Atheïsten geweerd uit Americaanse publieke functies

Cees Camphuis tikte:

> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> Cees Camphuis tikte:

>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>>>>> niets voorstelt:
>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>>>
>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>>>> commentaar.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Waarom?
>>
>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>> niet te willen afschaffen.
>>
>>
>>
>
> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.

Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.

paai wrote:

> Het spijt me, Yew: je bent nauwelijks meer samenhangend te noemen. Haal
> even diep adem, of wacht een dagje; dat helpt echt.

Ik merk het, de geleerde doet nu geen enkele poging meer! Met een
goedkope sneer maakt hij zich er vanaf.

Aan dit onderwerp was ook geen eer te behalen voor zelfs de grootste
die-hard anti-amerikanist, zo betoogde ik. De geleerde kan mij
natuurlijk niet gelijk geven. Dat zou neerkomen op gezichtsverlies! Dus
daarom maar de el misti gedanst.

(De el misti dansen: net doen alsof je het niet snapt, in een opzichtige
poging een discussie die allang geen discussie meer is, te rekken. Opdat
de tegenstander inziet dat het geen verdere zin heeft en ermee ophoudt.
Waarna je hem ervan te beschuldigt dat hij geen weerwoord heeft.

Vernoemd naar een professionele vrijetijdsbesteder, die hier ook rondhangt.)

On Sun, 08 Apr 2007 10:56:18 +0200, yew betcha <[email protected]> wrote:


>Ik merk het, de geleerde doet nu geen enkele poging meer! Met een
>goedkope sneer maakt hij zich er vanaf.

http://kfischer.googlepages.com/kfevilfinal.doc

Ik heb het zelf al willen vernoemen ivm de vermeende scheiding tussen kerk en
staat alhier in Nederlandje.
Nu is het , ondanks dat de gang van zaken elders beschrijft, opportuun, aub.

"Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Cees Camphuis tikte:
>
>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> Cees Camphuis tikte:
>
>>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>>>>>> niets voorstelt:
>>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>>>>
>>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>>>>> commentaar.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Waarom?
>>>
>>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>>> niet te willen afschaffen.
>>>
>>>
>>>
>>
>> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
>> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.
>
> Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.
>
>

Bij welke rechter precies?

yew betcha wrote:
> paai wrote:
>
>> Het spijt me, Yew: je bent nauwelijks meer samenhangend te noemen. Haal
>> even diep adem, of wacht een dagje; dat helpt echt.
>
> Ik merk het, de geleerde doet nu geen enkele poging meer! Met een
> goedkope sneer maakt hij zich er vanaf.
>
> Aan dit onderwerp was ook geen eer te behalen voor zelfs de grootste
> die-hard anti-amerikanist, zo betoogde ik. De geleerde kan mij
> natuurlijk niet gelijk geven. Dat zou neerkomen op gezichtsverlies! Dus
> daarom maar de el misti gedanst.
>
> (De el misti dansen: net doen alsof je het niet snapt, in een opzichtige
> poging een discussie die allang geen discussie meer is, te rekken. Opdat
> de tegenstander inziet dat het geen verdere zin heeft en ermee ophoudt.
> Waarna je hem ervan te beschuldigt dat hij geen weerwoord heeft.
..


Een dag is te kort. Probeer het eens met twee dagen, of misschien een
week. Kom daarna even terug met een beargumenteerde samenvatting van je
grieven, dan zullen we ons er samen over buigen.

paai wrote:

> Een dag is te kort. Probeer het eens met twee dagen, of misschien een
> week. Kom daarna even terug met een beargumenteerde samenvatting van je
> grieven, dan zullen we ons er samen over buigen.

In vergelijking tot je collega Bier slaag je er maar niet in, om ook
maar iets interessants over dit onderwerp te debiteren. Hoe klein ook,
al is het maar een detail, of een persoonlijke ervaring - je komt niet
verder dan wat slappe ad hominems.

Maar dat is perfect verklaarbaar: er is geen eer aan dit onderwerp te
behalen.

Zo. En daarmee sluit ik de tent. Je mag uiteraard het laatste woord.
Want dat schijnt erg belangrijk te zijn, voor sommigen: het laatste
woord hebben.

