De Gucht bindt strijd aan met toplonen

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hmmm, als je dan toch op basis van eenvoudige historische feiten wil beginnen werken: hoeveel is de verantwoordelijkheid van het topmanagement toegenomen in een geglobaliseerde wereld en economie tov vroeger? Denkkje dat een factor 5 zal volstaan?

Ge bedoelt de onverantwoordelijkheid.

De Gucht identificeert een groeiende ongelijkheid, en die is totaal onverantwoord en het resultaat van een onverantwoordelijk systeem. (Het systeem zelf zegt dat ook voortdurend: "wij zijn amoreel".)

Ge bedoelt dus duidelijk de onverantwoordelijkheid.

Of ben je echt zo iemand die gelooft dat enkel CEO's voor jobs zorgen? In tegendeel, grote multinationals hebben nog nooit zoveel marginalen geproduceerd dan vandaag.

Ge bedoelt dus totaal de onverantwoordelijkheid van topmanagers. Die is inderdaad spectaculair toegenomen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ge bedoelt de onverantwoordelijkheid.

De Gucht identificeert een groeiende ongelijkheid, en die is totaal onverantwoord en het resultaat van een onverantwoordelijk systeem. (Het systeem zelf zegt dat ook voortdurend: "wij zijn amoreel".)

Ge bedoelt dus duidelijk de onverantwoordelijkheid.

Of ben je echt zo iemand die gelooft dat enkel CEO's voor jobs zorgen? In tegendeel, grote multinationals hebben nog nooit zoveel marginalen geproduceerd dan vandaag.

Ge bedoelt dus totaal de onverantwoordelijkheid van topmanagers. Die is inderdaad spectaculair toegenomen.

Nee hoor, ik bedoel wel degelijk de verantwoordelijkheid.
Voor iemand die zo de mond vol heeft over de stomheid van anderen, lukt het lezen niet echt goed me dunkt.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je antwoordt niet op de vraag. Dat zijn wetten over wat ik mijn werknemer moet geven, niet over wat ik hem mag geven. Ik wacht dus nog steeds op een antwoord; waarom zou ik mijn werknemer niet zoveel mogen geven als ik wil of waarom zou mijn werkgever mij niet zoveel mogen geven als hij wil?

Idem voor CAO-'s; dat zijn algemene richtlijnen, maar ook niet meer dan dat. Als ik mijn goed presterende werknemers iets meer wil geven, en mijn slecht presterende werknemers niet, wat is daar dan slecht aan? Of vind je het gewoonweg niet kunnen dat anderen meer krijgen?

OK, Sfax, ik ben eindelijk mee. Je hebt niks tegen een wet die je voorschrijft hoe weinig je iemand mag betalen, maar je wil niks weten van wetten die zeggen hoevéél je iemand mag betalen.

'Ik run mijn bedrijf naar eigen goeddunken" komt wel anders over, maar goed.

Om terug te keren tot de discussie, ik neem aan dat je geen probleem hebt met extreem hoge lonen. Zelf als een CEO een miljardvoud zou verdienen van een beginnende bediende moet dat voor jou kunnen.

Immers, als je hard genoeg werkt en genoeg talent hebt, kan je verdienen wat je maar wil. Een andere CEO die nog harder werkt of nog meer talent heeft verdient nog meer betaalt te worden, waar zit anders de uitdaging?

Spreek me tegen als dat niet zo is, maar op een bepaald niveau is geld wel mooi meegenomen, maar beginnen er ook andere zaken te spelen. Je wil ook andere erkenning voor je werk: een straat naar je genoemd, een standbeeld, een ziekenhuis, waarom niet een hele stad met jouw naam.

Geld doneren kan daarbij helpen. Wat denk je van het volgende: net zoals nu een deel van toplonen variabel is of wordt uitbetaald in restricted stock en lange-termijn incentives zou je een deel van het loon ook rechtstreeks kunnen laten terugvloeien naar de gemeenschap voor concrete projecten of initiatieven. Het loon van de topmanager wordt dan een maatstaf voor zijn betekenis in de samenleving.

