Financiële Relativiteitstheorie - een doorbraak ?

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Percalion,

Bouw dat nu eens om naar een 'meetbaar' begrip, want dat zal nodig zijn als we "de overconsumptie" willen wegwerken. Natuurlijk is "overconsumptie" het consumeren van dingen die je niet echt wil, maar hoe kan Werners Wereldregering in het kader van het Marshallplan bepalen wanneer iemand aan overconsumptie doet?

Dat doen we het best door te eerst te bepalen wat we nodig hebben en dan hierop de productie af te stemmen middels productie van kwalitatief hoogwaardige producten. Nu produceren we om geld te verdienen en dan krijg je het tegenovergestelde. Dat is het Money Illusion Syndrome en leidt naar overconsumptie.

Maak gewoon voor jezelf een lijstje op wat je denkt dat we nodig hebben, mag best heel luxueus zijn. Kijk dan wat we hier aan arbeidskrachten voor nodig hebben en je zal snel merken dat er heel wat vrije tijd over blijft om te schilderen.

Toch allemaal zo moeilijk niet hé ?

en wie gaat dat werk verrichten?

Persoonlijk hou ik van de 'warme bakker', openbaar vervoer op elk uur van de dag, hoewel ik eigenlijk nog liever een taxi zou nemen... (je zult maar wat te veel wijn gedronken hebben bij het eten.. en dan nog een pousse-café...) Verder drink ik zeer graag wijn en ik eet graag kersen... Ik hou ook wel van een huisje met een tuintje (waarbij ik het huishouden en de tuin bij voorkeur door iemand anders laat doen.. ik heb jammer genoeg niet zo'n groene vingers.. ) Mijn afval kan ik zelf niet verwerken, dus een afvaldienst is niet zo'n overbodige luxe....

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan... nu is mijn vraag: hoe ga je mensen motiveren om al dat werk te doen?

Ik probeer het echt allemaal te begrijpen, maar aangezien ik geen economist ben, kan ik niet altijd volgen...

[Werner]

Hey Vulpes,

Dank voor je reactie.

en wie gaat dat werk verrichten?

Wij, mensen. Aan wie had je anders gedacht, we kunnen onszelf vervangen door machines om het allemaal wat sneller te laten gaan.

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan... nu is mijn vraag: hoe ga je mensen motiveren om al dat werk te doen?

Hoe gebeurt dat nu dan ? Blijft toch hetzelfde, niet dan ? Zolang dat zinvol blijft zal niemand daar een probleem mee hebben, integendeel. Wat er nu gebeurt is slavernij wat dan heel anders ervaren wordt, we mogen er nu zelfs nog een aantal jaartjes bij doen. Waar onze grootouders dan voor gevochten hebben, werpen we nu netjes in de vuilbak. Beetje jammer, niet dan ?

Ik probeer het echt allemaal te begrijpen, maar aangezien ik geen economist ben, kan ik niet altijd volgen...

Economie is een welvaartscheppend systeem ten dienste van ons allen. Onze economen beschouwen economie nu als een systeem waardoor we geld kunnen verdienen wat een heel andere benadering is. Maw je hoeft zelfs geen economie te kennen, gaat zelfs een pak beter simpele dingen te begrijpen.

Begrijpen we dat nu echt niet ? Nochtans simpel.

[Werner]

Hey Tom,

Ik heb het plan van die wereldregering en marshallplan kort doorgelezen maar ik vind het al lang acherhaalde ideeen van begin jaren 90 of . Ondertussen weten dat we er alleen met onwikkelingshulp niet komen of landen erop te helpen en dat dit geld meestal verspeelde moeite is. Het id van een wereldregering en vooral de manier waarop door de UNO is te Westers. Ondertussen weten we dat de Westerse manier van denken niet algemeen geaccepteerd wordt. Daarin schiet het plan zwaar tekort.

