An inconvenient truth

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door spokus

50 meter? Hoor ik daar een pet vliegen? Bij 50 cm (gemiddeld) is naar het schijnt 5 m verhoging nodig. 50 m is quatsch.

En toch zijn er instanties die over 50meter verhoging van de zeespiegel spreken.

Vergeet niet dat in het verleden de zeespiegel ook veel hoger heeft geweest dan 50 meter tegen nu. De ardennen hebben ooit de kustlijn geweest.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

We kunnen natuurlijk altijd proberen de situatie zo min mogelijk te verergeren

Absoluut; daar kan niemand iets op tegen hebben. Maar er is nog steeds een verschil tussen proberen de situatie zo min mogelijk te verergeren, en het misbruiken van studies en conclusies om zo eigen agenda's te realiseren

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En toch zijn er instanties die over 50meter verhoging van de zeespiegel spreken.

Vergeet niet dat in het verleden de zeespiegel ook veel hoger heeft geweest dan 50 meter tegen nu. De ardennen hebben ooit de kustlijn geweest.

Juist, en Nederland was moeras.

U bent grappig. Misschien kan je even de Schelde volgen tot aan de Nederlandse grens en op die grens het niveauverschil tussen Belgie en Nederland gaan meten?

Het niveauverschil tussen de Nederlandse dijk en de Belgische dijk is alvast met het blote oog merkbaar! Nu maar hopen dat de Schelde er ook rekening mee houdt dat Jantje heeft gezegd dat Belgie 50 meter hoger ligt!

Nooit gehoord van de uitspraak van wijlen Godfried Bomans?
Een statisticus waadde door een rivier die gemiddeld één meter diep was: Hij verdronk.

[Nocturno]

Oorspronkelijk geplaatst door spokus

Wat ik mij herinner uit het hockeystickdebat is dat, als de temperatuursschommelingen vroeger inderdaad groter geweest zijn dan in de Mann-curve, de te verwachten gevolgen voor een zelfde CO2-toename dus nog groter zijn.

Het hockeystickdebat, dat trouwens geen debat was, behelsde het volgende:
Mann en Bradley kwamen met hun hockeystick op basis van de jaarringen van bomen. Aan de hand daarvan kregen ze een temperatuurscurve over de eeuwen heen, met een enorme stijging op het einde van de 20st eeuw. De Mann-curve, die later bekend zou worden als de hockeystick, was één van de motoren achter de GW-theorie, en is dat ook in Gores film.

De Canadese onderzoekers McKitrick en McIntyre herberekenden de uitkomst op basis van de gegevens die Mann en Bradley hadden vergaard. En wat bleek? Ze hadden hun gegevens systematisch en al dan nieto pzettelijk veranderd. Jaarringen van bomen waaruit opwarming bleek kregen een grotere impact dan jaarringen van bomen waaruit geen opwarming bleek.

Indien de vergaarde gegevensvan Mann juist waren, was er geen hockeystick. McKitrick en McIntyre kwamen niet to deze conclusie omdat ze de gegevens niet als valabel beschouwden.

[lombas]

Ze zeggen toch: Er zijn leugens, grote leugens en statistieken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Juist, en Nederland was moeras.

U bent grappig. Misschien kan je even de Schelde volgen tot aan de Nederlandse grens en op die grens het niveauverschil tussen Belgie en Nederland gaan meten?

Het niveauverschil tussen de Nederlandse dijk en de Belgische dijk is alvast met het blote oog merkbaar! Nu maar hopen dat de Schelde er ook rekening mee houdt dat Jantje heeft gezegd dat Belgie 50 meter hoger ligt!

Nooit gehoord van de uitspraak van wijlen Godfried Bomans?
Een statisticus waadde door een rivier die gemiddeld één meter diep was: Hij verdronk.

De Schelde dijken van Nederland zijn idd hoger dan de Belgische.
Je moet eens met een boot op Maas en Waal gaan varen.
Je zal dan wel begrijpen waarom Nederland een dijkenland is.
En zij hebben reeds een keer mogen zwemmen.
Wist je trouwens dat Nederland aan het stoppen is met zijn dijkenverhogingen en aan het overschakelen is op drijvende dorpen.
Ze hebben reeds heldere wijken met drijvende paalwoningen

[exodus]

Het is een leugen en een fraud.

