenin werd geschreven door Lunacharsky, Volkscommissaris van Onderwijs na de oktoberrevolutie en lid van het partijbestuur.

http://www.marxists.org/archive/luna...et/trotsky.htm

De andere silhouettes zijn trouwens ook zeer interessant...
http://www.marxists.org/archive/lunachar/index.htm

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat is de zuivere waarheid. Uw negationisme moet stoppen! U bent diegene die hier extreem-rechtse taal uit, erger dan het VB.

Kijk, het is zeker dat de Engelsen liever wilden dat Duitsland Rusland aanviel, en dus was het niet verwonderlijk dat vanuit een burgerlijk oogpunt gezien stalin zich liever indekte. Maar vanuit een klassenstandpunt is het onvergeeflijk, allianties met fascisten ga je nooit aan, zelfs al ga je eraan ten onder.

Bovendien was het duidelijk dat Frankrijk zowiezo het eerste slachtoffer ging zijn van de oorlog omdat Hitler zich net gekrengd voelde door het verdag van versailles en Frankrijk al 200 jaar lang de erfvijand was.

Daarnaast is heel het verhaaltje van 'we wilden ons via dat verdrag voorbereiden op een oorlog tegen datzelfde Duitsland' pure onzin... Als dat waar was dan hadden ze hun meest geavanceerde militaire apparatuur niet zomaar zonder slag of stoot, als was het bij verrassing, in Duitse handen laten vallen. De Sovjet-soldaten kregen de eerste dagen zelfs het bevel niets te ondernemen omdat Stalin dacht dat het om een misverstand ging.

[TommyMax2]

Ik denk niet dat er hier iemand een ander zal overtuigen om zijn overtuiging te veranderen. Ik heb er geen probleem mee om Stalin tegenover andere mensen te verdedigen als één van de allerbelangrijkste communisten van de 20ste eeuw. Maar met de andere linkse groepen daarover beginnen kan de kloof alleen maar groter maken. De discussie over de CAP is veel leuker om volgen. Dit draagt echt nergens toe bij vind ik.

[Proletariër]

maar ondertussen staat het toch in een andere draad en moet er niet meer over gekakt worden in zowat andere topics

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kijk, het is zeker dat de Engelsen liever wilden dat Duitsland Rusland aanviel, en dus was het niet verwonderlijk dat vanuit een burgerlijk oogpunt gezien stalin zich liever indekte. Maar vanuit een klassenstandpunt is het onvergeeflijk, allianties met fascisten ga je nooit aan, zelfs al ga je eraan ten onder.

Je laat dan nog buiten beschouwing wat het Rode Leger in Polen en de Baltische staten heeft aangericht...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik denk niet dat er hier iemand een ander zal overtuigen om zijn overtuiging te veranderen. Ik heb er geen probleem mee om Stalin tegenover andere mensen te verdedigen als één van de allerbelangrijkste communisten van de 20ste eeuw. Maar met de andere linkse groepen daarover beginnen kan de kloof alleen maar groter maken. De discussie over de CAP is veel leuker om volgen. Dit draagt echt nergens toe bij vind ik.

Stalin was een totalitaire dictator die verantwoordelijk is voor massamoord op een schaal vergelijkbaar met Hitler. Wat er progressief of links aan die man was, is mij niet duidelijk. En dan durven jullie hier afgeven op de sp.a! Als Stalin jullie alternatief is, dan zegt de Belgische arbeidersklasse heel terecht en al sinds de PVDA opkomt: "neen bedankt!"

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En men beseft nog altijd niet dat de Sovjets in Polen veel erger hebben huisgehouden dan de Duitsers. De Sovjets hebben ook de Poolse hogere officieren uitgemoord. Ik zal anders eens met jou naar Warschau gaan, dan mag ja d�*�*r eens je "andere kijk" op Stalin komen verkondigen. Ik denk dat je niet ongehavend zult terugkeren...

False. Nieuw onderzoek heeft aan het licht gebracht dat de sovjets niet schuldig worden geacht voor die moorden.
http://www.aiipowmia.com/inter25/in130305katyn.html

Een discussie over Katyn:
http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=32953
Veel plezier.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Stalin was een totalitaire dictator die verantwoordelijk is voor massamoord op een schaal vergelijkbaar met Hitler. Wat er progressief of links aan die man was, is mij niet duidelijk. En dan durven jullie hier afgeven op de sp.a! Als Stalin jullie alternatief is, dan zegt de Belgische arbeidersklasse heel terecht en al sinds de PVDA opkomt: "neen bedankt!"

False, het cijfer tussen 1928 en 1953 zou rond de 2 miljoen zijn, iets wat gezien de context van revolutie e.d. niet echt te verbazen valt ivg met bv Franse revolutionaire periode.
Referenties:

Gabor T. Rittersporn, J. Arch Getty, V.N. Zemskov - Victims of the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence, American Historical Review, Oct. 1993.