Het idee is helemaal niet Westers, het is universeel. Het Westerse denken is nu net de reden waarom het geen doorgang kent en vandaar dat het niet geaccepteerd wordt. Zoals je weet leven we in ee dictatuur geleid door het kapitalisme. Van Democratie is helemaal geen sprake, dat is vooralsnog een streefdoel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Das idd een goede vraag wat we daaronder verstaan. Waar ligt de overconsumptie van het sneller maken van pc's? En waar ligt de overconsumptie van het aquarelschilderen zoals Werner het zo graag wou doen in zijn vrije tijd. Dat kost ook doek, verf en water.
Dat we er geen exacte defnitie van kunnen maken betekent niet dat we in het Westen geen overconsumptie kennen of dat we zelf persoonlijk niet kunnen bepalen wat overconsumptie is.

Een mogelijkheid die ik al aan Werner had gegeven was om armoede en overconsumptie te bepalen met behulp van engelrechten. Daarin verdeel je goederen en diensten in inferieure, basis en luxe. Als je inkomen stijgt daalt het gebruik van inferieure, stijgt basis tot een bepaald punt en stijgt luxe vanaf een bepaald inkomen. Als je dit op een grafiek zet kan je een mooie vergelijking maken.
Ik zou zeggen dat vanaf je basisgoederen als luxe gaat gebruiken of een bepaalde verhouding hebt tussen basis en luxe je van overconsumptie kan spreken. Dit blijft nog vrij abstract maar dit is toch al een betere benadering dan de definitie.

De term "overconsumptie" is een soort waardeoordeel: het stelt vast wat de "juiste" hoeveelheid consumptie is, en gaat dan vanaf die demarcatielijn bepaalde vormen van consumptie als "teveel" bestempelen.

Als je het mij vraagt, is er eenvoudigweg geen enkele houdbare invulling van de term "overconsumptie". In theorie is overconsumptie, zoals je aangeeft, het consumeren van goederen en diensten tot boven het punt waarop men verzadigd is.

Je moet dus niet afkomen met Engel-curves (die enkel een kwantitatief verband tussen twee grootheden schetsen), maar je moet weten wat het verzadigingspunt is van een persoon. Zoiets is nogal moeilijk, laat ons maar zeggen onmogelijk, vast te leggen.

Waarom zou pakweg een zeiljacht bijvoorbeeld 'overconsumptie' zijn, of waarom niet? "Je hebt dat niet nodig" is een onzin-verklaring: elektriciteit en een dak boven je hoofd heb je ook niet nodig.

Ik heb het plan van die wereldregering en marshallplan kort doorgelezen maar ik vind het al lang acherhaalde ideeen van begin jaren 90 of . Ondertussen weten dat we er alleen met onwikkelingshulp niet komen of landen erop te helpen en dat dit geld meestal verspeelde moeite is. Het id van een wereldregering en vooral de manier waarop door de UNO is te Westers. Ondertussen weten we dat de Westerse manier van denken niet algemeen geaccepteerd wordt. Daarin schiet het plan zwaar tekort.

We hebben het dus over een wereldregering. Dat hoeft niet Westers te zijn om tekort te schieten.

Om maar één probleem te schetsen: hoe gaat "het volk" zijn democratisch controlerecht uitoefenen op een regering die zes miljard zielen onder haar telt? Zal men alle officiële documenten in alle honderden officiële talen publiceren dan? Zal ik rechtstreeks de 'volksvertegenwoordigers' kiezen in het Wereldparlement? Hoeveel zullen dat er zijn? En zal dat ook een nepparlementje zoals het Europese zijn? Zelfs als ik als burger even veel (even weinig) controlemogelijkheden heb als in België, ligt de weg open naar corruptie en ontsporing.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Polle Tieker

definieer "overconsumptie".

Mits een voorbeeld dat we hier voor steeds kunnen gebruiken.

1) een fabriek heeft 100 werknemers en produceert 1000 stuks
2) die 1000 stuks zijn voldoende voor welvaart/welzijn
3) men vereenvoudigt
4) resultaat is dat men nog maar 50 werknemers nodig heeft
5) tevens kan men de productie opdrijven naar 2000 stuks ( = overconsumptie)
6) voor de 50 werklozen zoekt men een job en bouwt een nieuw fabriek
7) gevolg is een productie van 4000 stuks (2 x 2000 = nog meer overconsumptie)

Ja, dat is allemaal heel tof, maar het enige wat je hier zegt is: "overconsumptie heb je als je meer produceert dan je nodig hebt." Je hoeft geen Einstein te zijn om d�*t door te hebben, maar de vraag van één miljoen (niet-Wernergedevalueerd) is : wanneer heb je genoeg?