On 7 apr, 23:30, "Franneke" <[email protected]> wrote:
> Cees Camphuis tikte:
>
>
>
>
>
> > "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> >news:[email protected]...
> >> Cees Camphuis tikte:
>
> >>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> >>>news:[email protected]...
> >>>> biermartin tikte:
>
> >>>>> Franneke schreef:
>
> >>>>>> Was me onbekend. Wat zou Geurt daar van vinden?
>
> >>>>>> ----------------------- Weetje van de dag 2056
> >>>>>> -----------------------
>
> >>>>>> In 7 Amerikaanse staten (namelijk: Maryland, Massachusetts, North
> >>>>>> Carolina, Pennsylvania, South Carolina, Tennessee en Texas) geldt
> >>>>>> voor atheisten en/of agnosten een beperking of zelfs een verbod
> >>>>>> op het bekleden van publieke functies.
>
> >>>>> Ook hier in North Carolina staat inderdaad in de grondwet van de
> >>>>> staat dat je in God moet geloven als je je wilt laten verkiezen
> >>>>> voor een openbare functie. Dat is uiteraard in flagrante
> >>>>> overtreding van het eerste amendement van de federale Amerikaanse
> >>>>> grondwet. Ook staat expliciet in die federale grondwet dat er
> >>>>> geen "religieuze test" verbonden mag zijn aan het uitoefenen van
> >>>>> een openbare functie. De federale grondwet wordt geacht de
> >>>>> staatsgrondwet te overtroefen en dat lokale geloofsgebod zou een
> >>>>> rechtzaak dus nooit overleven. Echter, wie dit aanhangig zal gaan
> >>>>> maken voor het gerecht, die zal nooit meer in een openbare functie
> >>>>> verkozen worden. Als je in North Carolina aan de goegemeente laat
> >>>>> weten dat je atheist bent, dan zullen ze je zelfs niet meer
> >>>>> verkiezen als lokale hondevanger.
>
> >>>>> Maar in staten als Massachusetts en Pennsylvania moet het
> >>>>> betreffende grondwetsartikel verwijderbaar zijn. Daar is het
> >>>>> door pure mensenlijke inertheid dat zo'n grondwetsartikel de tand
> >>>>> des tijds heeft overleefd.
>
> >>>> Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit
> >>>> de grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het
> >>>> feit dat het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen
> >>>> met succes het artikel zou kunnen aanvechten.
>
> >>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
> >>> niets voorstelt:
> >>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de beoordeling
> >>> van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>
> >> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
> >> commentaar.
>
> > Waarom?
>
> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet niet te
> willen afschaffen.-

Het toetsingsverbod heeft een hele goede reden: de regering en de
volksvertegenwoordigers maken de wetten. Niet de rechtspraak. Als een
rechter een wet strijdig acht met de Grondwet dan is hij feitelijk
bezig met wetgeving te maken.
Er zijn talloze landen die daar zo over denken. Ook Duitsland.

On 7 apr, 21:23, "Cees Camphuis" <[email protected]> wrote:
> "Franneke" <[email protected]> schreef in berichtnews:[email protected]...
>
>
>
>
>
> > biermartin tikte:
>
> >> Franneke schreef:
>
> >>> Was me onbekend. Wat zou Geurt daar van vinden?
>
> >>> ----------------------- Weetje van de dag 2056
> >>> -----------------------
>
> >>> In 7 Amerikaanse staten (namelijk: Maryland, Massachusetts, North
> >>> Carolina, Pennsylvania, South Carolina, Tennessee en Texas) geldt
> >>> voor atheisten en/of agnosten een beperking of zelfs een verbod op
> >>> het bekleden van publieke functies.
>
> >> Ook hier in North Carolina staat inderdaad in de grondwet van de staat
> >> dat je in God moet geloven als je je wilt laten verkiezen voor een
> >> openbare functie. Dat is uiteraard in flagrante overtreding van het
> >> eerste amendement van de federale Amerikaanse grondwet. Ook staat
> >> expliciet in die federale grondwet dat er geen "religieuze test"
> >> verbonden mag zijn aan het uitoefenen van een openbare functie. De
> >> federale grondwet wordt geacht de staatsgrondwet te overtroefen en dat
> >> lokale geloofsgebod zou een rechtzaak dus nooit overleven. Echter,
> >> wie dit aanhangig zal gaan maken voor het gerecht, die zal nooit meer
> >> in een openbare functie verkozen worden. Als je in North Carolina aan
> >> de goegemeente laat weten dat je atheist bent, dan zullen ze je zelfs
> >> niet meer verkiezen als lokale hondevanger.
>
> >> Maar in staten als Massachusetts en Pennsylvania moet het betreffende
> >> grondwetsartikel verwijderbaar zijn. Daar is het door pure
> >> mensenlijke inertheid dat zo'n grondwetsartikel de tand des tijds
> >> heeft overleefd.
>
> > Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit de
> > grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het feit dat
> > het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen met succes het
> > artikel zou kunnen aanvechten.
>
> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet" niets
> voorstelt:
> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de beoordeling van de
> grondwettigheid van wetten en verdragen.-

En waarom stelt die Grondwet dan niets voor? Talloze landen kennen een
toetsingverbod. En hoe denk je dan over het VK dat niet eens een
Grondwet kent?

