Artikel 9.1b Rijkswet op het Nederlanderschap

On 19 mrt, 13:57, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
> On 19 Mar 2007 05:49:00 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
>
> <[email protected]> wrote:
> >On 19 mrt, 13:42, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
>
> > >Artikel 3 spreekt zich niet expliciet uit over mensen met een
> >dubbele nationaliteit,
>
> >Nogmaals, art 3 GW gaat over een burgerrecht en niet over
> >nationaliteit. Dat maak jij er van. Art 3 GW stelt dat niemand met de
> >Nederlandse nationaliteit mag worden uitgesloten van een openbaar
> >ambt.
>
> Leuterkoek. Het woord nationaliteit komt niet in artikel 3 voor.

Wat betekent 'Nederlander' dan, Sjurdjen?

On Mon, 19 Mar 2007 14:07:03 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>Nogmaals: de Rijkswet stelt in de toekenning van het Nederlanderschap
>nogal wat beperkingen ten opzichte van mensen die al een andere
>nationaliteit hebben.

Nogmaals: het gaat hier om bestaande gevallen, dus we hebben het niet
over "toekennen" maar "bezitten".

En je bezit de Nederlandse nationaliteit of je bezit die niet. Daar
zit niets tussenin.

Gr,
Arne Vogel.

On Mon, 19 Mar 2007 14:01:49 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 13:56:23 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
>
>>On Mon, 19 Mar 2007 13:52:35 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>>wrote:
>>
>>
>>>Het ging er in de discussie vooralsnog *alleen* om dat *bewindslieden*
>>>met een dubbele nationaliteit niet voor *die* positie in aanmerking
>>>zouden komen.
>>
>>Op grond waarvan? Zijn ze 'minder' Nederlander dan iemand met een
>>enkele nationaliteit?
>
>Nee, omdat ze dubbele loyaliteiten kunnen hebben. In een gewone baan
>zou dat misschien niet zo'n bezwaar zijn, maar Nederlandse
>bewindslieden worden geacht om uitsluitend de Nederlandse belangen te
>behartigen.

Dat is jouw interpretatie, niet die van onze grondwet.


Gr,
Arne Vogel.

On 19 mrt, 13:56, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 13:49:40 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
> >On Mon, 19 Mar 2007 13:42:46 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
> >wrote:
>
> >>Artikel 3 spreekt zich niet
> >>expliciet uit over mensen met een dubbele nationaliteit, en
> >>bijvoorbeeld Marokkanen kunnen zich niet op artikel 3 beroepen.
>
> >Een Marokkaan met alleen de Marokkaanse nationaliteit niet.
>
> >Een Marokkaan met zowel de Marokkaanse als de Nederlandse
> >nationaliteit wel. Die kan zich namelijk beroepen op alle bepalingen
> >die behoren bij de Nederlandse nationaliteit.
>
> Om dat te weten moet je op de hoogte zijn van de Rijkswet. Artikel 3
> zelf spreekt zich daar gewoon niet expliciet over uit.

Omdat die daar ook niet over gaat, dombo!

On 19 Mar 2007 06:16:57 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
<[email protected]> wrote:

>On 19 mrt, 13:57, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
>> On 19 Mar 2007 05:49:00 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
>>
>> <[email protected]> wrote:
>> >On 19 mrt, 13:42, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
>>
>> > >Artikel 3 spreekt zich niet expliciet uit over mensen met een
>> >dubbele nationaliteit,
>>
>> >Nogmaals, art 3 GW gaat over een burgerrecht en niet over
>> >nationaliteit. Dat maak jij er van. Art 3 GW stelt dat niemand met de
>> >Nederlandse nationaliteit mag worden uitgesloten van een openbaar
>> >ambt.
>>
>> Leuterkoek. Het woord nationaliteit komt niet in artikel 3 voor.
>
>Wat betekent 'Nederlander' dan, Sjurdjen?

Dat wordt geregeld door "de wet".

Artikel 2 lid 1. De wet regelt wie Nederlander is.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 14:20:19 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:07:03 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>Nogmaals: de Rijkswet stelt in de toekenning van het Nederlanderschap
>>nogal wat beperkingen ten opzichte van mensen die al een andere
>>nationaliteit hebben.
>
>Nogmaals: het gaat hier om bestaande gevallen, dus we hebben het niet
>over "toekennen" maar "bezitten".