Op punt twee moet er dan ook staan:

2) die 1000 stuks zijn volgens Werner voldoende voor welvaart/welzijn

En op punt 5 en 7 moet er toegevoegd worden dat de consumenten van die extra eenheden het blijkbaar niét met je eens zijn.

[Werner]

Hey percalion,

Dank voor je reactie

Je hoeft geen Einstein te zijn om d�*t door te hebben, maar de vraag van één miljoen (niet-Wernergedevalueerd) is : wanneer heb je genoeg?

Redelijk simpel, wanneer je merkt dat 20 % mensen in België depressief zijn en jongeren met bosjes zelfmoord plegen. Wanneer dit alles in stijgende lijn blijft gaan wil dat zeggen dat we onze individuele vrijheid beperken en vandaar de depressie. Of heeft onze politiek eerst een grafiek nodig vooraleer men z’n verstand gaat gebruiken.

2) die 1000 stuks zijn volgens Werner voldoende voor welvaart/welzijn

Blijkbaar moelijk om iets eenvoudigs te begrijpen. Als ik je een vraag stel om zelf die 1000 stuks te bepalen, dan geef je geen antwoord. Als ik dan iets schrijf dan ben ik een dicator. Nogmaals, zie je dan in niks iets positiefs meer. Voila, het determinisme bepaalt dus wanneer we genoeg hebben maar dat vertaalt zich dikwijls in nog meer van hetzelfde en dat tot het duidelijk wordt wat dan de overconsumptie verklaart.

En op punt 5 en 7 moet er toegevoegd worden dat de consumenten van die extra eenheden het blijkbaar niét met je eens zijn

Dat is massahypnose, men laat je dat denken door reclame en geldgewin. Economie is een welvaartscheppend systeem en geen geldscheppend systeem (zoals dat nu het geval is).

Misschien eens over nadenken, kan nooit geen kwaad. Men probeert tegenwoordig zelfs een rekenkundig bewijs te ontkrachten, het is de moeite.

Zo geraken we nergens natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Percalion,

Bouw dat nu eens om naar een 'meetbaar' begrip, want dat zal nodig zijn als we "de overconsumptie" willen wegwerken. Natuurlijk is "overconsumptie" het consumeren van dingen die je niet echt wil, maar hoe kan Werners Wereldregering in het kader van het Marshallplan bepalen wanneer iemand aan overconsumptie doet?

Dat doen we het best door te eerst te bepalen wat we nodig hebben en dan hierop de productie af te stemmen middels productie van kwalitatief hoogwaardige producten. Nu produceren we om geld te verdienen en dan krijg je het tegenovergestelde. Dat is het Money Illusion Syndrome en leidt naar overconsumptie.

Ah, bepalen wat we nodig hebben, dat we d�*�*r nog nooit aan gedacht hebben zeg.

Maak gewoon voor jezelf een lijstje op wat je denkt dat we nodig hebben, mag best heel luxueus zijn. Kijk dan wat we hier aan arbeidskrachten voor nodig hebben en je zal snel merken dat er heel wat vrije tijd over blijft om te schilderen.

Toch allemaal zo moeilijk niet hé ?

Ik mag dus een lijstje maken. En zal ik dan ook krijgen wat er op mijn lijstje staat? Of zal de Wereldregering alsnog zeggen dat ik onredelijk veel wil consumeren? Nochtans, zo héél veel vraag ik nu ook weer niet: een villa, een dienstmeid, een privéjet met piloot, een chauffeur, een breedbeeldtelevisie, een gameboy voor de kindjes, een jacuzzi, een Porsche of drie vier, je weet wel, dat soort noodzakelijkheden. (Mijn lijstje mocht best luxueus zijn, toch?).