On 7 apr, 22:18, "biermartin" <[email protected]> wrote:
> Franneke vroeg:
>
>
>
>
>
> > >> In 7 Amerikaanse staten (namelijk: Maryland, Massachusetts, North
> > >> Carolina, Pennsylvania, South Carolina, Tennessee en Texas) geldt
> > >> voor atheisten en/of agnosten een beperking of zelfs een verbod op
> > >> het bekleden van publieke functies.
> > > Ook hier in North Carolina staat inderdaad in de grondwet van de staat
> > > dat je in God moet geloven als je je wilt laten verkiezen voor een
> > > openbare functie. Dat is uiteraard in flagrante overtreding van het
> > > eerste amendement van de federale Amerikaanse grondwet. Ook staat
> > > expliciet in die federale grondwet dat er geen "religieuze test"
> > > verbonden mag zijn aan het uitoefenen van een openbare functie. De
> > > federale grondwet wordt geacht de staatsgrondwet te overtroefen en dat
> > > lokale geloofsgebod zou een rechtzaak dus nooit overleven. Echter,
> > > wie dit aanhangig zal gaan maken voor het gerecht, die zal nooit meer
> > > in een openbare functie verkozen worden. Als je in North Carolina aan
> > > de goegemeente laat weten dat je atheist bent, dan zullen ze je zelfs
> > > niet meer verkiezen als lokale hondevanger.
>
> > > Maar in staten als Massachusetts en Pennsylvania moet het betreffende
> > > grondwetsartikel verwijderbaar zijn. Daar is het door pure
> > > mensenlijke inertheid dat zo'n grondwetsartikel de tand des tijds
> > > heeft overleefd.
> > Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit de
> > grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het feit dat
> > het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen met succes het
> > artikel zou kunnen aanvechten.
> > Maar uit jouw uitleg valt wel te concluderen dat ondanks het feit dat het
> > artikel in theorie onschadelijk is, het niettemin in de praktijk atheïsten
> > en agnosten onmogelijk maakt om een publieke functie te vervullen - tenzij
> > ze tijdens hun sollicitatie liegen.
>
> De manier waarop het werkt is dat ik in principe naar een federale
> rechter kan stappen als ik het gevoel heb dat de uitvoering van lokale
> wetten en verordeningen mij persoonlijk schendt in m'n federaal-
> grondwettelijke rechten. In Nederland bestaat een dergelijke
> mogelijkheid niet, maar hier gebeurt zoiets dagelijks.

Nederland kent zoiets ook al. Verdragen gaan boven wetten. Wetten die
strijdig zijn aan een verdrag zijn ongeldig. Stakingsrecht is niet in
de Nederlandse wetten vervat. Dat wordt al geregeld in het Europees
Sociaal Handvest.
>
> Maar er moet dus wel een aanleiding zijn voor zo'n zaak. Stel dat
> mijn gemeentebestuur abortus verbiedt en tot arrestatie en detinering
> overgaat van een verkrachtingsslachtoffertje dat haar vrucht heeft
> laten afdrijven. Zo'n wichtje neemt dan een advocaat in de arm. En
> omdat het federale hooggerechtshof in 1973 heeft besloten dat abortus
> een federaal grondwetsrecht is, komt zo'n meisje dan weer vrij en moet
> die gemeenteverordening uit de boeken.
>
> Martin Bier- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

On 8 apr, 07:19, "biermartin" <[email protected]> wrote:
> Franneke schreef:
>
>
>
>
>
> > >> Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit de
> > >> grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het
> > >> feit dat het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen
> > >> met succes het artikel zou kunnen aanvechten.
> > >> Maar uit jouw uitleg valt wel te concluderen dat ondanks het feit
> > >> dat het artikel in theorie onschadelijk is, het niettemin in de
> > >> praktijk atheïsten en agnosten onmogelijk maakt om een publieke
> > >> functie te vervullen - tenzij ze tijdens hun sollicitatie liegen.
> > > De manier waarop het werkt is dat ik in principe naar een federale
> > > rechter kan stappen als ik het gevoel heb dat de uitvoering van lokale
> > > wetten en verordeningen mij persoonlijk schendt in m'n federaal-
> > > grondwettelijke rechten. In Nederland bestaat een dergelijke
> > > mogelijkheid niet, maar hier gebeurt zoiets dagelijks.
>
> > > Maar er moet dus wel een aanleiding zijn voor zo'n zaak. Stel dat
> > > mijn gemeentebestuur abortus verbiedt en tot arrestatie en detinering
> > > overgaat van een verkrachtingsslachtoffertje dat haar vrucht heeft
> > > laten afdrijven. Zo'n wichtje neemt dan een advocaat in de arm. En
> > > omdat het federale hooggerechtshof in 1973 heeft besloten dat abortus
> > > een federaal grondwetsrecht is, komt zo'n meisje dan weer vrij en moet
> > > die gemeenteverordening uit de boeken.
> > Uit bovenstaande maak ik op dat er per gemeente maar één keer een weerbaar
> > wicht hoeft te zijn om de verordering te laten schrappen. Zij baant dandus
> > de weg voor toekomstige lotgenoten, die niet meer de gang naar de rechter
> > hoeven te maken om hun recht te halen.
>
> > Uit andere potsen in deze draad herleid ik echter dat ieder individu dat
> > niet in God gelooft maar toch een publieke functie wenst te vervullen, naar
> > de rechter moet stappen, waarna hij wellicht in het gelijk wordt gesteld,
> > maar wat niet tot gevolg heeft dat het artikel wordt geschrapt.
>
> > Is er iets dat ik me hier ontgaat?
>
> Ja, ik zal het met een voorbeeld verduidelijken. Stel ik word gekozen
> en ik word lid van mijn lokale gemeenteraad. En stel, ik geef dan een
> maand na mijn uitverkiezing een interview aan een krant waarin ik
> verkondig niet in God te geloven. De kans is 99,9% dat de lokale
> officier van justitie dit negeert. Maar stel even dat ie dat niet
> doet. Stel dat ie mij uit m'n ambt laat ontheffen en stel dat ie mij
> gerechtelijk gaat vervolgen. Pas DAN kan ik naar de federale rechter
> stappen met een klacht over de aantasting van mijn federaal-
> grondwettelijke rechten. Dit is een uiterst onwaarschijnlijke loop
> van omstandigheden. En bovendien, als ik echt een politieke carriere
> in een BaptistenStaphorst zou willen opbouwen, dan ga ik in natuurlijk
> nooit in die krant verhalen van m'n ongeloof.
>
> Dus die GodsGeloofsVerplichting blijft in de boeken staan zonder dat
> iemand zich erom bekommert.
>
> Zo was er in North Carolina ook een wet die ongehuwd samenwonen
> verbood. Decennialang werd die wet volledig genegeerd. Totdat een
> paar jaar geleden een moralistische sheriff in een gehucht die voor
> dominee wilde spelen z'n secretaresse ontsloeg omdat die met haar
> vriend samenwoonde. Dat werd een rechtzaak en die wet is nu uit de
> boeken.
>
> Burgerrechtenorganisaties hier hebben wel betere dingen te doen dan
> zich druk te maken om die niet uitgevoerde GodsGeloofVerplichting. Zo
> komt het hier nog vrij vaak voor dat apothekers weigeren een receptje
> voor morning-after-pillen te honoreren. Vind jij het ook niet
> belangrijker dat dit soort bijbelridders onmiddelijk d.m.v. de
> rechtbanken op hun beroepsmatige verplichting wordt gewezen?
>
> Martin Bier-