Nu gebeurt dat immers ook al: de rijken sponsoren goede doelen, al dan niet cultureel elitaire bezigheden, politieke partijen enzovoorts. Ik zie een hele reeks voordelen:
- als een stad een nieuw voetbalstadion wil bouwen hoeven ze daar geen eigen kapitaal in te steken of privé-kapitaal voor te zoeken
- heel wat door velen verguisde subsidies kan de staat aan iets nuttigers uitgeven
- het sponsorbudget van firma's kan ook nuttiger besteed worden, de CEO neemt dat immers voor een stuk voor zijn rekening

Wat denk je?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee hoor, ik bedoel wel degelijk de verantwoordelijkheid.
Voor iemand die zo de mond vol heeft over de stomheid van anderen, lukt het lezen niet echt goed me dunkt.

Maar wat verstaat ge dan onder "verantwoordelijkheid"?

De verantwoordelijkheid om eerst 100,000 banen te scheppen, vervolgens te eisen dat de werknemers minder moeten verdienen, de winst van deze coup in de eigen zak te steken, en vervolgens 10,000 man te ontslaan waardoor de aandelen nog wat stijgen, en ge de volgende coup kunt slaan. Verstaat ge dat onder "verantwoordelijkheid"?

Of bedoelt ge de vernietigende verantwoordelijkheid van de totaal geschifte slavenarbeid in ontwikkelingslanden, waar multinationals naar migreren wanneer ze hier alle waarde hebben opgezogen?

Misschien bedoelt ge de verantwoordelijkheid van de criminele milieuschade die deze planeet zeer grondig omzeep heeft geholpen. De verantwoordelijkheid van de multinational die zijn chemische rommel dumpt in een of ander ontwikkelingsland.

Bedoelt ge deze verantwoordelijkheid?

Zoniet, probeer dan eens wat duidelijker te zijn. Ge moet hier niet zo met clichés smijten. Zeg eens wat ge bedoelt.

Voor mij vertegenwoordigen CEO's enkel een totaal onverantwoordelijk mensbeeld.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Welke menselijke eigenschappen worden vandaag door het mondiale kapitalisme beloond? Aggressie, pusherigheid, blinde competitiedrift, amoraliteit, testosteron, Streberigheid, boekhoudkundige kneuterigheid, egoïsme en algemene kleingeestigheid.

Je vergeet nog o.m. bedrog, corruptie en afpersing.

Maar goed, de wetten van de fysica zijn ook blind en tamelijk agressief. Waar ik naartoe wil is dat je de aspecten hierboven, die een manager toch voor een stuk in zijn genen heeft zitten, niet uit de mens kan halen, maar je wel kan proberen dat in goede banen te leiden, misbruik zoveel mogelijk probeert te vermijden en er uiteindelijk probeert ervoor te zorgen dat ook mensen die andere, minder monetair gerenumereerde genen hebben, daar geen honger door afzien.

Kijk eens naar mijn voorstel van een paar posts geleden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

OK, Sfax, ik ben eindelijk mee. Je hebt niks tegen een wet die je voorschrijft hoe weinig je iemand mag betalen, maar je wil niks weten van wetten die zeggen hoevéél je iemand mag betalen.

'k Heb nergens gezegd dat ik een wet die voorschrijft hoeveel je iemand minimum moet betalen toejuich, maar ik kan er mee leven ja.
Verder heb je het goed gezien; als het over mijn budgetten of mijn bedrijf gaat, zal ik zelf wel bepalen hoeveel ik aan iemand wil geven.

'Ik run mijn bedrijf naar eigen goeddunken" komt wel anders over, maar goed.

Dat is nog steeds geldig, ook al heb je hier en daar regeltjes te volgen. Er zijn een pak meer regels te volgen dan de arbeidsgerelateerde weet je.