Hoeveel arbeid je daarvoor nodig hebt? Wel, al minstens één dienstmeid, één piloot, één chauffeur, plus iedereen die nodig is om een privéjet, tv, gameboy, jacuzzi, porsche... te maken. Maar sowieso drie permanente werkkrachten dus. Als iedereen net zoals ik het verlangen heeft om drie persoonlijke hulpjes in te huren, dan zal er drie keer zoveel arbeid nodig zijn als de bevolking kan leveren, denk ik dan. En ik heb liever niét dat mijn kuisvrouw aquarellen schildert; dat moet ze maar in haar vrije uren doen, maar aangezien ik een grote villa wil, zal dat toch wel een voltijdse job zijn.

Ik wil ook elke dag kunnen zwemmen in een bad met champagne. Elke dag verse champagne welteverstaan.

De wereldregering zal dus, eens ze 6 miljard lijstjes heeft ontvangen, gaan elimineren welke behoeftes niet moeten vervuld worden (Op welke grond zal ze dat doen?) en zélf gaan uitzoeken hoe dat "het best" geproduceerd kan worden. Het spreekt voor zich dat er géén vriendjespolitiek aan te pas zal komen bij het toekennen van die aanbestedingen natuurlijk; en dat de wereldregering weet wat het beste is voor haar burgers. Misschien moet ze Werner in dienst nemen op haar afdeling Planning.

Er istrouwens, in afwezigheid van een vrije markt, geen enkele rationele manier om te bepalen wat de "beste" manier is om iets te produceren. Geen (vrij) prijssysteem, geen efficiënte beslissingen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey percalion,

Dank voor je reactie

Je hoeft geen Einstein te zijn om d�*t door te hebben, maar de vraag van één miljoen (niet-Wernergedevalueerd) is : wanneer heb je genoeg?

Redelijk simpel, wanneer je merkt dat 20 % mensen in België depressief zijn en jongeren met bosjes zelfmoord plegen. Wanneer dit alles in stijgende lijn blijft gaan wil dat zeggen dat we onze individuele vrijheid beperken en vandaar de depressie. Of heeft onze politiek eerst een grafiek nodig vooraleer men z’n verstand gaat gebruiken.

"Redelijk simpel"? Toon me eens aan wat het verband is tussen overconsumptie en depressies, dan? Het moet zodanig frappant zijn dat het een wereldregering legitimeert en het instellen van centrale planning, dus ik neem aan dat je een ontzettende massa peer-reviewed onderzoeken liggen hebt die een onomstotelijk oorzakelijk verband kunnen aantonen tussen wat jij als oorzaken ziet, en de depressies en de zelfmoorden.

2) die 1000 stuks zijn volgens Werner voldoende voor welvaart/welzijn

Blijkbaar moelijk om iets eenvoudigs te begrijpen. Als ik je een vraag stel om zelf die 1000 stuks te bepalen, dan geef je geen antwoord. Als ik dan iets schrijf dan ben ik een dicator. Nogmaals, zie je dan in niks iets positiefs meer. Voila, het determinisme bepaalt dus wanneer we genoeg hebben maar dat vertaalt zich dikwijls in nog meer van hetzelfde en dat tot het duidelijk wordt wat dan de overconsumptie verklaart.

Heb je dan nog steeds niet begrepen dat mijn standpunt net is, dat niemand voor een ander kan bepalen wat de optimale levenswijze is? Begrijp je dan niet dat ik geen antwoord k�*n geven op de vraag wat de "voldoende" hoeveelheid consumptie is, en dat niemand dat kan, behalve misschien voor zichzelf?

Is het dan niet uiterst evident dat pogingen om voor een ander te bepalen wat diens "voldoende" hoeveelheid consumptie is, neerkomt op het plannen van andermans leven, op het overschrijden van een grens, op het zich meester maken van de ander?

En op punt 5 en 7 moet er toegevoegd worden dat de consumenten van die extra eenheden het blijkbaar niét met je eens zijn

Dat is massahypnose, men laat je dat denken door reclame en geldgewin. Economie is een welvaartscheppend systeem en geen geldscheppend systeem (zoals dat nu het geval is).

Ha neen, je hebt het eigenlijk net omgekeerd, beste Werner: je psychologische theorieën hebben jou gehypnotiseerd zodat jij dénkt dat jij gelijk hebt maar eigenlijk is dat helemaal niet zo hoor.

