Federale kieskring

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Het gaat niet over het VB. Het gaat over 12 miljard en voor u 6 miljard in een bodemloze put. Is er eigenlijk al iets gebeurd met de honderden miljarden dat Vlaanderen aan de franstaligen "geven"?

Ik heb geen glazen bol dus op die vraag kan ik gedetailleerd antwoord geven.

Ik ben enkel van mening dat de PS in Wallonië meer kwaad dan goed doet. Daarom zie ik een federale kieskring ook als een uniek gegeven om vanuit Vlaanderen mee mijn stem te laten horen.

Maar goed, ik laat de discussie verder aan anderen gezien ik nog een afspraak heb vanavond.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wel, ik zou mijn stem geven aan die partij waarvan ik denk dat ze goed bestuur leveren voor Wallonië.

Ik zou dus bv. op de MR stemmen (louter hypothetisch gezien). Als meerdere mensen dat doen vanuit Vlaanderen, geeft dat een heel duidelijk signaal weer.

Wel dat is precies de bedoeling van de franstaligen. Dat er Vlamingen zijn die voor de franstaligen willen stemmen. De enige reden waarom ze een federale kieskring nodig hebben.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U bent bestolen door een Waal? Maar jongen toch, ik hoop dat je klacht hebt neergelegd!

Als Limburger ben ik bestolen door een zogenaamde Vlaming. Tot daar. Maar hij vraagt mij nog dankbaar te zijn omdat hij mij zogezegd verdedigt.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Grapjas! Dat is zoveel als de partijen helemaal de vrije hand geven om de lijsten op te stellen. Het resultaat zal zijn dat kandidaten uit stedelijke agglomeraties sneller verkozen worden. Concreet: kandidaten uit de Vlaamse ruit. En daar valt Limburg buiten.

Je hebt gelijk. Provincies moeten vertegewoordigd zijn. Best schaft men dat hele artificiële Vlaamse gedoe af en geeft de bevoegdheden aan provincies en gemeanten. Men zou ontzettend veel besparen en efficiënter kunnen besturen. Limburg zou meer mogelijkheden hebben om rojecten te ontwikkelen met Maastricht, Luik en Aken.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we hebben nu al provenciale kieskringen, dus volgens jou worden enkel stedelingen verkozen op het moment? De Gucht of De Croo gaan het graag horen!

Dat is Oost-Vlaanderen. Maar ga eens in Antwerpen luisteren naar wat er leeft in de Kempen. Je zal snel merken dat men zich daar gediscrimineerd voelt ten opzichte van Antwerpen en Mechelen.

Hoe groter de schaal wordt, des te meer zal het gewicht van de grote steden doorwegen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Daar ben ik het mee eens. Wij leerden dat de splitsing gebeurde om godsdienstige redenen. Willem sprak frans. Ik blijf erbij een land willen splitsen of regeren op basis van taal of godsdienst is verkeerd en niet efficiënt.

Willem sprak Frans, maar voerde Nederlands in als landstaal omdat hij drommels goed besefte dat taal en kultuur de enige wezenlijke ruggengraat vormen om een samenleving doeltreffend te organiseren in wat een staatsverband heet. De afscheuring was in de eerste plaats een poging van Franstaligen om onder dat taaljuk (le joug du roi Guillaume schreef Louis de Potter) uit te komen. Het godsdienstige aspekt was er om opportunistischre redenen ook maar dat speelt vandaag niet meer mee. De "We" van De Garde is dan ook volledig terecht waar het om de Nederlandstaligen gaat, en niet waar het om de Franstaligen gaat.

Een scheiding volgens de kultuurgrens zou een sterker Nederland en een sterker Frankrijk opgeleverd hebben en van dat laatste wilde Groot-Brittannië niet weten: dus werd de oplossing van het gezond verstand gekelderd.

De bufferstaat die uit de bus kwam zou ééntalig Frans zijn. Dus in wezen hetzelfde standpunt van Willem. Alleen paste ook dat als een tang op een varken: de hele opzet mislukte omdat je een volk geen vreemde taal en kultuur kan opdringen, dus ook geen volksvreemde staat. Het onvermogen om dat in te zien is en blijft de grote splijtzwam in multikulturele en ten gevolge daarvan meertalige staten overal ter wereld. Het feodalisme was toen al op sterven na dood maar het is tot op vandaag nog onderhuids aanwezig: het is de drijvende kracht van de Belgicisten die in hun koppige standpunt de demokratische verhouding van volk dat een staat heeft blijven perverteren tot de feodale verhouding van een staat die een volk probeert te maken, iets wat steevast blijft mislukken.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Beste Kim,

Ik geef u nu een kort antwoord, ik zal dit vanavond uitwerken, echter, ik moet zodadelijk vertrekken.