Om terug te keren tot de discussie, ik neem aan dat je geen probleem hebt met extreem hoge lonen. Zelf als een CEO een miljardvoud zou verdienen van een beginnende bediende moet dat voor jou kunnen.

Tuurlijk, waarom niet? Als hij dat krijgt wil dat zeggen dat er iemand is die hem dat wil geven; wie ben jij om die persoon het recht te ontnemen om met zijn geld te doen wat hij wil?

Immers, als je hard genoeg werkt en genoeg talent hebt, kan je verdienen wat je maar wil. Een andere CEO die nog harder werkt of nog meer talent heeft verdient nog meer betaalt te worden, waar zit anders de uitdaging?

Die andere CEO verdient misschien om nog meer betaald te worden, maar dat zal afhangen van de overeenkomst die hij kan sluiten met zijn "werkgever". Lonen en contracten zijn immers de bezigheid van twee partijen, niet van eentje. Kan hij een nog hoger loon onderhandelen, goed voor hem. Kan hij dat niet, pech gehad; dan kan hij zich erbij neerleggen of naar beter op zoek gaan. Simpel toch?

Spreek me tegen als dat niet zo is, maar op een bepaald niveau is geld wel mooi meegenomen, maar beginnen er ook andere zaken te spelen. Je wil ook andere erkenning voor je werk: een straat naar je genoemd, een standbeeld, een ziekenhuis, waarom niet een hele stad met jouw naam.

De voldoening en erkenning die ik wil, haal ik niet uit zo'n dingen. Die haal ik uit de appreciatie van mensen die weten waarmee ik bezig ben; uit de appreciatie van mijn collega's, bazen, werknemers; uit het eigen besef van wat je al dan niet gerealiseerd hebt; uit de appreciatie van vrienden en familie. Standbeelden, straatnamen, ziekenhuisnamen en meer van die ongein laten me koud en niet weinig anderen zullen er vrees ik net zo over denken.

Geld doneren kan daarbij helpen. Wat denk je van het volgende: net zoals nu een deel van toplonen variabel is of wordt uitbetaald in restricted stock en lange-termijn incentives zou je een deel van het loon ook rechtstreeks kunnen laten terugvloeien naar de gemeenschap voor concrete projecten of initiatieven. Het loon van de topmanager wordt dan een maatstaf voor zijn betekenis in de samenleving.

En waarom zou de topmanager in kwestie daar niet zelf over mogen beslissen? Wil hij een deel van zijn loon rechtstreeks overmaken aan goede doelen of maatschappelijke projecten, dan doet hij dat maar waarom zou je hem die keuze ontnemen?

Nu gebeurt dat immers ook al: de rijken sponsoren goede doelen, al dan niet cultureel elitaire bezigheden, politieke partijen enzovoorts. Ik zie een hele reeks voordelen:
- als een stad een nieuw voetbalstadion wil bouwen hoeven ze daar geen eigen kapitaal in te steken of privé-kapitaal voor te zoeken
- heel wat door velen verguisde subsidies kan de staat aan iets nuttigers uitgeven
- het sponsorbudget van firma's kan ook nuttiger besteed worden, de CEO neemt dat immers voor een stuk voor zijn rekening

Wat denk je?

Ik denk dat je het sponsorbudget van firma's een beetje onderschat, maar goed.
Wat denk ik ervan: zoals ik al zei, als je de keuze laat, waarom niet? Jij bepaald vandaag ook wat je doet en laat met je geld; laat die vrijheid ook aan anderen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar wat verstaat ge dan onder "verantwoordelijkheid"?

De verantwoordelijkheid om eerst 100,000 banen te scheppen, vervolgens te eisen dat de werknemers minder moeten verdienen, de winst van deze coup in de eigen zak te steken, en vervolgens 10,000 man te ontslaan waardoor de aandelen nog wat stijgen, en ge de volgende coup kunt slaan. Verstaat ge dat onder "verantwoordelijkheid"?