Het ging erom dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3
automatisch op dubbele nationaliteiten van toepassing te laten zijn,
selectieve knipper. Je moet maar net weten wat er in die Rijkswet
staat om daar een oordeel over te kunnen geven, en zelfs daarin is het
de regel dat mensen met al een andere nationaliteit niet de
Nederlandse wordt toegekend.

>
>En je bezit de Nederlandse nationaliteit of je bezit die niet. Daar
>zit niets tussenin.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 14:21:46 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:01:49 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>On Mon, 19 Mar 2007 13:56:23 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
>>
>>>On Mon, 19 Mar 2007 13:52:35 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>>Het ging er in de discussie vooralsnog *alleen* om dat *bewindslieden*
>>>>met een dubbele nationaliteit niet voor *die* positie in aanmerking
>>>>zouden komen.
>>>
>>>Op grond waarvan? Zijn ze 'minder' Nederlander dan iemand met een
>>>enkele nationaliteit?
>>
>>Nee, omdat ze dubbele loyaliteiten kunnen hebben. In een gewone baan
>>zou dat misschien niet zo'n bezwaar zijn, maar Nederlandse
>>bewindslieden worden geacht om uitsluitend de Nederlandse belangen te
>>behartigen.
>
>Dat is jouw interpretatie, niet die van onze grondwet.

De Rijkswet op het Nederlanderschap maken we in een democratie met z'n
allen; daar is niets heiligs aan.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On 19 mrt, 14:34, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
> On Mon, 19 Mar 2007 14:21:46 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
> >On Mon, 19 Mar 2007 14:01:49 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
> >wrote:
>
> >>On Mon, 19 Mar 2007 13:56:23 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
>
> >>>On Mon, 19 Mar 2007 13:52:35 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
> >>>wrote:
>
> >>>>Het ging er in de discussie vooralsnog *alleen* om dat *bewindslieden*
> >>>>met een dubbele nationaliteit niet voor *die* positie in aanmerking
> >>>>zouden komen.
>
> >>>Op grond waarvan? Zijn ze 'minder' Nederlander dan iemand met een
> >>>enkele nationaliteit?
>
> >>Nee, omdat ze dubbele loyaliteiten kunnen hebben. In een gewone baan
> >>zou dat misschien niet zo'n bezwaar zijn, maar Nederlandse
> >>bewindslieden worden geacht om uitsluitend de Nederlandse belangen te
> >>behartigen.
>
> >Dat is jouw interpretatie, niet die van onze grondwet.
>
> De Rijkswet op het Nederlanderschap maken we in een democratie met z'n
> allen; daar is niets heiligs aan.
En die Rijskwet heeft niets en ik herhaal niets, met Art 3 GW te
maken.

Maar dat snap jij waarschijnlijk niet.

On Mon, 19 Mar 2007 14:34:23 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>De Rijkswet op het Nederlanderschap maken we in een democratie met z'n
>allen; daar is niets heiligs aan.

Voor bestaande gevallen zijn de bestaande wetten wel heilig.

Hoe wij met z'n allen over mogelijke wijzigingen denken, is een ander
verhaal dat speelt in de toekomst. (dus niet over bijvoorbeeld de
huidige zaak Albayrak)




Gr,
Arne Vogel.

On 19 Mar 2007 06:37:35 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
<[email protected]> wrote:

>On 19 mrt, 14:34, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
>> On Mon, 19 Mar 2007 14:21:46 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
>> >On Mon, 19 Mar 2007 14:01:49 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>> >wrote:
>>
>> >>On Mon, 19 Mar 2007 13:56:23 +0100, Bird <[email protected]> wrote:
>>
>> >>>On Mon, 19 Mar 2007 13:52:35 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>> >>>wrote:
>>
>> >>>>Het ging er in de discussie vooralsnog *alleen* om dat *bewindslieden*
>> >>>>met een dubbele nationaliteit niet voor *die* positie in aanmerking
>> >>>>zouden komen.
>>
>> >>>Op grond waarvan? Zijn ze 'minder' Nederlander dan iemand met een
>> >>>enkele nationaliteit?
>>
>> >>Nee, omdat ze dubbele loyaliteiten kunnen hebben. In een gewone baan
>> >>zou dat misschien niet zo'n bezwaar zijn, maar Nederlandse
>> >>bewindslieden worden geacht om uitsluitend de Nederlandse belangen te
>> >>behartigen.
>>
>> >Dat is jouw interpretatie, niet die van onze grondwet.
>>
>> De Rijkswet op het Nederlanderschap maken we in een democratie met z'n
>> allen; daar is niets heiligs aan.