Een nationale kieskring is uiteindelijk niets meer als de pure democratie.

Iedere Belg zou voor ieder volksvertegenwoordiger moeten kunnen stemmen, of net tégen ieder volksvertegenwoordiger moeten kunnen stemmen, en niet voor dat deel dat toevallig Nederlands of Frans spreekt.

Een nationale kieskring, voor kamer én senaat zou een mogelijke oplossing bieden voor de toenemende splitsingsdrang van sommige politici. Daarnaast zouden de separatistische partijen eveneens minder stemmen halen (gezien hun mogelijk enorm vergroot door toevoeging van verschillende kieskringen). Het zal het beeld van Vlamingen over Waalse politici en omgekeerd aanpassen, gezien het eenvoudigweg Belgische politici worden, en uiteindelijk zal het kleine partijen beter toelaten om zich kandidaat te stellen over het hele grondgebied.

UNIE is dus voorstander van een nationale kieskring, voor kamer én senaat, waarbij ieder vertegenwoordiger zich dient te bewijzen in het héle land.

Concreet:
Nationale kieskring is
- democratisch
- dam tegen extremisme
- dam tegen separatisme
- remedie tegen slechte informatie uit het andere landsgedeelte

ik zie niet in hoe een nationale kieskring een dam zou zijn tegen extremisme, of wat u daarvoor neemt...

het lijkt mij zelfs dat vlaams nationale partijen meer volksvertegenwoordigers zullen halen gezien in een dergelijk systeem de waalse oververtegenwoordiging in het parlement zou wegvallen

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wel, ik zou mijn stem geven aan die partij waarvan ik denk dat ze goed bestuur leveren voor Wallonië.

Ik zou dus bv. op de MR stemmen (louter hypothetisch gezien). Als meerdere mensen dat doen vanuit Vlaanderen, geeft dat een heel duidelijk signaal weer.

ik versta het toch niet hoor, Kim.. waarom zou ik vanuit vlaanderen stemmen op de MR omdat ze goed bestuur leveren in wallonie? Tenzij je natuurlijk wil dat de invloedssfeer van de MR uitbreidt...

wat mij in de eerste plaats interesseert is het bestuur daar waar ik leef...

afijn... je gaat maar een écht werkende federale kieskring hebben als je ook écht unitaire partijen hebt... anders gaat het merendeel van de mensen toch gewoon stemmen op een partij uit hun 'taalgroep'... hetgeen mij ook het meest logisch lijkt... Niet alleen omwille van het communicatieve aspect, maar ook omdat je verwacht dat iemand 'uit de eigen streek', die streek toch 'beter' kent en niet uit het oog gaat verliezen..

met andere woorden: aangezien de PS, de MR etc vooral stemmen zal halen in franstalig belgië zullen zij altijd meer bekommerd zijn voor het franstalig gebied in België (want daar zit hun kiespotentieel) - en vice versa wat de vlaamse politici betreft...

en om partijen te hebben die over de taalgrenzen heen actief zijn (waarbij franstalige politici zich profileren in nederlandstalig gebied en vice versa en men niet gewoon 'formeel' in één partij zit, maar de facto 'naast' elkaar werkt) heb je een media nodig die 'een' is en over de taalgrenzen heen bericht, zodat je hetzelfde hoofdnieuws hebt in het hele land...

alleen:
- de partijen zijn gesplitst;
- de media is gesplitst; niet alleen de geschreven pers, maar ook televisie, radio...
- het merendeel van de inwoners is amper geïnteresseerd in wat er in het anderstalig landsgedeelte gebeurt... hoeveel procent neemt de moeite om 'waalse'-respectievelijk 'vlaamse' kranten te lezen (en dat is dan al in de veronderstelling dat je voldoende de andere landstaal beheerst...);
- franstaligen kijken makkelijk naar Franse televisiezenders bijvoorbeeld en franstalige politici hebben - althans volgens de pers - de wens uitgedrukt dat de verkiezingen in belgië zouden vallen na de verkiezingen in frankrijk... want als het regent in parijs druppelt het in Brussel?
Omgekeerd gaan Nederlandstaligen makkelijker naar de Nederlandse omroep kijken.. Ik herinner me dat ik als kind (voor de opkomst van de commerciele zenders in nederland en vlaanderen) (bijna) meer naar 'holland' heb gekeken dan naar de BRT...