Het creëren van banen is inderdaad een verantwoordelijkheid ja. Het schrappen van banen en het bezuinigen, met het oog op overleven en het garanderen van een job aan de overblijvende werknemers, is eveneens een verantwoordelijkheid ja.

Het is natuurlijk gratuit om dat dadelijk af te doen als "in de eigen zakken steken" en "enkel kijken naar de aandelen", maar goed. Dat is opnieuw niet meer dan waar vooringenomen en idiote sfeerzetting. Pointless en niet echt subtiel, maar als dat je tevreden houdt.

Of bedoelt ge de vernietigende verantwoordelijkheid van de totaal geschifte slavenarbeid in ontwikkelingslanden, waar multinationals naar migreren wanneer ze hier alle waarde hebben opgezogen?

Ik kan begrijpen dat je je eigen welvaart niet aangetast wil zien hoor, maar is het niet wat egoïstisch van je om om die reden, een welvaartsgroei in onwtikkelingslanden tegen te houden? Tuurlijk, in een eenzijdige wereld, zoals je die hier beschrijft, kan dat allemaal niet, maar gelukkig bestaat deze wereld wel uit wat meer dan simplismes.

Misschien bedoelt ge de verantwoordelijkheid van de criminele milieuschade die deze planeet zeer grondig omzeep heeft geholpen. De verantwoordelijkheid van de multinational die zijn chemische rommel dumpt in een of ander ontwikkelingsland.

Nee hoor, dan hebben we het eerder over de verantwoordelijkheid van jij, de consument, die hier wel een grote mond opzet over die stoute bedrijven die alles kapot maken, maar die langs de andere kant wel niet zonder die zaken kan en die er liefst zo min mogelijk voor wil betalen.
Jij bent niet bereid om voor 90% van de goederen die je koopt, 10 tot 12 keer meer te betalen. Wel?

Bedoelt ge deze verantwoordelijkheid?

Zoniet, probeer dan eens wat duidelijker te zijn. Ge moet hier niet zo met clichés smijten. Zeg eens wat ge bedoelt.

Ach, je bult zelf van de vooringenomen clichés; waarom dan nog moeite doen?

Voor mij vertegenwoordigen CEO's enkel een totaal onverantwoordelijk mensbeeld.

Leuk voor jou

[1handclapping]

Het gaat niet echt schitterend met de wereld - het is in ieder geval verfrissend te zien hoe iemand wars van ideologische vooringenomenheid
wegen zoekt naar verbetering. Ook voor bedrijfseigenaren, aandeelhouders zou het een goed verhaal zijn indien ze zich zouden kunnen onttrekken aan de "rat race" van de steeds maar riantere voorwaarden van de top CEO's.

Mijn persoonlijke ondervinding is dat men het je niet in dank afneemt dat je NIET het onderste uit de kan haalt indien je in een positie bent dat men je "eender wat" zou moeten betalen. Er is een wondere wereld waarin "te veel" net niet genoeg is.

Er mag gerust een mentaliteitswijziging komen - als minimumlonen kunnen, moeten maximumlonen ook kunnen. Maar dan moet men ook het begrip "loon" een beetje herzien. Het is immers belastingtechnisch interessanter om een tantième te krijgen ipv. een "loon" enz.. Men plaatst "verdienen"
beter in een ruimer perspectief.
...

Ik las overiges in een of andere krant een lezersbrief over hoe wraakroepend het is voor de duizend euro per maand verdieners om te lezen over drieduizend en iets meer per maand verdieners te hore klage oer hun te laag loon. We mogen dit gerust doortrekken naar de mensen met minder dan één dollar per dag hoor - geeft die mensen 20 dollar en een kalashnikov en die schieten op iedereen die je voor hen wil aanduiden.