De "hypnose"-theorie is al zo oud als de beschaving zelf, maar het is me nog steeds niet duidelijk hoe iemand zou kunnen verifiëren wat de massa eigenlijk wil, en wat ze wil onder invloed van de massahypnose.

Wordt dat ook niet een beetje problematisch als net die gehersenspoelde massa haar lijstjes moet gaan indienen op het bureau van de Wereldregering, afdeling Planning?

Betekent dat dus ook niet een beetje dat de Werners van deze wereld met rode balpen eigenmachtig alle elementen van de lijstjes zullen schrappen waarvan zij vinden dat het geen "echte" behoeften zijn, maar valse verlangens, geïnduceerd door massahypnose?

Een beetje wél, denk ik zo!

Misschien eens over nadenken, kan nooit geen kwaad. Men probeert tegenwoordig zelfs een rekenkundig bewijs te ontkrachten, het is de moeite.

Jij hebt anders nog geen beetje moeite gedaan om mijn rekenkundig bewijs te ontkrachten: namelijk dat van persoon A, die 100.000 euro leent aan persoon B om een huis van 100.000 euro te kopen.
Oei, misschien wel omdat het niet te ontkrachten valt, en dus enkel beantwoord kan worden met wat holle retoriek over massahypnose - je wil prijzen én schulden decimeren maar vorderingen niét, maar vorderingen zijn schulden. Als je ze allemaal decimeert heb je uiteindelijk niets veranderd. Terug naar af.

Zo geraken we nergens natuurlijk.

Als het jouw bedoeling is om tot een wereldregering te komen die een beetje heel mijn consumptiepatroon (ergo, een aanzienlijk deel van mijn leven) gaat plannen, dan verkies ik toch om nergens te raken denk ik.

[Asshen Sukar]

@Werner
Ik zie een foutje in je oefening van vereenvoudiging. Stel 4 boterhammen met jonge kaas zijn genoeg als middagmaal. Als we nu door vereenvoudiging er 6 kunnen eten met oude kaas zit ik met een probleem. Ik vind oude kaas lekkerder dan jonge kaas.
Feitelijk heb ik nu 2 boterhammen overconsumptie alsook is die oude kaas er teveel aan. Zonder die vereenvoudiging was ik namelijk ook tevreden met alleen 4 boterhammen met jonge kaas.
Mss was ik ook tevreden geweest met 4 boterhammen met oude kaas maarja er zijn er nu 6.

[Werner]

Hey Percalion,

Ah, bepalen wat we nodig hebben, dat we d�*�*r nog nooit aan gedacht hebben zeg

Blijkbaar niet want anders had je ook geen overconsumptie en de noodzaak om een duurzame economie te installeren.

Nochtans, zo héél veel vraag ik nu ook weer niet: een villa, een dienstmeid, een privéjet met piloot, een chauffeur, een breedbeeldtelevisie, een gameboy voor de kindjes, een jacuzzi, een Porsche of drie vier, je weet wel, dat soort noodzakelijkheden. (Mijn lijstje mocht best luxueus zijn, toch?).

Voila, laat ons dit dan nemen als standaard. Vermenigvuldig dat met het aantal mensen en kijk dan hoeveel arbeid daar voor nodig is. Wanneer we deze goedereen duurzaam produceren, zal je mogen vaststellen dat we met z’n allen veel minder kunnen gaan werken. Als het milieu hier dan geen probleem van maakt, kunnen we dat gewoon doen. Heel simpel dus, heb je geen politiek voor nodig die liggen te mekkeren over de splitsing van België.

Ik wil ook elke dag kunnen zwemmen in een bad met champagne. Elke dag verse champagne welteverstaan

Ok, ook dat kunnen we dan regelen. We bepalen zelf hoeveel arbeid we gaan verrichten in functie tot dat wat we wensen. Dat is al een heel andere benadering van economie en zoals je inmiddels weet is er absoluut geen geldgebrek, begrijp je ?

Het spreekt voor zich dat er géén vriendjespolitiek aan te pas zal komen bij het toekennen van die aanbestedingen natuurlijk; en dat de wereldregering weet wat het beste is voor haar burgers

Die aanbestedingen en dergelijke in functie van het geld is achterhaald. Geld is niet het probleem zoals we bewezen hebben.