Hoe ga je dit allemaal terugdraaien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Concreet:
Nationale kieskring is
- democratisch
- dam tegen extremisme
- dam tegen separatisme
- remedie tegen slechte informatie uit het andere landsgedeelte

In een federale staat is een landelijke kieskring ondemocratisch als daardoor de belangen van een erkende minderheid gefnuikt dreigen te worden.

Uw drie andere redenen zijn bevreemdend. Immers, een kiessysteem is er niet om bepaalde meningen en standpunten onmogelijk te maken maar wel om mogelijk te maken dat de meningen die bij de bevolking leven vertaald worden in een politieke vertegenwoordiging. Indien de bevolking voor afscheiding is, dan moet u dit als democraat eerbiedigen en dus geen kiessystemen uitwerken die dit kunnen afblokken. U bent echt verkeerd bezig. Onder het mom van democratie wilt u eigenlijk een gestroomlijnde staatsordening waar bepaalde meningen en standpunten geen plaats mogen krijgen.

Remedie tegen slechte informatie? Wat bedoelt u daar nu mee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ter info: het Arbitragehof heeft nergens de splitsing van B-H-V gevraagd. Het Arbitragehof heeft gesteld dat er een oplossing moest komen en een oplossing impliceert niet noodzakelijk een splitsing. Een oplossing kan ook gevonden geworden in het principe van de federale kieskring bv.

De voorgestelde oplossing beantwoordt daar evenwel niet aan, daar slechts een heel beperkt aantal vertegenwoordigers hun opwachting mogen maken in de landelijke kieskring. M.a.w. de overgrote meerderheid blijft binnen het systeem dat doorhet Arbitragehof als onwettig werd bestempeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik heb ervan gehoord en vind ze een onding. Wat heeft Limburg te maken met de 2 Vlaamse provincies. De vanzelfsprekendheid waarmee men Limburg zomaar tot Vlaanderen bombardeert is dwaas. Historisch hebben wij niets met die artificiële organsatie te maken. De behandeling van Limburg door dit zogenaamde Vlaanderen is daarbij niet fraai.

Mag ik u er dan eens op wijzen dat u historisch - nu dit blijkbaar toch voor u de toetssteen is - NIETS met het oude hertogdom Limburg te maken heeft en dat slechts door een volkomen willekeur van Willem I u de naam "Limburgers" kreeg opgespeld? Weet u dat dan niet? Ik veronderstel dan ook dat u, net zoals met de naam Vlaanderen, u onmiddellijk afstand neemt van de naam "Limburg" en "Limburgers"!

Hier het oude Limburg

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Had Conscience over de slag bij Woeringen geschreven was het misschien nu Brabant geweest. Los daarvan: het Limburg van vandaag heeft niks te maken met het Limburg van die tijd. Los daarvan: de Vlaamse ruit, die nu eenmaal het economisch hart van Vlaanderen (huidige context) is, ligt evenveel in het oude Brabant als in Vlaanderen. Antwerpen, Leuven, Mechelen en Brussel zijn Brabantse steden.

Woeringen had niet die symbolische draagkracht als de Guldensporenslag. Die laatste was immers een volksopstand tegen de hoogste feodale heerser, een opstand van een volk dat plotseling haar vrijheden en privilegies was afgenomen, een samengaan van boeren, vrijen, stedelingen en adel (tot zelfs de grafelijke adel) tegen hun aller leenheer. Daarenboven was 1302 een overwinning - voor de eerste maal - van een volksleger tegen een feodaal leger. Niet zomaar een adellijk leger trouwens, maar wel HET leger van die tijd, bestaand uit de allerbesten van de Franse adel, uitgerust met het beste van de oorlogsvoering.

Woeringen was slechts een strijd tussen feodale heersers die twisten over de heerschappij over een bepaald gebied.