Verdienen is niet alleen een ethische kwestie, het is er ook een van zelfbehoud.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat denk ik ervan: zoals ik al zei, als je de keuze laat, waarom niet? Jij bepaald vandaag ook wat je doet en laat met je geld; laat die vrijheid ook aan anderen.

Wel kijk eens aan, bedankt Sfax. Kunnen we die keuze regelen zoals bij de loterij?

Ik verklaar me nader: Als je een gigantische geldprijs wint en je wil alles meteen in de hand dan krijg je minder dan dat je het in stukjes over zoveel jaar krijgt.

Wie ervoor kiest om een vast deel af te staan (hij mag wel het doel kiezen en het deel is jaarlijks aanpasbaar) krijgt nog meer dan de anderen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het creëren van banen is inderdaad een verantwoordelijkheid ja. Het schrappen van banen en het bezuinigen, met het oog op overleven en het garanderen van een job aan de overblijvende werknemers, is eveneens een verantwoordelijkheid ja.

Het is natuurlijk gratuit om dat dadelijk af te doen als "in de eigen zakken steken" en "enkel kijken naar de aandelen", maar goed. Dat is opnieuw niet meer dan waar vooringenomen en idiote sfeerzetting. Pointless en niet echt subtiel, maar als dat je tevreden houdt.

Allez, lees nu ne keer wat ge zelf schrijft.

Ge schrijft:

Het schrappen van banen en het bezuinigen, met het oog op overleven en het garanderen van een job aan de overblijvende werknemers, is eveneens een verantwoordelijkheid ja.

Het is natuurlijk gratuit om dat dadelijk af te doen als "in de eigen zakken steken" en "enkel kijken naar de aandelen", maar goed.

Delen die werknemers misschien steeds meer mee in de winst? Is dat de trend? Nee dus. De Gucht identificeert terecht een omgekeerde trend.

Nogmaals, het systeem is een *ongelijkheidsmotor*. Is dat nu zo moeilijk om in te zien?

De middenklasse wordt in verhouding steeds minder welvarend, en een steeds kleinere elite wordt steeds kapitaalkrachtiger. Dat is de discussie.

Creëeren bedrijven jobs, en zijn ze daarvoor een verantwoordelijke maatschappelijk kracht? Jazeker. Maar gij stelt de zaak voor alsof de huidige manier de *enige* manier is waarop bedrijven jobs en welvaart kunnen creëren.

Toen er nog geen sprake was van aandeelhouderstirannie creëerden bedrijven ook jobs, en maakten ze ook winst. Maar de verdeling van die winst - toch het resultaat van de inzet van werknemers - werd veel rationeler verdeeld.

Alleszins, De Gucht maakt een goed punt: vandaag de dag is het in het belang van de kapitalist zelf om rationeler te worden. Zoniet zal hij voor zijn irrationele gedrag gestraft worden door rationele mensen die het beu zijn.

Je ziet dus de kern van de zaak: bedrijven kunnen banen scheppen zonder een waanzinnig systeem van aandeelhouderstirannie te promoten. Gij doet alsof het huidige systeem vanzelfsprekend is. Ge naturaliseert en essentaliseert hier een systeem dat helemaal niet 'natuurlijk' is. Dat systeem is het resultaat van keuzes en politieke beslissingen.

Gelukkig betekent dat ook dat we het kunnen veranderen. Wat we zullen doen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Wel kijk eens aan, bedankt Sfax. Kunnen we die keuze regelen zoals bij de loterij?

Ik verklaar me nader: Als je een gigantische geldprijs wint en je wil alles meteen in de hand dan krijg je minder dan dat je het in stukjes over zoveel jaar krijgt.

Wie ervoor kiest om een vast deel af te staan (hij mag wel het doel kiezen en het deel is jaarlijks aanpasbaar) krijgt nog meer dan de anderen.

En vanwaar toch opnieuw die drang om wat anderen verdienen aan banden te leggen?