Hetzelfde geldt voor een vloekverbod in sommige orthodoxe gemeentes.
Een dode letter.

On 8 apr, 10:44, "Franneke" <[email protected]> wrote:
> biermartin tikte:
>
>
>
>
>
> > Franneke schreef:
>
> >>>> Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit
> >>>> de grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het
> >>>> feit dat het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen
> >>>> met succes het artikel zou kunnen aanvechten.
> >>>> Maar uit jouw uitleg valt wel te concluderen dat ondanks het feit
> >>>> dat het artikel in theorie onschadelijk is, het niettemin in de
> >>>> praktijk atheïsten en agnosten onmogelijk maakt om een publieke
> >>>> functie te vervullen - tenzij ze tijdens hun sollicitatie liegen.
>
> >>> De manier waarop het werkt is dat ik in principe naar een federale
> >>> rechter kan stappen als ik het gevoel heb dat de uitvoering van
> >>> lokale wetten en verordeningen mij persoonlijk schendt in m'n
> >>> federaal- grondwettelijke rechten. In Nederland bestaat een
> >>> dergelijke mogelijkheid niet, maar hier gebeurt zoiets dagelijks.
>
> >>> Maar er moet dus wel een aanleiding zijn voor zo'n zaak. Stel dat
> >>> mijn gemeentebestuur abortus verbiedt en tot arrestatie en
> >>> detinering overgaat van een verkrachtingsslachtoffertje dat haar
> >>> vrucht heeft laten afdrijven. Zo'n wichtje neemt dan een advocaat
> >>> in de arm. En omdat het federale hooggerechtshof in 1973 heeft
> >>> besloten dat abortus een federaal grondwetsrecht is, komt zo'n
> >>> meisje dan weer vrij en moet die gemeenteverordening uit de boeken.
>
> >> Uit bovenstaande maak ik op dat er per gemeente maar één keer een
> >> weerbaar wicht hoeft te zijn om de verordering te laten schrappen.
> >> Zij baant dan dus de weg voor toekomstige lotgenoten, die niet meer
> >> de gang naar de rechter hoeven te maken om hun recht te halen.
>
> >> Uit andere potsen in deze draad herleid ik echter dat ieder individu
> >> dat niet in God gelooft maar toch een publieke functie wenst te
> >> vervullen, naar de rechter moet stappen, waarna hij wellicht in het
> >> gelijk wordt gesteld, maar wat niet tot gevolg heeft dat het artikel
> >> wordt geschrapt.
>
> >> Is er iets dat ik me hier ontgaat?
>
> > Ja, ik zal het met een voorbeeld verduidelijken. Stel ik word gekozen
> > en ik word lid van mijn lokale gemeenteraad. En stel, ik geef dan een
> > maand na mijn uitverkiezing een interview aan een krant waarin ik
> > verkondig niet in God te geloven. De kans is 99,9% dat de lokale
> > officier van justitie dit negeert. Maar stel even dat ie dat niet
> > doet. Stel dat ie mij uit m'n ambt laat ontheffen en stel dat ie mij
> > gerechtelijk gaat vervolgen. Pas DAN kan ik naar de federale rechter
> > stappen met een klacht over de aantasting van mijn federaal-
> > grondwettelijke rechten. Dit is een uiterst onwaarschijnlijke loop
> > van omstandigheden. En bovendien, als ik echt een politieke carriere
> > in een BaptistenStaphorst zou willen opbouwen, dan ga ik in natuurlijk
> > nooit in die krant verhalen van m'n ongeloof.
>
> > Dus die GodsGeloofsVerplichting blijft in de boeken staan zonder dat
> > iemand zich erom bekommert.
>
> > Zo was er in North Carolina ook een wet die ongehuwd samenwonen
> > verbood. Decennialang werd die wet volledig genegeerd. Totdat een
> > paar jaar geleden een moralistische sheriff in een gehucht die voor
> > dominee wilde spelen z'n secretaresse ontsloeg omdat die met haar
> > vriend samenwoonde. Dat werd een rechtzaak en die wet is nu uit de
> > boeken.
>
> > Burgerrechtenorganisaties hier hebben wel betere dingen te doen dan
> > zich druk te maken om die niet uitgevoerde GodsGeloofVerplichting. Zo
> > komt het hier nog vrij vaak voor dat apothekers weigeren een receptje
> > voor morning-after-pillen te honoreren. Vind jij het ook niet
> > belangrijker dat dit soort bijbelridders onmiddelijk d.m.v. de
> > rechtbanken op hun beroepsmatige verplichting wordt gewezen?
>
> Ja, maar deze gang van zaken bevreemdt me wel.
> Het zijn dus slapende wetjes, die niet kunnen of mogen worden verwijderd
> tijdens hun slaap en als ze geen tegenstand bieden, maar die eerst moeten
> worden wakker gemaakt, waarna ze met veel gedoe en door tussenkomst van een
> rechter mogen worden geschrapt?