Daarenboven mag men niet vergeten dat de betekenisverandering van de naam "Vlaanderen" en "Vlaming" reeds in de Oostenrijkse tijd een feit was. M.a.w. die benamingen verwezen voortaan al naar de gehele Dietstalige Nederlanden onder Oostenrijks gezag. Die benaming heeft zich gewoon doorgezet in de 19e eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het is op zijn minst even artificiëel - of nog meer - dan het België dat men bestrijdt.

Wat is volgens uw inziens dan "artificieel"?

Ook zou u me een plezier doen dan eens te duiden welke staten er volgens u nog artificieel zijn en welke "natuurlijk"!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

12 miljard is een subjectief verzinsel.

Objectieve bronnen houden het op +/- 6 miljard (ook in het boek van Aernoudt wordt er nergens over 12 miljard gesproken).

Bij de N-Va sprak men destijds nog over 11 miljard (blijkbaar was men vergeten dat ook Vlaanderen schuld heeft aan de staatsschuld maar kom) en Meuleman spreekt hier ineens over 12 miljard zonder enige weergave van degelijke, objectieve bron.

De verschillen studies en berekeningen - en dan ook de reden waarom de ene uitkomst van de andere verschilt - vindt u

http://www.flemishdreams.com/belgiantransfers/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Je hebt gelijk. Provincies moeten vertegewoordigd zijn. Best schaft men dat hele artificiële Vlaamse gedoe af en geeft de bevoegdheden aan provincies en gemeanten. Men zou ontzettend veel besparen en efficiënter kunnen besturen. Limburg zou meer mogelijkheden hebben om rojecten te ontwikkelen met Maastricht, Luik en Aken.

Dat laatste is onzin, daar dergelijke zaken gebeuren binnen Europees verband. Daar is reeds een wettelijk geheel voor, nl. de euregio.

Waarom zou een reeks provinciale parlementen met regeringen "efficiënter en besparender" zijn in vergelijking met een goed werkend Vlaams parlement met overeenkomstig regering? Kunt u dat eens uitleggen en nader duiden?

[Cedric Vloemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een federale staat is een landelijke kieskring ondemocratisch als daardoor de belangen van een erkende minderheid gefnuikt dreigen te worden.

Uw drie andere redenen zijn bevreemdend. Immers, een kiessysteem is er niet om bepaalde meningen en standpunten onmogelijk te maken maar wel om mogelijk te maken dat de meningen die bij de bevolking leven vertaald worden in een politieke vertegenwoordiging. Indien de bevolking voor afscheiding is, dan moet u dit als democraat eerbiedigen en dus geen kiessystemen uitwerken die dit kunnen afblokken. U bent echt verkeerd bezig. Onder het mom van democratie wilt u eigenlijk een gestroomlijnde staatsordening waar bepaalde meningen en standpunten geen plaats mogen krijgen.

Remedie tegen slechte informatie? Wat bedoelt u daar nu mee?

Inderdaad, indien de bevolking voor afscheiding is, dient dit geeerbiedigd te worden, echter, men heeft de separatistische partijen nog niet over het hele grondgebied laten navragen of die wil er wel is. Met een nationale kieskring bestaat deze mogelijkheid wel. Dit is geenszins om meningen de mond te snoeren, echter om ze de mogelijkheid te bieden over het hele grondgebied stemmen te winnen. Mocht nu eenmaal blijken dat dit niet positief voor hen uitdraait, zegt dat voldoende over de aanhang die ze kennen.

Wat ik bedoel met die remedie tegen slechte informatie is simpel. Vandaag krijgen we amper (politiek) nieuws van onze franstalige landgenoten. Met een nationale kieskring zouden de media veel meer aandacht aan het zuiden van ons land geven, waardoor de mensen een vollediger beeld krijgen van de politiek in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Inderdaad, indien de bevolking voor afscheiding is, dient dit geeerbiedigd te worden, echter, men heeft de separatistische partijen nog niet over het hele grondgebied laten navragen of die wil er wel is. Met een nationale kieskring bestaat deze mogelijkheid wel. Dit is geenszins om meningen de mond te snoeren, echter om ze de mogelijkheid te bieden over het hele grondgebied stemmen te winnen. Mocht nu eenmaal blijken dat dit niet positief voor hen uitdraait, zegt dat voldoende over de aanhang die ze kennen.