Er istrouwens, in afwezigheid van een vrije markt, geen enkele rationele manier om te bepalen wat de "beste" manier is om iets te produceren

Naar best vermogen dan, heel simpel dus. Er is inmiddels genoeg kennis om hier een richtlijn rond te maken. Wanneer winshonger niet meer meespeelt, geeft dat totaal andere mogelijkheden.

Allemaal zo moeilijk toch niet hé. Waar iedereen zich zo druk over maakt, snappen we dus echt niet.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De term "overconsumptie" is een soort waardeoordeel: het stelt vast wat de "juiste" hoeveelheid consumptie is, en gaat dan vanaf die demarcatielijn bepaalde vormen van consumptie als "teveel" bestempelen.

Als je het mij vraagt, is er eenvoudigweg geen enkele houdbare invulling van de term "overconsumptie". In theorie is overconsumptie, zoals je aangeeft, het consumeren van goederen en diensten tot boven het punt waarop men verzadigd is.

Je moet dus niet afkomen met Engel-curves (die enkel een kwantitatief verband tussen twee grootheden schetsen), maar je moet weten wat het verzadigingspunt is van een persoon. Zoiets is nogal moeilijk, laat ons maar zeggen onmogelijk, vast te leggen.

Waarom zou pakweg een zeiljacht bijvoorbeeld 'overconsumptie' zijn, of waarom niet? "Je hebt dat niet nodig" is een onzin-verklaring: elektriciteit en een dak boven je hoofd heb je ook niet nodig.

Min of meer heb je wel gelijk, ik moet mijn antwoord beter overdenken of uitleggen.
Als we moeten aannemen dat overconsumptie niet bestaat omdat het voor elke persoon verschilt moeten we heel veel dingen afschaffen. En zeker elke maatschappelijke discussie want elke persoon heeft een iets afwijkende mening.

Je kan engelrechten voor veel gebruiken. Prijselasticiteit is daar een 1 van maar daar had ik het niet over. Ik had het over verhoudingen tussen basisgoederen, inferieure goederen en luxe. Hier moet je ook wel even nadenken wat je vergelijkt en hoe.
Een luxejacht met brood vergelijken om dan tot de conclusie te komen een jacht luxe is en overconsumptie is, is belachelijk.

Vlees valt mss trouwens ook onder overconsumptie, gezien je het 1 koe voor 10 keer zoveel plantaardig voedsel kunt verbouwen. Heb ik nu gelijk dat we geen vlees meer mogen verbouwen?

Als we nu proberen zelf te interpreteren was onder overconsumptie valt en geen wiskunde definitie zoeken?

[Werner]

Hey Percalion,

Waarom bekijk je toch alles zo negatief ?

"Redelijk simpel"? Toon me eens aan wat het verband is tussen overconsumptie en depressies, dan?

Misschien moet je gewoon eens kijken wat er aan studiewerk verricht werd. Onderstaand één van de zovele modellen die bestaan waardoor één en ander misschien duidelijker mag worden.

http://www.chaospunt.org/forum/viewtopic.php?t=85

En dan kom je bijvoorbeeld tot onderstaande analyse over depressie i relatie tot onze maatschappijvom (inclusief z’n overconsumptie dus)

Wanneer we de berichtgeving mogen geloven wordt depressie DE ziekte van de 21ste eeuw. Vanuit ons standpunt kunnen we ook hier een relatie leggen met deze Financiële Relativiteitstheorie. We proberen het verder toe te lichten.