>En die Rijskwet heeft niets en ik herhaal niets, met Art 3 GW te
>maken.

Leuterkoek; volgens mensen in nl.juridisch wordt in artikel 2 van de
grondwet kennelijk naar de Rijkswet op het Nederlanderschap verwezen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 14:30:10 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>Het ging erom dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3
>automatisch op dubbele nationaliteiten van toepassing te laten zijn,
>selectieve knipper. Je moet maar net weten wat er in die Rijkswet
>staat om daar een oordeel over te kunnen geven, en zelfs daarin is het
>de regel dat mensen met al een andere nationaliteit niet de
>Nederlandse wordt toegekend.

Sjoerd, doe me een plezier en probeer eerst eens het volgende te
begrijpen;

Je hebt twee verschillende zaken;
A) de bestaande situatie en de bestaande wetgeving (betreffende het
"bezit" van de Nederlandse nationaliteit en de bijbehorende rechten
van het nederlanderschap, in het geval van bijvoorbeeld Albayrak)
B) mogelijke en of gewenste aanpassingen op de betreffende wetten,
waarmee je andere regels kan gaan toepassen in de toekomst, bij het
"toekennen" van de Nederlandse nationaliteit.

Als je die twee niet uit elkaar kan houden, maak je er een puinhoop
van.


Gr,
Arne Vogel.

On Mon, 19 Mar 2007 14:38:43 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:30:10 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>Het ging erom dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3
>>automatisch op dubbele nationaliteiten van toepassing te laten zijn,
>>selectieve knipper. Je moet maar net weten wat er in die Rijkswet
>>staat om daar een oordeel over te kunnen geven, en zelfs daarin is het
>>de regel dat mensen met al een andere nationaliteit niet de
>>Nederlandse wordt toegekend.
>
>Sjoerd, doe me een plezier en probeer eerst eens het volgende te
>begrijpen;
>
>Je hebt twee verschillende zaken;
>A) de bestaande situatie en de bestaande wetgeving (betreffende het
>"bezit" van de Nederlandse nationaliteit en de bijbehorende rechten
>van het nederlanderschap, in het geval van bijvoorbeeld Albayrak)
>B) mogelijke en of gewenste aanpassingen op de betreffende wetten,
>waarmee je andere regels kan gaan toepassen in de toekomst, bij het
>"toekennen" van de Nederlandse nationaliteit.
>
>Als je die twee niet uit elkaar kan houden, maak je er een puinhoop
>van.

Ik kan die twee prima uit elkaar houden, en desondanks blijf ik
stellen dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3 van de
grondwet op dubbele nationaliteiten te laten slaan. Daarvoor is de
Rijkswet in de toekenning van het Nederlanderschap te terughoudend ten
opzichte van mensen die al een andere nationaliteit hebben. Jij hebt
het over formele rechten; ik heb het over traditie en cultuur.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 14:42:01 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:34:23 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>De Rijkswet op het Nederlanderschap maken we in een democratie met z'n
>>allen; daar is niets heiligs aan.
>
>Voor bestaande gevallen zijn de bestaande wetten wel heilig.
>
>Hoe wij met z'n allen over mogelijke wijzigingen denken, is een ander
>verhaal dat speelt in de toekomst. (dus niet over bijvoorbeeld de
>huidige zaak Albayrak)

Vooralsnog wel mee eens, maar dat neemt niet weg dat voor
bewindslieden sowieso een uitzondering zou kunnen worden gemaakt.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 14:46:25 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>Ik kan die twee prima uit elkaar houden, en desondanks blijf ik
>stellen dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3 van de
>grondwet op dubbele nationaliteiten te laten slaan. Daarvoor is de
>Rijkswet in de toekenning van het Nederlanderschap te terughoudend ten
>opzichte van mensen die al een andere nationaliteit hebben. Jij hebt
>het over formele rechten; ik heb het over traditie en cultuur.

Je hebt het hier nu weer over (o.a.) artikel 3 van de grondwet.

Als je dan tegelijk beweert dat je het over traditie en cultuur hebt
en mij het verwijt maakt over formele rechten te spreken, dan heb je
het nog steeds niet begrepen.