Zie dit artikel:

http://www.illuminati-news.com/2007/0307a.htm

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Absoluut; daar kan niemand iets op tegen hebben. Maar er is nog steeds een verschil tussen proberen de situatie zo min mogelijk te verergeren, en het misbruiken van studies en conclusies om zo eigen agenda's te realiseren

Bedoel je eigen agenda's zoals die van de kernlobby, die de klimaatproblemtiek aanwendt om kernenergie nieuw leven in te blazen? Door het nota bene verkeerdelijk voorstellen van kernenergie als CO2-neutraal?

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nooit gehoord van de uitspraak van wijlen Godfried Bomans?
Een statisticus waadde door een rivier die gemiddeld één meter diep was: Hij verdronk.

Een goed statisticus had op zijn minst al de standaardafwijking bepaald.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Nocturno

Beste Peter,

Al Gore's film wetenschappelijk onderbouwd noemen, vind ik een sterke uitspraak. Ten eerste is bewezen dat hij foutieve gegevens gebruikte (hij gebruikt de Mann-hockeystickcurve, waarvan McKitrick al lang geleden bewees dat ze niet klopte), gebruikt tijdelijke gegevens (bvb. het smelten van de gletsjers door CO2-toename, terwijl bewezen is dat ze ook voorheen al smolten), enz. Dat getuigt niet van een weteschappelijke aanpak, wel van een ideologische.

McKitrick heeft vooral bewezen dat hij geen flauw idee heeft hoe klimaatwetenschap wordt uitgevoerd.

Verder zeg je, net als Gore in zijn film, dat er een wetenschappelijke consensus bestaat over de aard, ernst en graad van het klimaatprobleem. Dat is niet alleen een sterke uitspraak, dat is gewoon niet waar. Ik kan je meteen enkele klimatologen opnoemen, zoals Tim Ball, Joseph d'Aleo en John Christy, die het volledig anders zien, en die zelfs over The Great Global Warming Swindle spreken.

lees deze topic http://forum.politics.be/showthread.php?t=78041 en besef dat je je laat vangen aan Exxon-lobbypraat.

Het IPPC-rapport, waarbij geclaimd wordt dat het door 2000 wetenschappers ondersteund is, is trouwens veel meer een politiek dan een wetenschappelijk rapport. De 2000 leden waren vooral bureaucraten en politici, géén wetenschappers. het is bvb. bekend dat professor Paul Reiter vermeld werd als één van de wetenschappers, terwijl hij niet akkoord ging met de bevindingen. Ook andere wetenschappers trokken zich terug uit het IPPC en het IPPC-rapport heeft dan ook al heel wat kritiek te verduren gehad uit wetenschappelijke wereld. Nu, zelfs als het IPCC-rapport waar zou zijn, dan nog is er geen enkele consensus over de aard, al zeker niet over de ernst en nog veel minder (zelfs niet eens in Gores film) over de graad van het klimaatprobleem.

Kritiek op iets waarover nog geen wetenschappelijke consensus bestaat, afdoen als "nonsens omdat er een wetenschappelijke consensus over bestaat" is populistisch en moreel verwerpelijk.[/quote]
lees de Oreskes study en besef dat er een consensus is (er wordt uitvoeriger over gesproken in de topic waarnaar ik verwees)

Wat dient er wél te gebeuren: Er is nog bijlange na niet genoeg data om te voorspellen wat er precies zal gebeuren. Er moet meer onderzoek gebeuren. Indien blijkt dat de gevolgen van onze CO2-uitstoot nu al onomkeerbaar zijn, wat door sommigen beweerd wordt, dan is het nutteloos om onbetaalbare maatregelen te nemen om de CO2-uitstoot met fracties te verminderen. Dat geld wordt dan, zoals Lomborg -die jij om één of andere reden (dat hij een milieuscepticus is, misschien) afdoet als "a man of no importance", beter gebruikt om de gevolgen in te dijken.
Tot we de gevolgen met meer zekerheid kunnen overzien moeten we eerst maatregelen nemen die de totaal overbodige uitstoot aanpakken. Pas als duidelijk is wat oorzaak en gevolgen zijn, kan je effectief maatregelen nemen. Dus eerst onderzoek, dan duidelijkheid en pas dan reageren.

je holt achter de feiten aan.
Welkom in 2007.