De rechter schrapt die wetten niet. Die stelt hooguit vast dat zo'n
wet strijdig is met een hogere wet en dat een uitspraak op grond van
die lagere wet dus niet geldig is. De wetgever dient die wet in te
trekken, niet de rechter.

> Bestaan er geen organisaties die het als hun dagtaak hebben om de lokale
> wetjes te toetsen aan de federale wet?-

Hoezo? Alleen een rechter kan toetsen. Niemand anders.

FNn tikte:

> On Sun, 08 Apr 2007 10:56:18 +0200, yew betcha <[email protected]>
> wrote:
>
>
>> Ik merk het, de geleerde doet nu geen enkele poging meer! Met een
>> goedkope sneer maakt hij zich er vanaf.
>
> http://kfischer.googlepages.com/kfevilfinal.doc
>
> Ik heb het zelf al willen vernoemen ivm de vermeende scheiding tussen
> kerk en staat alhier in Nederlandje.
> Nu is het , ondanks dat de gang van zaken elders beschrijft,
> opportuun, aub.

Interessant verhaal. Er staan ook voorbeelden in cvan recente gevallen van
discriminatie van atheisten.

Q
.. In 2001, the Mississipi State Supreme Court granted a mother custody
partly because she took her daughter to church more often than her father,
providing a better "future religious example." In 2000, a Mississipi court
ruled that a father must take his child to church every week because "it is
certainly to the best interests of [the child] to receive regular and
systematic spiritual training."
/Q

Q
Many American people do not like atheists but this does not extend beyond
negative perception: atheists do not have separate water fountains and they
are allowed to vote, to own land, and to hold public office. Even though
atheists are allowed to hold public office the opinions of most US citizens
precludes the possibility, especially for higher offices. The negative
perception of atheists forces them to try their best to blend into society.
One example is the oath taken before testifying in a courtroom. A witness
swears on the holy bible before testifying. An alternate secular affirmation
is available at the discretion of the particular court jurisdiction but the
option is rarely exercised because admitting atheism would cause a
predominately Christian jury to think less of the witness. For this reason,
many atheists choose to take the religious oath.
/Q

En:

Q
Atheists can be just as moral as their religious brethren. In fact, on one
specific moral issue, atheists came out ahead. Atheists are less likely to
support torture. When asked the question, "Do you think the use of torture
against suspected terrorists in order to gain important information can
often be justified, sometimes be justified, rarely be justified, or never be
justified?" in a survey conducted by the Pew Research Center for the People
& the Press and published in the National Catholic Reporter, 63% of the
total public believed torture can be justified in some circumstances
compared to 72% for Catholics and 51% of those that identify as secular.
/Q

Q
Atheists are often considered unpatriotic and in contradiction with American
values. George H.W. Bush said in a 1988 press conference, "I don't know that
atheists should be regarded as citizens, nor should they be regarded as
patriotic. This is one nation under God".
Many statistical studies show that the American public has a strong negative
attitude against atheists. A recent University of Minnesota study shows that
atheists are America's most distrusted minority, ranking below Muslims.
Another study shows that many Americans would not vote for an atheist
running for public office. 52% would not vote for a candidate without a
specific religious faith and 64% of Americans state that a candidate's
religion or lack of religion could cause them to vote against a
well-qualified candidate from their party.
/Q