Nee, we hoeven die keuze niet te regelen zoals bij de loterij; het is zijn/haar loon, hij/zij heeft dat verdiend dus laat hem/haar het gewoon hebben. Wil die persoon het verder gaat uitdelen aan een goed doel, aan zijn familie, aan zijn vrienden of wil hij het simpelweg op de bank zetten, dat is zijn zaak en dat maakt verder niet uit.
Jij krijgt toch ook niet minder loon als je niet aan goede doelen geeft? Jij krijgt toch ook jouw volledige loon op het einde van de maand?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Delen die werknemers misschien steeds meer mee in de winst? Is dat de trend? Nee dus. De Gucht identificeert terecht een omgekeerde trend.

Delen die werknemers dan ook mee in de verliezen? 'k Dacht het ook niet.
De Gucht identificeert gewoon aankomende verkiezingen, en dan is alles mooi meegenomen om wat extra stemmen binnen te rijven.

Nogmaals, het systeem is een *ongelijkheidsmotor*. Is dat nu zo moeilijk om in te zien?

Jij ziet een ongelijkheidsmotor; een klein maar niet onbelangrijk verschil.

De middenklasse wordt in verhouding steeds minder welvarend, en een steeds kleinere elite wordt steeds kapitaalkrachtiger. Dat is de discussie.

Ja, en dan?

Creëeren bedrijven jobs, en zijn ze daarvoor een verantwoordelijke maatschappelijk kracht? Jazeker. Maar gij stelt de zaak voor alsof de huidige manier de *enige* manier is waarop bedrijven jobs en welvaart kunnen creëren.

Het staat je volkomen vrij zelf een bedrijf uit de grond te stampen en op jouw eigen manier welvaart en jobs te creëren. Bespaar me het gezever dat dat niet kan, want dat is niet zo. Genoeg kanalen en diensten die je verder kunnen helpen; je moet enkel een beetje guts hebben.

Toen er nog geen sprake was van aandeelhouderstirannie creëerden bedrijven ook jobs, en maakten ze ook winst. Maar de verdeling van die winst - toch het resultaat van de inzet van werknemers - werd veel rationeler verdeeld.

Daarmee dat de vakbonden hier zo'n uitgebreidde sociale strijd gevoerd hebben natuurlijk.
Maar goed, zoals gezegd, stamp je eigen bedrijf uit de grond en creëer op je eigen manier welvaart en jobs. Niemand verplicht je om op de beurs te gaan; niemand verplicht je om aandeelhouders te hebben.

Alleszins, De Gucht maakt een goed punt: vandaag de dag is het in het belang van de kapitalist zelf om rationeler te worden. Zoniet zal hij voor zijn irrationele gedrag gestraft worden door rationele mensen die het beu zijn.

Een goedkoop dreigement, maar ook niet meer dan dat. Hoeveel indruk denk je daarmee te maken?

Je ziet dus de kern van de zaak: bedrijven kunnen banen scheppen zonder een waanzinnig systeem van aandeelhouderstirannie te promoten. Gij doet alsof het huidige systeem vanzelfsprekend is. Ge naturaliseert en essentaliseert hier een systeem dat helemaal niet 'natuurlijk' is. Dat systeem is het resultaat van keuzes en politieke beslissingen.

Tuurlijk kunnen bedrijven werken zonder aandeelhouders. Er zijn er genoeg die dat doen. Je gezannik over aandeelhouderstirannie negeer ik bewust; het toont immers enkel aan dat je niet goed weet wat aandeelhouders zijn en waar zij voor zorgen.
Opnieuw, start gerust je eigen bedrijf. Niemand zal je tegen houden. Als ge het systeem van "service bieden" en "voor een service betalen" niet natuurlijk vindt (want dat is het systeem van aandelen basically), bedenk er gerust een nieuw.

Gelukkig betekent dat ook dat we het kunnen veranderen. Wat we zullen doen.

Hou je vooral niet in.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En vanwaar toch opnieuw die drang om wat anderen verdienen aan banden te leggen?