Ofwel reageer je als wetenschapper, ofwel als politicus.

misschien moet jij je eerst eens grondig informeren over het onderwerp

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Nocturno

Indien de vergaarde gegevensvan Mann juist waren, was er geen hockeystick. McKitrick en McIntyre kwamen niet to deze conclusie omdat ze de gegevens niet als valabel beschouwden.

De hockeystick is door veschillende peer review artikels bevestigd.
McKitrick en McIntyre's schrijfsels bulken van de wetenschappelijke fouten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En waar zit het voorstel van de Europese groene partij om hier echt iets aan te doen?

Pasop Edina, het is Jantje hier.

Zij zijn één van de weinige partijen die niet meestappen in de fabel dat economische groei een oplossing biedt voor armoede.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bedoel je eigen agenda's zoals die van de kernlobby, die de klimaatproblemtiek aanwend om kernenergie nieuw leven in te blazen? Door het nota bene verkeerdelijk voorstellen van kernenergie als CO2-neutraal?

Nee hoor, ik bedoel en aantal groene agenda's, die de klimaatproblematiek aangrijpen om een aantal dogma's door te duwen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee hoor, ik bedoel en aantal groene agenda's, die de klimaatproblematiek aangrijpen om een aantal dogma's door te duwen.

Kan je misschien wat concreter zijn? Klinkt nogal newspeak-achtig nu...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bedoel je eigen agenda's zoals die van de kernlobby, die de klimaatproblemtiek aanwend om kernenergie nieuw leven in te blazen? Door het nota bene verkeerdelijk voorstellen van kernenergie als CO2-neutraal?

idd, door te zeggen dat wij hier niets meer mogen en maar op wind en zonne-energie moeten gaan leven en verder maar solidair moeten zijn met de derde wereld ( door iedereen naar hier te laten komen) dwingen zij ons om terug te keren naar de oertijd.

Het hele milieuthema is gewoon een machtstrijd geworden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

idd, door te zeggen dat wij hier niets meer mogen en maar op wind en zonne-energie moeten gaan leven en verder maar solidair moeten zijn met de derde wereld ( door iedereen naar hier te laten komen) dwingen zij ons om terug te keren naar de oertijd.

Zever, Jantje, en dat weet je best. Maar dat solidariteit met de derde wereld geen prioriteit is voor jou, wist ik al langer hoor. Enige probleem is nu net dat het dat gebrek aan solidariteit is dat de mensen naar hier doet komen. En die karikatuur van terugkeren naar de oertijd is te belachelijk voor woorden. Het gaat over zuiniger en efficiënter omspringen met energie.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Kan je misschien wat concreter zijn? Klinkt nogal newspeak-achtig nu...

Allé Edina, daar ben je zelf toch evenmin vies van? Wat is dan het probleem

Maar als je toch conreter wil gaan: groene dogma's zoals een handjevol alternatieve energiebronnen die verre van CO2-neutraal zijn (wind/zon/WKK), groene dogma's zoals "kernenergie slecht", groene dogma's zoals "met energiebesparing komen we er"...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

U zegt dat u de wetenschappelijke literatuur op de voet volgt. Dan vind ik het wel heel merkwaardig dat u ontkent dat er een wetenschappelijke consensus bestaat omtrent het bestaan en de (menselijke) hoofdoorzaak van de opwarming (die overigens voor een groot deel nog gemaskeerd is gebleven door global dimming). Ik verwijs u graag door naar de paper in Science (2004, vol. 306, p. 1686) waarin men een literatuuronderzoek deed naar die wet' consensus in de gereviewde (!!! en dat is heel belangrijk) vakliteratuur. Van de 928 papers (periode 1993-2003) waarin men het had over climate change waren er wel geteld ZERO papers die die consensus in vraag stelden. ZERO. Dat kan tellen, zou ik zeggen. En dat was in 2004.