Gr,
Arne Vogel.

On Mon, 19 Mar 2007 14:51:50 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
wrote:

>Vooralsnog wel mee eens, maar dat neemt niet weg dat voor
>bewindslieden sowieso een uitzondering zou kunnen worden gemaakt.

Draaikont. Geef nu gewoon toe dat je compleet het spoor bijster bent.



Gr,
Arne Vogel.

On Mon, 19 Mar 2007 15:02:05 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:46:25 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>Ik kan die twee prima uit elkaar houden, en desondanks blijf ik
>>stellen dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3 van de
>>grondwet op dubbele nationaliteiten te laten slaan. Daarvoor is de
>>Rijkswet in de toekenning van het Nederlanderschap te terughoudend ten
>>opzichte van mensen die al een andere nationaliteit hebben. Jij hebt
>>het over formele rechten; ik heb het over traditie en cultuur.
>
>Je hebt het hier nu weer over (o.a.) artikel 3 van de grondwet.
>
>Als je dan tegelijk beweert dat je het over traditie en cultuur hebt
>en mij het verwijt maakt over formele rechten te spreken, dan heb je
>het nog steeds niet begrepen.

Nog een keer heel langzaam. Artikel 3 heeft het over "Nederlanders",
zonder daarbij te vermelden wat dat begrip inhoudt, maar artikel 2
stelt dat de wet regelt wie Nederlander is. Van mensen uit
nl.juridisch weten we dat hier wordt gedoeld op de Rijkswet op het
Nederlanderschap. In die Rijkswet kan een andere nationaliteit een
belangrijke beperking zijn in de toekenning van het Nederlanderschap.

Is het dan in gewone taalkundige zin duidelijk dat het "Nederlanders"
van artikel 3 ook automatisch op dubbele nationaliteiten slaat?! Ik
vind het niet; de aanvragers moeten daar i.i.g. een hele weg voor
hebben afgewandeld. Jij houdt een formeel verhaal, en ik heb ook de
culturele context in het oog.

Ik heb reden om aan te nemen dat het huidige lid 3 van artikel 9 een
vrij recente wijziging was, en dan zou de dubbele nationaliteit
volgens de wet van 1984 ook al überhaupt niet zo gangbaar zijn. Niet
iedereen houdt al die wetswijzigingen bij.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On Mon, 19 Mar 2007 15:02:58 +0100, Bird <[email protected]> wrote:

>On Mon, 19 Mar 2007 14:51:50 +0100, Sjoerd Bakker <[email protected]>
>wrote:
>
>>Vooralsnog wel mee eens, maar dat neemt niet weg dat voor
>>bewindslieden sowieso een uitzondering zou kunnen worden gemaakt.
>
>Draaikont. Geef nu gewoon toe dat je compleet het spoor bijster bent.

Nogmaals: ik heb bij mijn weten nooit gesteld dat dubbele
nationaliteiten geen gelijke rechten hebben. De discussie ging over
*bewindslieden* met een dubbele nationaliteit.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

"Sjoerd Bakker" <[email protected]> wrote:

> Ik kan die twee prima uit elkaar houden, en desondanks blijf ik
> stellen dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3
> van de grondwet op dubbele nationaliteiten te laten slaan.

Maar je begon over Albayrak en de RWN en 'toezicht op...'

Opnieuw: je kunt stellen wat je uitkomt; zoals bijv. dat artikel 3 van
de grondwet van toepassing is op allen die de Nederlandse nationaliteit
bezitten, zoals Albayrak. (Dat lijkt logisch.) Stellen dat mensen die
naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteid bezitten
niet "op gelijke voet in openbare dienst benoembaar" zijn mag je gerust
doen, maar heeft voorlopig geen enkel gevolg. (Zoals gezegd: Stap naar
de rechter, vecht voor wetswijziging etc.)

> Daarvoor is de Rijkswet in de toekenning van het Nederlanderschap te
> terughoudend ten opzichte van mensen die al een andere nationaliteit
> hebben.

Dat 'daarvoor' slaat op niet veel. Je toont zo niet aan dat dat
artikel in de grondwet [...] in de onderhavige gevallen minder van
kracht is omdat er regels bestaan voor de *toekenning* van 't
Nederlanderschap.

> Jij hebt het over formele rechten; ik heb het over traditie en
> cultuur.