=====================
--
"This is the excellent foppery of the world, that when we are sick in
fortune, often the surfeits of our own behavior, we make guilty of our
disasters the sun, the moon, and the stars: as if we were villains on
necessity, fools by heavenly compulsion; knaves, thieves, and treachers, by
spherical predominance; drunkards, liars, and adulterers, by an enforced
obedience of planetary influence; and all that we are evil in, by a divine
thrusting on. An admirable evasion of whoremaster man, to lay his goatish
disposition on the charge of a star. "
(Shakespeare, King Lear)

Cees Camphuis tikte:

> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> Cees Camphuis tikte:
>>
>>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> Cees Camphuis tikte:
>>
>>>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>>>>>>> niets voorstelt:
>>>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>>>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>>>>>
>>>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>>>>>> commentaar.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Waarom?
>>>>
>>>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>>>> niet te willen afschaffen.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
>>> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.
>>
>> Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.
>>
>>
>
> Bij welke rechter precies?

Moet je even in de Gouden Gids kijken.

On 8 apr, 13:26, "Franneke" <[email protected]> wrote:
> Onder het plaveisel het moeras tikte:
>
>
>
>
>
> > On 7 apr, 23:30, "Franneke" <[email protected]> wrote:
> >> Cees Camphuis tikte:
> >>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
> >>>>> niets voorstelt:
> >>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
> >>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>
> >>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
> >>>> commentaar.
>
> >>> Waarom?
>
> >> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
> >> niet te willen afschaffen.-
>
> > Het toetsingsverbod heeft een hele goede reden: de regering en de
> > volksvertegenwoordigers maken de wetten. Niet de rechtspraak. Als een
> > rechter een wet strijdig acht met de Grondwet dan is hij feitelijk
> > bezig met wetgeving te maken.
> > Er zijn talloze landen die daar zo over denken. Ook Duitsland.
>
> Als leek kan ik de voors en tegens moeilijk afwegen. Lodewijk Ascher is voor
> opheffing van het toetsingsverbod:
>
> http://www.ivir.nl/publicaties/assch...egrondwet.html
>
> Q
> Waarom is het juist nú zaak is het toetsingsverbod te heroverwegen?
> Allereerst is het eenvoudigweg zonde als de Grondwet een bestaan leidt inde
> marge. De Grondwet is een document van hogere rechtskracht dan de andere
> nationale wetten, en moet de fundamentele beginselen, ja zelfs de
> fundamenten zelf van de Nederlandse rechtsstaat bevatten. Natuurlijk speelt
> de Grondwet ook een rol bij het wetgevingsproces. Het is de taak van het
> parlement de wetten te controleren op grondwettigheid. Maar zijn kamerleden
> daar wel mee bezig?
>
> Daarnaast verschuift het primaat van de wetgever steeds meer richting een
> primaat van het bestuur. Regelmatig wordt gebruik gemaakt van kaderwetten
> die door de uitvoerende macht worden uitgewerkt. Dit betekent dat het
> systeem van machtsevenwicht zoals voorzien in de trias politica daarmee
> uitgehold wordt. Rechterlijke toetsing kan mede als bescherming tegen
> bestuurlijke willekeur, en in die zin als herstel van de verhoudingen tussen
> de drie machten.
> /Q
>
> Het is vooral het CDA dat dwars ligt volgens Ascher:
>
> Q
> Hoe groot is nu de kans dat een wijziging van artikel 120 Gw er
> daadwerkelijk komt? Het 'strategisch akkoord' van het kabinet Balkenende
> wijdde er de volgende ietwat mystieke passage aan: "De constitutionele
> toetsing van wetten aan de grondwet wordt bezien in het kader van de
> discussie over de introductie van grondrechten in het Europese Unieverdrag."
> Wat zou dat betekenen? Wat heeft ons toetsingsverbod in hemelsnaam te maken
> met de discussie over de constitutionele inbedding van grondrechten in de
> EU? Er moet iemand zijn die er een bedoeling mee heeft. De CDA-Minister van
> Justitie wellicht, tevens informateur, tevens lid van de commissie Franken
> en daar als enige tegen toetsing, mr J.P.H. Donner.
>
> Om thans een doorbraak te forceren, zal een gelegenheidscoalitie nodig zijn
> van Paars en Groenlinks en wellicht de LPF - het lijkt erop dat het CDA
> voorlopig tegen blijft. De grondrechten verdienen niet buiten de samenleving
> te staan, maar juist er middenin. Schrap artikel 120 en reanimeer de
> Grondwet!
> /Q-

Er ligt al enige jaren een initiatiefvoorstel van GroenLinks om de
rechter te laten toetsen aan de Grondwet.

"Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Cees Camphuis tikte:
>
>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> Cees Camphuis tikte:
>>>
>>>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>>>> news:[email protected]...
>>>>> Cees Camphuis tikte:
>>>
>>>>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>>>>>>>> niets voorstelt:
>>>>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>>>>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>>>>>>
>>>>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>>>>>>> commentaar.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Waarom?
>>>>>
>>>>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>>>>> niet te willen afschaffen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
>>>> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.
>>>
>>> Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.
>>>
>>>
>>
>> Bij welke rechter precies?
>
> Moet je even in de Gouden Gids kijken.
>
>

De Gouden Gids stelt inderdaad meer voor dan de Grondwet in Nederland.

Onder het plaveisel het moeras tikte:

> On 7 apr, 23:30, "Franneke" <[email protected]> wrote:
>> Cees Camphuis tikte:

>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>>>>> niets voorstelt:
>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>
>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>>>> commentaar.
>>
>>> Waarom?
>>
>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>> niet te willen afschaffen.-
>
> Het toetsingsverbod heeft een hele goede reden: de regering en de
> volksvertegenwoordigers maken de wetten. Niet de rechtspraak. Als een
> rechter een wet strijdig acht met de Grondwet dan is hij feitelijk
> bezig met wetgeving te maken.
> Er zijn talloze landen die daar zo over denken. Ook Duitsland.

Als leek kan ik de voors en tegens moeilijk afwegen. Lodewijk Ascher is voor
opheffing van het toetsingsverbod:

http://www.ivir.nl/publicaties/assch...egrondwet.html

Q
Waarom is het juist nú zaak is het toetsingsverbod te heroverwegen?
Allereerst is het eenvoudigweg zonde als de Grondwet een bestaan leidt in de
marge. De Grondwet is een document van hogere rechtskracht dan de andere
nationale wetten, en moet de fundamentele beginselen, ja zelfs de
fundamenten zelf van de Nederlandse rechtsstaat bevatten. Natuurlijk speelt
de Grondwet ook een rol bij het wetgevingsproces. Het is de taak van het
parlement de wetten te controleren op grondwettigheid. Maar zijn kamerleden
daar wel mee bezig?

Daarnaast verschuift het primaat van de wetgever steeds meer richting een
primaat van het bestuur. Regelmatig wordt gebruik gemaakt van kaderwetten
die door de uitvoerende macht worden uitgewerkt. Dit betekent dat het
systeem van machtsevenwicht zoals voorzien in de trias politica daarmee
uitgehold wordt. Rechterlijke toetsing kan mede als bescherming tegen
bestuurlijke willekeur, en in die zin als herstel van de verhoudingen tussen
de drie machten.
/Q

Het is vooral het CDA dat dwars ligt volgens Ascher:

Q
Hoe groot is nu de kans dat een wijziging van artikel 120 Gw er
daadwerkelijk komt? Het 'strategisch akkoord' van het kabinet Balkenende
wijdde er de volgende ietwat mystieke passage aan: "De constitutionele
toetsing van wetten aan de grondwet wordt bezien in het kader van de
discussie over de introductie van grondrechten in het Europese Unieverdrag."
Wat zou dat betekenen? Wat heeft ons toetsingsverbod in hemelsnaam te maken
met de discussie over de constitutionele inbedding van grondrechten in de
EU? Er moet iemand zijn die er een bedoeling mee heeft. De CDA-Minister van
Justitie wellicht, tevens informateur, tevens lid van de commissie Franken
en daar als enige tegen toetsing, mr J.P.H. Donner.

Om thans een doorbraak te forceren, zal een gelegenheidscoalitie nodig zijn
van Paars en Groenlinks en wellicht de LPF - het lijkt erop dat het CDA
voorlopig tegen blijft. De grondrechten verdienen niet buiten de samenleving
te staan, maar juist er middenin. Schrap artikel 120 en reanimeer de
Grondwet!
/Q

On 8 apr, 13:39, "Cees Camphuis" <[email protected]> wrote:
> "Franneke" <[email protected]> schreef in berichtnews:[email protected]...
>
>
>
>
>
> > Cees Camphuis tikte:
>
> >> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> >>news:[email protected]...
> >>> Cees Camphuis tikte:
>
> >>>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
> >>>>news:[email protected]...
> >>>>> Cees Camphuis tikte:
>
> >>>>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
> >>>>>>>> niets voorstelt:
> >>>>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
> >>>>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>
> >>>>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
> >>>>>>> commentaar.
>
> >>>>>> Waarom?
>
> >>>>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
> >>>>> niet te willen afschaffen.
>
> >>>> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
> >>>> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.
>
> >>> Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.
>
> >> Bij welke rechter precies?
>
> > Moet je even in de Gouden Gids kijken.
>
> De Gouden Gids stelt inderdaad meer voor dan de Grondwet in Nederland.-

Dat vindt Geurt ook al.

"yew betcha" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

> De el misti dansen: net doen alsof je het niet snapt, in een opzichtige
> poging een discussie die allang geen discussie meer is, te rekken.

De yew betcha belijden: net doen of een mening niets kost, gratis is en
oninteressant, terwijl het bezitten en uiten van meningen miljoenen mensen
hun vrienden, baan, status en zelfs leven kost.