Ik ken Oreskes paper. 25% van de geanalyseerde abstracts deed geen uitspraak over het antropogene karakter van de klimaatsverandering, de rest wel. In mijn antwoord ontken ik dan ook de antropogene invloed op het klimaat niet.

Wat betreft global dimming. Tussen 1960 en 1990 zou global dimming verantwoordelijk zijn voor een reductie van 4% van zonnestralen die de grond bereiken (bron). Wild (hier en hier) en Pinker (hier) zien een ommekeer in de trend sinds 1990. Wild vertelt in de laatste link dat:

trends in diurnal temperature range suggest that solar dimming was effective in masking greenhouse warming, but only up to the 1980s, when dimming gradually transformed into brightening. Since then, the uncovered greenhouse effect has revealed its full dimension, as manifested in a rapid temperature rise (+0.38°C/decade over land since mid-1980s).

Over sulfaataerosolen postte ik het volgende in een andere draad

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Anno 2007 staan we nog een stap verder. De onzekerheid over de grootte van de verschillende bijdragen aan de opwarming is flink afgenomen.

I beg to differ.



Het aerosoleffect is nog steeds niet uitgeklaard (u ziet dat het begrijpen van dit effect gemarkeerd wordt als very low). Veranderd landgebruik claimt het IPCC dat het enkel een regionaal effect heeft, terwijl er al langer papers gepubliceerd zijn die het tegendeel doen uitschijnen:

The lack of including an emphasis on this issue in the IPCC Statement for Policymakers is disappointing and shows their continued neglect of critically important issues in climate variability and change.

“The focus on a global average surface temperature obscures the actual impact of climate forcings on weather patterns. As shown, for example, in

Feddema et al. 2005: The importance of land-cover change in simulating future climates., 310, 1674-1678,

Pielke Sr., R.A., 2005: Land use and climate change. Science, 310, 1625-1626,

and
Marland, G., R.A. Pielke, Sr., M. Apps, R. Avissar, R.A. Betts, K.J. Davis, P.C. Frumhoff, S.T. Jackson, L. Joyce, P. Kauppi, J. Katzenberger, K.G. MacDicken, R. Neilson, J.O. Niles, D. dutta S. Niyogi, R.J. Norby, N. Pena, N. Sampson, and Y. Xue, 2003: The climatic impacts of land surface change and carbon management, and the implications for climate-change mitigation policy. Climate Policy, 3, 149-157.

land use/land cover change result in tropospheric warming in some regions, but cooling in others.

Eind vorig jaar is er een paper verschenen waaruit bleek dat ontbossing in het Amazonegebied een invloed heeft op regenval in Texas en het caraïbisch gebied. Het al dan niet regionale karakter van een veranderd landgebruik staat dus nog steeds ter discussie.

De grootste onzekerheidsfactor zijn wolken, wolkenvorming en -gedrag. Tot op heden is er geen enkel computermodel die bij benadering kan nabootsen hoe (de verschillende) wolken(-types) ontstaan, hoe ze zich gedragen, en wat hun invloed is op het regionale en mondiale klimaat. G. Stephens, leider van het onderzoeksproject die vorig jaar de satelliet Cloudsat in een baan om de aarde bracht, verwoordde het zo:
Over Cloudsat:

CloudSat observations will allow us to peer inside clouds, like a CT scan, to observe for the first time the important processes that affect our weather and climate on the large, global scale

Over wolken:

Clouds grossly affect the greenhouse effect on the planet, so they play a very profound role in weather and climate. Yet taken altogether they are one of the most poorly understood aspects of the climate change problem

Vanop de website van Cloudsat:

Clouds exert an enormous influence on our weather and climate. They are the key element of Earth’s hydrological cycle, bringing water from the air to the ground and from one region of the globe to another. Clouds also dominate the energy budget of Earth through their influence on the exchange of solar and thermal energy within the atmosphere and between the atmosphere, hydrosphere, land surface, biosphere, and space.