Dat had je dan ook gelijk kunnen zeggen. Zo had je ook /gelijk/ de
loyaliteitskwestie waar je later mee kwam uit de PVV-hoed kunnen halen.
Met het toepassen/handhaven van die wet (je zei "ik vraag me af of daar
in de praktijk wel voldoende op wordt toegezien") heeft dat alles niet
veel van doen.

On Mon, 19 Mar 2007 15:33:31 +0100, "Gerard B."
<[email protected]> wrote:

>"Sjoerd Bakker" <[email protected]> wrote:
>
>> Ik kan die twee prima uit elkaar houden, en desondanks blijf ik
>> stellen dat het helemaal niet zo voor de hand ligt om artikel 3
>> van de grondwet op dubbele nationaliteiten te laten slaan.
>
>Maar je begon over Albayrak en de RWN en 'toezicht op...'
>
>Opnieuw: je kunt stellen wat je uitkomt; zoals bijv. dat artikel 3 van
>de grondwet van toepassing is op allen die de Nederlandse nationaliteit
>bezitten, zoals Albayrak. (Dat lijkt logisch.)

Dat vind ik juist niet zo voor de hand liggen omdat artikel 3
duidelijk niet van toepassing is op Turken, en je Albayrak als een
halve Turk zou kunnen beschouwen.


> Stellen dat mensen die
>naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteid bezitten
>niet "op gelijke voet in openbare dienst benoembaar" zijn mag je gerust
>doen, maar heeft voorlopig geen enkel gevolg. (Zoals gezegd: Stap naar
>de rechter, vecht voor wetswijziging etc.)

Ik heb dat bij mijn weten nooit zo gesteld; alleen vind ik dat artikel
3 zo geïnterpreteerd *kan* worden. Artikel 3 is er gewoon niet
duidelijk over; je moet via artikel 2 naar de Rijkswet op het
Nederlanderschap om een oordeel te kunnen geven over artikel 3. En dan
*nog* is de teneur van de Rijkswet tegen dubbele nationaliteiten; die
worden alleen als *uitzondering* op de regel geaccepteerd.

>
>> Daarvoor is de Rijkswet in de toekenning van het Nederlanderschap te
>> terughoudend ten opzichte van mensen die al een andere nationaliteit
>> hebben.
>
>Dat 'daarvoor' slaat op niet veel. Je toont zo niet aan dat dat
>artikel in de grondwet [...] in de onderhavige gevallen minder van
>kracht is omdat er regels bestaan voor de *toekenning* van 't
>Nederlanderschap.

Onzin. Ik beweer niet dat het minder van kracht is; maar dat het niet
voor de hand ligt om artikel 3 *automatisch* zo te interpreteren dat
het ook op dubbele nationaliteiten slaat.

>
>> Jij hebt het over formele rechten; ik heb het over traditie en
>> cultuur.
>
>Dat had je dan ook gelijk kunnen zeggen. Zo had je ook /gelijk/ de
>loyaliteitskwestie waar je later mee kwam uit de PVV-hoed kunnen halen.
>Met het toepassen/handhaven van die wet (je zei "ik vraag me af of daar
>in de praktijk wel voldoende op wordt toegezien") heeft dat alles niet
>veel van doen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

On 19 mrt, 14:23, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
> On 19 Mar 2007 06:16:57 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
>
>
>
>
>
> <[email protected]> wrote:
> >On 19 mrt, 13:57, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
> >> On 19 Mar 2007 05:49:00 -0700, "Onder het plaveisel het moeras"
>
> >> <[email protected]> wrote:
> >> >On 19 mrt, 13:42, Sjoerd Bakker <[email protected]> wrote:
>
> >> > >Artikel 3 spreekt zich niet expliciet uit over mensen met een
> >> >dubbele nationaliteit,
>
> >> >Nogmaals, art 3 GW gaat over een burgerrecht en niet over
> >> >nationaliteit. Dat maak jij er van. Art 3 GW stelt dat niemand met de
> >> >Nederlandse nationaliteit mag worden uitgesloten van een openbaar
> >> >ambt.
>
> >> Leuterkoek. Het woord nationaliteit komt niet in artikel 3 voor.
>
> >Wat betekent 'Nederlander' dan, Sjurdjen?
>
> Dat wordt geregeld door "de wet".
>
> Artikel 2 lid 1. De wet regelt wie Nederlander is.

Ja en?