U gaat er dus van uit dat een deelgebied (neem nu Québec binnen Canada of Vlaanderen binnen België) zich niet mag uitspreken over haar eigen toekomst. Nu blijkt duidelijk dat u niet instemt met het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren. Voor u is de primauteit van de staat dus het allerbelangrijskte, en dus ontkent u de basisordening van een democratische rechtstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Wat ik bedoel met die remedie tegen slechte informatie is simpel. Vandaag krijgen we amper (politiek) nieuws van onze franstalige landgenoten. Met een nationale kieskring zouden de media veel meer aandacht aan het zuiden van ons land geven, waardoor de mensen een vollediger beeld krijgen van de politiek in België.

De redenering klopt niet. Regionale politiek zal regionale politiek blijven. Nu wordt er evenveel aandacht besteed aan de nationale politiek, ongeacht of die nu door een Franstalige of Vlaming wordt bedreven.

Daarenboven schijnt u de sociologische dynamiek niet te onderkennen die nu eenmaal bestaat bij verkiezingen. Toen België nog unitair was, bestond die al: politici hebben hun achterban en die situeert zich ergens. Daar waar die het grootst is, ligt hun machtsbasis. Vlaamse politici zullen in Vlaanderen hun achterban vinden en ongetwijfeld ook wat stemmen sprokkelen in Wallonië. Hun machtscentrum zal in Vlaanderen evenwel blijven. Gelijkaardige met Waalse/Franstalige politici.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u er dan eens op wijzen dat u historisch - nu dit blijkbaar toch voor u de toetssteen is - NIETS met het oude hertogdom Limburg te maken heeft en dat slechts door een volkomen willekeur van Willem I u de naam "Limburgers" kreeg opgespeld? Weet u dat dan niet? Ik veronderstel dan ook dat u, net zoals met de naam Vlaanderen, u onmiddellijk afstand neemt van de naam "Limburg" en "Limburgers"!

Hier het oude Limburg

Dat wist ik natuurlijk wel. Bij vroegere discussies met extremistische Vlamingen heb ik aktijd gezegd dat ik uit het prisbisdom Luik kwam. Willem had zo goed tegen Napoleon gevochten dat hij die ganse regio kreeg. hij gaf het de naam van het plaatsje bij Luik. Het is trouwens een prachtig stadje, zeker een bezoek waard. Tenzij je als extreme Vlaming weigert in het Zuiden van het land te komen. Wat je waarschijnlijk niet weet is dat een deel van Moresnet (Vielle Montagne) onafhankelijk bleef wegens de aanwezige mijnen. Duitsland wilde het niet afgeven. Na de opstand van 1830 bleef het een zelfstandige staat met eigen postzegels. Er is zelfs aan gedacht om Esperanto als officiële taal in te voeren. Na 1914 is het eerst bij Duitsland en achteraf bij Belgiê gevoegd.
Toch spijtig dat extremistische Vlamingen niets meer te doen willen hebben met deze toch mooie geschiedenis.

Valentijn

PS Dank voor de mooie kaart. Ik bewaar ze

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Cedric Vloemans

Beste Kim,

Ik geef u nu een kort antwoord, ik zal dit vanavond uitwerken, echter, ik moet zodadelijk vertrekken.

Een nationale kieskring is uiteindelijk niets meer als de pure democratie.

Iedere Belg zou voor ieder volksvertegenwoordiger moeten kunnen stemmen, of net tégen ieder volksvertegenwoordiger moeten kunnen stemmen, en niet voor dat deel dat toevallig Nederlands of Frans spreekt.

Een nationale kieskring, voor kamer én senaat zou een mogelijke oplossing bieden voor de toenemende splitsingsdrang van sommige politici. Daarnaast zouden de separatistische partijen eveneens minder stemmen halen (gezien hun mogelijk enorm vergroot door toevoeging van verschillende kieskringen). Het zal het beeld van Vlamingen over Waalse politici en omgekeerd aanpassen, gezien het eenvoudigweg Belgische politici worden, en uiteindelijk zal het kleine partijen beter toelaten om zich kandidaat te stellen over het hele grondgebied.

UNIE is dus voorstander van een nationale kieskring, voor kamer én senaat, waarbij ieder vertegenwoordiger zich dient te bewijzen in het héle land.

Concreet:
Nationale kieskring is
- democratisch
- dam tegen extremisme
- dam tegen separatisme
- remedie tegen slechte informatie uit het andere landsgedeelte

Met als gevolg dat er 30 Brusselaars en 2 Antwerpenaars in zitten? Hoe ga je dat hier verkocht krijgen? In elk geval niet aan mij.