Because clouds have such a large impact on Earth’s radiation budget, even small changes in cloud abundance or distribution could alter the climate more than the anticipated changes in greenhouse gases, anthropogenic aerosols, or other factors associated with global change. Changes in climate that are caused by clouds may in turn give rise to changes in clouds due to climate: a cloud-climate feedback. These feedbacks may be positive (reinforcing the changes) or negative (tending to reduce the net change), depending on the processes involved. These considerations lead scientists to believe that the main uncertainties in climate model simulations are due to the difficulties in adequately representing clouds and their radiative properties.

In 2005 publiceerde de National Research Council volgende report ( Radiative Forcing of Climate Change: Expanding the Concept and Addressing Uncertainties)met een meer realistische kijk op het klimaat, en de onzekerheden ivm climate change.

Roger Pielke geeft op zijn weblog een korte samenvatting

Iig, meer onderzoek is absoluut noodzakelijk om uitsluitsel te kunnen brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

De zekerheid over de antropogene invloed is nu beter gedocumenteerd dan ooit. Ook wat betreft de grootte van de klimaatgevoeligheid is er nu een sterke consensus die stelt dat die met een grote waarschijnlijkheid in de buurt ligt van 3°C bij en verdubbeling van het CO2(eq)niveau. Enkele jaren geleden dacht men nog dat die eerder 2°C bedroeg.

Er is een discrepantie tussen wat computermodellen suggeren en de real-time data. Dat houdt in dat klimaatmodellen niet gebruikt kunnen worden als "bewijs". Iets waar het IPCC wel aan vasthoudt. Over toekomstvoorspellingen publiceerde Giorgi een artikel. Het belangrijkste aan zijn paper:

To add difficulty to a prediction is the fact that the predictability of a system is strongly affected by non-linearities. A system that responds linearly to forcings is highly predictable, i.e. doubling of the forcing results in a doubling of the response. Non-linear behaviors are much less predictable and several factors increase the non-linearity of the climate system as a whole, thereby decreasing its predictability (e.g. Rial et al., 2004).

Een initial value probleem, zoals Pielke al laat uitschijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Met dit wil ik niet gezegd hebben dat er geen onenigheid bestaat binnen de klimaatwetenschap. Maar dan gaat het over de graad van het probleem in de toekomst. Wat zal er precies gebeuren? Waar? Hoe? Welke cascade? Hoe groot zal de positieve terugkoppeling zijn vanuit de koolstofcyclus? Hoe dynamisch zal het ijs reageren in Groenland? Wat met Oost-Anatarctica? Etc.

De discussie overstijgt de graad van het probleem. Er heerst ook een discussie over het belang van regionale effecten vs globale effecten. Er heerst discussie over welke menselijke forcing nu de belangrijkste is. Er heerst nog steeds discussie over de invloed van de zon, en zijn activiteit. Enz.

Recent verscheen er trouwens een artikel (Lyman, J. M., J. K. Willis, and G. C. Johnson (2006), Recent cooling of the upper ocean,
Geophys. Res. Lett., 33, L18604, doi:10.1029/2006GL027033) dat vermeldde dat de bovenste laag van de oceanen 30% van zijn warmte is kwijtgespeeld in amper 3 jaar tijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Want we bevinden ons inderdaad meer en meer op Terra Incognita. We hebben geen analoge toestand in de geschiedenis van de planeet om de huidige toestand mee te vergelijken. we weten alleen dat hoe verder we boven de 2°C opwarming gaan, hoe meer problemen er zullen zijn. En dan vooral in de armste landen, net die landen die niet verantwoordelijk zijn voor het probleem. Als u de wetenschappelijke literatuur kent, dan kent u ook die befaamde figuur waarin wordt getoond hoeveel mensen er worden blootgesteld aan malaria, waterstress, honger en overstromingen wanneer de temperatuurtoename groter wordt dan 2°C. Wij hebben dus de verdomde plicht om te handelen. Die hadden we al 10 jaar geleden toen we nog niet zo zeker waren over alles; die hebben we nu des te meer. Nu nog wachten om actie te ondernemen, is gewoon ethisch onverantwoord en zeer asociaal.