Marcus Levitt and Tatyana Novikov - State Violence in the Stalin Period, University of Wisconsin Press, 2007.

J. Arch Getty - Origins of the Great Purges: The Soviet Communist Party Reconsidered, 1933-1938, New York, Cambridge University Press, 1985. Ninth printing, 1996.

Douglas Tottle - Fraud, Famine, and Fascism, 1987

[Praetorian]

Owja, vooraleer het predikaat stalinist op mijn persoontje wordt gebruikt: ik ben dit in het geheel niet. Ik heb geen enkele intentie om het stalinisme als model te gebruiken voor huidige samenleving, ik lees trotskyistische bronnen, ik lees anarchistische bronnen en ik lees postmoderne literatuur.

Desalniettemin is die Koude Oorlog-propaganda over 60 miljoen+ gewoonweg lachwekkend.
De referenties zijn gebaseerd op recent veldwerk in archieven, het schuift gewoon de speculaties van oa. Conquest van tafel als zijnde ongegrond en ongestaafd. Conquest heeft dan deze academici negationisten genoemd, wat hem een klein iemand maakt.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Gabor T. Rittersporn, J. Arch Getty, V.N. Zemskov - Victims of the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence, American Historical Review, Oct. 1993.

te vinden op http://www.etext.org/Politics/Stalji...s/AHR/AHR.html

[Pie]

Ik heb geen enkele intentie om het stalinisme als model te gebruiken voor huidige samenleving

Wie wel eigenlijk? Het zou nogal idioot zijn om een model uit de jaren '30-'40 uit Rusland te gebruiken voor de huidige samenleving.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Desalniettemin is die Koude Oorlog-propaganda over 60 miljoen+ gewoonweg lachwekkend.

D�*�*rom ook dat je geen enkele trotskist zal horen afkomen met dat soort cijfers dat duidelijk burgerlijk propagandistisch ingekleurd is. Ik heb zelfs nog bronnen gelezen die alle gesneuvelde sovjet-soldaten in de oorlog tegen Duitsland als slachtoffers van Stalin meetelden, maar soit... Ik discussieer niet over cijfers.

Ook de these dat Stalin aan genocyde zou hebben gedaan is belachelijk. Hij heeft grote deportaties georganiseerd op (deel)klassenbasis van boeren en dergelijke, waarbij er veel omgekomen zijn, maar er is natuurlijk een groot verschil met een doelgerichte massamoord als de enlösung.

De doelgerichte moorden werden in eerste plaats gepleegd op politiek betrokken individuen en dan vooral binnen de communistische partij. D�*t staat wel vast, en is minimum even verwerpelijk.

Enfin, dit is nu wel wat betreft de binnenlandse politiek van stalin.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

D�*�*rom ook dat je geen enkele trotskist zal horen afkomen met dat soort cijfers dat duidelijk burgerlijk propagandistisch ingekleurd is. Ik heb zelfs nog bronnen gelezen die alle gesneuvelde sovjet-soldaten in de oorlog tegen Duitsland als slachtoffers van Stalin meetelden, maar soit... Ik discussieer niet over cijfers.

Ook de these dat Stalin aan genocyde zou hebben gedaan is belachelijk. Hij heeft grote deportaties georganiseerd op (deel)klassenbasis van boeren en dergelijke, waarbij er veel omgekomen zijn, maar er is natuurlijk een groot verschil met een doelgerichte massamoord als de enlösung.

De doelgerichte moorden werden in eerste plaats gepleegd op politiek betrokken individuen en dan vooral binnen de communistische partij. D�*t staat wel vast, en is minimum even verwerpelijk.

Enfin, dit is nu wel wat betreft de binnenlandse politiek van stalin.

Kom laat ons wel wezen. Hij heeft hele volkeren gedeporteerd. Denk aan de Tsjetsjenen. Stel je eens voor moest iemand plotseling zeggen we gaan eens de Vlamingen deporteren naar de Oeral omdat een paar vlaams-nationalisten met Hitler zouden hebben gecollaboreerd. Wat dan met de hongersnood in Oekraïne dat miljoenen levens heeft gekost? Dat begint allemaal snel genocidaire trekjes te krijgen.

[Proletariër]

zeg eej, het waren er maar 2 miljoen hoor.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wat dan met de hongersnood in Oekraïne dat miljoenen levens heeft gekost?

Douglas Tottle - Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard http://rationalrevolution.net/special/library/famine.htm

Tot uw dienst.

[solidarnosc]

Voor de Oekraïners zelf is het echter geen mythe dacht ik. Maar goed we zullen er niet uitkomen.