Yew betcha is dan ook van *mening* dat het leven van mensen als Pim Fortuijn
en Theo van Gogh niets waard was, want dat leven hebben ze verloren door het
bezitten en uiten van een mening. En die meningen kostte volgens yew betcha
niets, dus het leven dat ze ervoor betaald hebben was *niets*.

"Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] oups.com...
> On 7 apr, 21:23, "Cees Camphuis" <[email protected]> wrote:
>> "Franneke" <[email protected]> schreef in
>> berichtnews:[email protected]...
>>
>>
>>
>>
>>
>> > biermartin tikte:
>>
>> >> Franneke schreef:
>>
>> >>> Was me onbekend. Wat zou Geurt daar van vinden?
>>
>> >>> ----------------------- Weetje van de dag 2056
>> >>> -----------------------
>>
>> >>> In 7 Amerikaanse staten (namelijk: Maryland, Massachusetts, North
>> >>> Carolina, Pennsylvania, South Carolina, Tennessee en Texas) geldt
>> >>> voor atheisten en/of agnosten een beperking of zelfs een verbod op
>> >>> het bekleden van publieke functies.
>>
>> >> Ook hier in North Carolina staat inderdaad in de grondwet van de staat
>> >> dat je in God moet geloven als je je wilt laten verkiezen voor een
>> >> openbare functie. Dat is uiteraard in flagrante overtreding van het
>> >> eerste amendement van de federale Amerikaanse grondwet. Ook staat
>> >> expliciet in die federale grondwet dat er geen "religieuze test"
>> >> verbonden mag zijn aan het uitoefenen van een openbare functie. De
>> >> federale grondwet wordt geacht de staatsgrondwet te overtroefen en dat
>> >> lokale geloofsgebod zou een rechtzaak dus nooit overleven. Echter,
>> >> wie dit aanhangig zal gaan maken voor het gerecht, die zal nooit meer
>> >> in een openbare functie verkozen worden. Als je in North Carolina aan
>> >> de goegemeente laat weten dat je atheist bent, dan zullen ze je zelfs
>> >> niet meer verkiezen als lokale hondevanger.
>>
>> >> Maar in staten als Massachusetts en Pennsylvania moet het betreffende
>> >> grondwetsartikel verwijderbaar zijn. Daar is het door pure
>> >> mensenlijke inertheid dat zo'n grondwetsartikel de tand des tijds
>> >> heeft overleefd.
>>
>> > Wat ik niet goed begrijp, is dat het betreffende artikel niet uit de
>> > grondwet van deze staten wordt verwijderd, puur op grond van het feit
>> > dat
>> > het in strijd is met de federale grondwet, en dus iedereen met succes
>> > het
>> > artikel zou kunnen aanvechten.
>>
>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet" niets
>> voorstelt:
>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de beoordeling van
>> de
>> grondwettigheid van wetten en verdragen.-
>
> En waarom stelt die Grondwet dan niets voor?

Omdat een burger er geen enkel recht kan aan ontlenen. Het toetsingsverbod
is gewoon een middel om het klassieke establishment het niet te moeilijk te
maken. En jouw stijle verdediging van het establishment is genoegzaam
bekend.


Talloze landen kennen een
> toetsingverbod. En hoe denk je dan over het VK dat niet eens een
> Grondwet kent?
>

Wat een ander doet of laat moet ie zelf weten.

"Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] oups.com...
> On 8 apr, 13:39, "Cees Camphuis" <[email protected]> wrote:
>> "Franneke" <[email protected]> schreef in
>> berichtnews:[email protected]...
>>
>>
>>
>>
>>
>> > Cees Camphuis tikte:
>>
>> >> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>> >>news:[email protected]...
>> >>> Cees Camphuis tikte:
>>
>> >>>> "Franneke" <[email protected]> schreef in bericht
>> >>>>news:[email protected]...
>> >>>>> Cees Camphuis tikte:
>>
>> >>>>>>>> Dit in tegenstelling natuurlijk tot Nederland waar de "Grondwet"
>> >>>>>>>> niets voorstelt:
>> >>>>>>>> Artikel 120 Grondwet luidt: De rechter treedt niet in de
>> >>>>>>>> beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.
>>
>> >>>>>>> Dat is toch het zgn. toetsingsverbod? Dan onthoud ik mij even van
>> >>>>>>> commentaar.
>>
>> >>>>>> Waarom?
>>
>> >>>>> Ik ken de argumenten niet om het toetsingsverbod aan de grondwet
>> >>>>> niet te willen afschaffen.
>>
>> >>>> Blijft natuurlijk het feit dat door het toetsingsverbod de Grondwet
>> >>>> voor een Nederlandse burger niets voorstelt.
>>
>> >>> Nou, niets.... Jij kan je gewoon op de grondwet beroepen hoor.
>>
>> >> Bij welke rechter precies?
>>
>> > Moet je even in de Gouden Gids kijken.
>>
>> De Gouden Gids stelt inderdaad meer voor dan de Grondwet in Nederland.-
>
> Dat vindt Geurt ook al.
>
>

So what?