Angst is een slechte raadgever. Ik deel uw alarmistische houding dan ook niet. Ik ben niet te beroerd om toe te geven dat de huidige kennis onvoldoende is om politieke besluiten te kunnen trekken. Laat staan maatregelen op te dringen, die zich uitsluitend toespitsen op het energie-vraagstuk. Het probleem is complexer dan dat. De oplossing gaat ook complexer zijn dan dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

En wat het AR4 Summary Report betreft. U hebt gelijk. Dat is een politiek spelletje. Ik kan u verzekeren dat het daar niet zo mooi aan toegaat. Toevallig werk ik samen met een Belgische klimaatprof die erbij was in Parijs. (Working Group I IPCC) Dat is de reden waarom er nu sprake is van (maar) >90% zekerheid in plaats van een nog hogere waarde. Men heeft de boodschap van de wetenschappers politiek afgezwakt.

I rest my case.

peter tom jones
www.petertomjones.be

Tegenstanders beweren het tegendeel, met als argument het niet simultaan publiceren van de summary en AR4 (omdat de AR4 moet aangepast worden aan wat de politiek uitgeschreven heeft in de SPM).

Een laatste opmerking. Iedereen die niet klakkeloos slikt wat het IPCC ons tracht wijs te maken, bestempelen als een klimaatscepticus is nogal gemakkelijk. Ik heb al in een andere post geschreven dat er een antropogene invloed is op het klimaat. Dus in overeenstemming met de huidige wetenschappelijke kennis. Waar ik het IPCC niet achternahol, is hun enge focus op CO², en het energiebeleid. HEt klimaat is veel complexer dan dat. Hoe veel complexer, zal toekomstig onderzoek moeten uitwijzen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar als je toch conreter wil gaan: groene dogma's zoals een handjevol alternatieve energiebronnen die verre van CO2-neutraal zijn (wind/zon/WKK),

Niemand beweert dat die CO2-neutraal zijn. Maar ze zijn wel degelijk ecologischer dan de door jou zo bejubelde kernenergie. Om de simpele reden dat ze hernieuwbaar zijn (of in het geval van WKK de efficiëntie van andere bronnen verhogen) en niet met een vergelijkbare afvalproblematiek zitten dan kernenergie.

groene dogma's zoals "kernenergie slecht"

De gevaren en nadelen van kernenergie zijn nu eenmaal een feit. Een feit dat zelfs de kernlobby erkent door zich zo te focussen op kernfusie (dat vooralsnog fictie is en ook nog steeds gevaren en nadelen heeft).

groene dogma's zoals "met energiebesparing komen we er"...

Niemand beweert dat energiebesparing alleen voldoende zal zijn. Maar het is wel een essentiëel onderdeel.

En wat wil je nu eigenlijk zeggen: dat hernieuwbare energie en energiebesparing maar moeten genegeerd worden? Daar is geen enkel zinnig argument voor te bedenken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zever, Jantje, en dat weet je best.

Bewijs dat maar eens dan.

Maar dat solidariteit met de derde wereld geen prioriteit is voor jou, wist ik al langer hoor. Enige probleem is nu net dat het dat gebrek aan solidariteit is dat de mensen naar hier doet komen.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=54086
http://forum.politics.be/showthread.php?t=76013

Mijn postings daar eens lezen.
Het oplossen van de problemen daar is volgens mij zelfs het eerste dat we moeten doen, als we hier verbeteringen van milieu en leven willen.
Als we daar niets aan gaan doen, zullen we wereld wijd deftige problemen krijgen en zal de aarde binnen een paar eeuwen het evenbeeld van Mars zijn. Overal steen en stof zonder ook nog maar enige vorm van leven.

En die karikatuur van terugkeren naar de oertijd is te belachelijk voor woorden. Het gaat over zuiniger en efficiënter omspringen met energie.

Kan niet waar zijn he.
Met wat moeten de mensen hun pc nog laten werken, als je de kerncentrales sluiten en enkel wind en zonne-energie goedgenoeg vind voor het milieu.Want de electriciteit van de windmolens en zonnepanelen heb je dan wel nodig voor de extra trams die groen! wil laten rijden.
Met wat er dan overblijft kan men enkel nog leven zoals in de oertijd.
Verdomme, je heb gelijk. we worden zelfs verder terug gestuurd. Want we mogen geen hout meer kappen en stoken, trouwens er is bijna geen hout meer dankzij het opengrenzen beleid van groen!.