Omdat dat bepaalt hoeveel nog anderen verdienen. En we zien een neerwaartse spiraal.

Ge denkt toch niet dat wanneer mensen weten dat in uw systeem enkel een bende kleingeestigen rijk mag worden, ze het daarbij gaan laten.

Dat is waar De Gucht voor waarschuwt: de kapitalist moet - *in zijn eigen belang* - beginnen beseffen dat zijn systeem onhoudbaar is. Hij moet preventief dat systeem beginnen ontmantelen; anders kan de schade, bij een populaire uitbarsting, veel groter uitvallen.

De Gucht spreekt hier volledig als kapitalist hé.

Als egoïst moet ge die redenering toch kunnen volgen. Ge schat het risico in van een volksuitbarsting - die al uw assets zou vernietigen. Ge ziet dat dat risico veel te hoog is. Dus verandert ge het systeem preventief, om een volksuitbarsting te vermijden.

Vroeger probeerden kapitalisten de mensen dom te houden, hopende dat ze de onrechtvaardigheid van dat systeem niet zouden doorzien. Gelukkig werkt die truuk vandaag niet meer.

Ge moet dus creatiever zijn. Allez, laat zien hoe goed ge de zaak gaat managen. Veel succes!!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Delen die werknemers dan ook mee in de verliezen? 'k Dacht het ook niet.

What the fuck? Ben je ermee aan't spotten?

Als een bedrijf verlieslatend is worden mensen ontslagen.
Als een bedrijf winst maakt worden ook mensen ontslagen om nog meer winst te maken.

Dat weet nu toch iedereen hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij ziet een ongelijkheidsmotor; een klein maar niet onbelangrijk verschil.

Ik zie die, en wetenschappers en economen zien die.

Kapitalisten zijn daar liefst blind voor. Maar Karel De Gucht zegt dat dit een vergissing is.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het staat je volkomen vrij zelf een bedrijf uit de grond te stampen en op jouw eigen manier welvaart en jobs te creëren. Bespaar me het gezever dat dat niet kan, want dat is niet zo. Genoeg kanalen en diensten die je verder kunnen helpen; je moet enkel een beetje guts hebben.

Maar ik *wil* niet. Heb je dat nu nog niet door? Waarom zou een rationeel mens een systeem willen steunen dat volledig irrationeel is en de mens verkleint en verkneutert?

Anders gesteld: waarom zijn er toch mensen die een bedrijf zouden willen beginnen, wetende wat ze weten? Weten dat het systeem dat ze daardoor steunen absurd is en de mens verkleint tot de eigenschappen die we hierboven hebben opgesomd? Er is toch iets grondigs mis met die mensen, nietwaar?

Ik steun enkel een systeem waarvan ik denk dat het mensen vrij maakt en rechtvaardig behandelt en ze zoveel mogelijk van hun potentieel laat smaken. Dus niet het vrije marktfundamentalisme. Want dat stimuleert het tegendeel.

We *willen* dus niet, ook al kunnen we, zoals gij zegt.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En vanwaar toch opnieuw die drang om wat anderen verdienen aan banden te leggen?

Nee, we hoeven die keuze niet te regelen zoals bij de loterij; het is zijn/haar loon, hij/zij heeft dat verdiend dus laat hem/haar het gewoon hebben. Wil die persoon het verder gaat uitdelen aan een goed doel, aan zijn familie, aan zijn vrienden of wil hij het simpelweg op de bank zetten, dat is zijn zaak en dat maakt verder niet uit.
Jij krijgt toch ook niet minder loon als je niet aan goede doelen geeft? Jij krijgt toch ook jouw volledige loon op het einde van de maand?

Zou je er niet mee kunnen leven? De Code-Lippens juichen veel managers waarschijnlijk ook niet toe.

[C2C]

Discuz, kan je effe linken naar jouw voorstel? Ik vind het niet onmiddellijk terug. Merci.

[Mitgard]

komaan sfax, blijven verdedigen die CEO's!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

What the fuck? Ben je ermee aan't spotten?

Nee, wil je dat dan?

Als een bedrijf verlieslatend is worden mensen ontslagen.
Als een bedrijf winst maakt worden ook mensen ontslagen om nog meer winst te maken.

Dat weet nu toch iedereen hé.

Dat denkt iedereen te weten; het één noch het ander is een algemeen geldende waarheid, maar dat past natuurlijk niet zo schitterend goed in je betoog.
Is de helft van jouw loon afhankelijk van het bedrijfsresultaat? Krijg jij maar de helft van je normaal loon, wanneer het bedrijf het slechter doet?

Ik zie die, en wetenschappers en economen zien die.

Kapitalisten zijn daar liefst blind voor. Maar Karel De Gucht zegt dat dit een vergissing is.

Dat ie dan al eens zelf begint met het goede voorbeeld te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar ik *wil* niet. Heb je dat nu nog niet door? Waarom zou een rationeel mens een systeem willen steunen dat volledig irrationeel is en de mens verkleint en verkneutert?

Je geeft toch zelf aan dat het ook kan zonder dat "irrationele systeem dat mensen verkleint en verkneutert" te handhaven? Of meende je dat niet?

Anders gesteld: waarom zijn er toch mensen die een bedrijf zouden willen beginnen, wetende wat ze weten? Weten dat het systeem dat ze daardoor steunen absurd is en de mens verkleint tot de eigenschappen die we hierboven hebben opgesomd? Er is toch iets grondigs mis met die mensen, nietwaar?

Ja? Die mensen dragen bij aan de maatschappij, ze zorgen voor welvaart en ze zorgen voor werkgelegenheid. En jij?

Ik steun enkel een systeem waarvan ik denk dat het mensen vrij maakt en rechtvaardig behandelt en ze zoveel mogelijk van hun potentieel laat smaken. Dus niet het vrije marktfundamentalisme. Want dat stimuleert het tegendeel.

We *willen* dus niet, ook al kunnen we, zoals gij zegt.

Dus, je stelling dat het ook anders kan, is zever in pakskes?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Omdat dat bepaalt hoeveel nog anderen verdienen. En we zien een neerwaartse spiraal.

Ge denkt toch niet dat wanneer mensen weten dat in uw systeem enkel een bende kleingeestigen rijk mag worden, ze het daarbij gaan laten.

In mijn systeem mag iedereen rijk worden; het is net jouw systeem dat anderen belet rijk te worden.
Maar goed; gezellige maar nietszeggende bedreigingen...

Dat is waar De Gucht voor waarschuwt: de kapitalist moet - *in zijn eigen belang* - beginnen beseffen dat zijn systeem onhoudbaar is. Hij moet preventief dat systeem beginnen ontmantelen; anders kan de schade, bij een populaire uitbarsting, veel groter uitvallen.

De Gucht spreekt hier volledig als kapitalist hé.

Als egoïst moet ge die redenering toch kunnen volgen.

Ach ach ach; kijk eens aan, daar zijn we weer met wat persoonlijk gezever...

Ge schat het risico in van een volksuitbarsting - die al uw assets zou vernietigen. Ge ziet dat dat risico veel te hoog is. Dus verandert ge het systeem preventief, om een volksuitbarsting te vermijden.

Vroeger probeerden kapitalisten de mensen dom te houden, hopende dat ze de onrechtvaardigheid van dat systeem niet zouden doorzien. Gelukkig werkt die truuk vandaag niet meer.

Ge moet dus creatiever zijn. Allez, laat zien hoe goed ge de zaak gaat managen. Veel succes!!

Ik hoef niets te managen mijn beste; ik zet namelijk geen grens op wat anderen mogen verdienen. Waar ik het principe "iederen mag even rijk worden" hanteer, zit jij in een "iedereen moet even arm blijven"-dogma...