Wanneer we naar de spiraaldynamiek kijken en deze als leidraad aanvaarden, merken we dat onze maatschappij zich voornamelijk situeert in de blauwe gordel waarbij sociaal gezien onze welvaart min of meer gerealiseerd is. In tegenstelling tot onze kritiek op het kapitalisme zien we hier dan wel een positief resultaat van een competitiedrang die welvaartscreatie in een stroomversnelling heeft gebracht. M.a.w dit systeem heeft in het verleden zeker z’n waarde gehad maar komt nu onder druk door de verschuiving van onze economie naar lage loonlanden (onder leiding van diezelfde norm). Hierdoor ontstaat nu een terechte angst om de gerealiseerde welvaart te verliezen (met kostenbesparingen tot gevolg). In functie van depressies zien we dus dat de financiële druk en de slachtoffers die het maakt ons eerder terugslaan in onze evolutie en dit zowel maatschappelijk als ten persoonlijke titel. Zoals we gezien hebben kunnen we ten allen tijde de lagere niveaus reactiveren wanneer de omstandigheden daarom vragen. Gevolg van deze financiële druk maakt dat we eerder ons overlevingsinstinct gaan activeren. Het spreekt voor zich dat hierdoor het vertrouwen en de solidariteit niet gestimuleerd wordt, integendeel. Nu, los van de dreigende terugslag die we vooral onbewust ervaren, betekent deze situatie ook dat we een verdere persoonlijke groei belemmeren waardoor de druk exponentieel nog groter wordt. Immers, we willen enerzijds groeien als een gevolg van de welvaart die we dachten gerealiseerd te hebben maar komen nu in een situatie van onzekerheid, angst en bijzonder veel twijfel. U begrijpt dat depressie hierdoor eerder een norm wordt dan uitzondering (in België geschat op 20 % zonder rekening te houden met allerhande verslavingen ter onderdrukking van diverse gevoelens). Deze zowel innerlijk als uiterlijk gemanifesteerde tweestrijd brengt ons dan in verwarring met depressie en zelfmoord als mogelijk gevolg. Merkt U alvast op dat de keerzijde van deze (maatschappelijke) depressie zich ook zal manifesteren in de vorm van frustratie, agressie en criminaliteit. Uiteraard kunnen we hier niet zomaar veralgemenen maar dit verhaal wordt zowaar nog dramatischer. We vragen U vriendelijk hier toch wel even extra aandacht aan te besteden.

Wanneer we naar de spiraaldynamiek gaan kijken naar bvb. de groene Meme die volgens de spiraaldynamiek een vroege visielogica laat vermoeden, zien we ook dat dergelijke mensen er een hogere ethische norm op nahouden. Langs de andere kant zijn het ook zij die gevoeliger zullen zijn voor deze harde maatschappij waarin we leven. In functie van een ruimere visie betekent dit dat onze maatschappij deze mensen niet naar waarde schat en op een nogal gruwelijke manier zelfs buitensluit door hen als ‘ziek’ te aanschouwen (ze zijn immers receptiever voor depressie). Dergelijke mensen voelen zich vervolgens niet thuis in deze wereld wat aanleiding mag geven tot zelfmoord. Stilaan lijkt dit dan op een omgedraaide wereld waarin we mensen met hogere ethische waarden negeren maar anderzijds onze oerinstincten aanwakkeren. Het verhaal is echter nog niet ten einde. Immers, in een maatschappij die onder leiding van het kapitalisme ons allen meesleurt in z’n kielzog, heeft dit begrijpelijk ook een directe impact op onze opvoeding. Hierdoor krijgen onze kinderen niet meer de opvoeding zoals het betaamt wat zich dikwijls pas op een latere leeftijd zal manifesteren, een gevaarlijke situatie dus. Ook hierover kunnen we talloze werken raadplegen maar schijnbaar wordt dit ook niet naar waarde geschat, tenzij als symptoombestrijding. U begrijpt wellicht ook dat we op deze manier nog wel een eindje kunnen verder gaan maar zal ons helaas geen oplossing bieden. Kort gesteld, het lijkt of we de mens vergeten zijn in functie van het kapitaal, een lugubere dan wel nuchtere vaststelling.

Positief bekeken zien we dan de economische verschuivingen als extra stuwkracht om ons dit duidelijk te maken. Echter, zonder die extra stuwkracht zou een stijgend aantal depressies wellicht minder zijn maar nog steeds plausibel omwille van evolutionaire processen zoals aangegeven elders op dit forum. Beslissingen die indruisen tegen deze evolutie geven sowieso de nodige conflicten en ook daarom is een drastische ommezwaai gewenst. Kort gesteld, wanneer we de financiële druk van deze situatie kunnen wegnemen, zal naar onze mening ook hier een totaal andere beweging kunnen ontstaan in positieve zin. We kunnen nu éénmaal niet ontkennen dat de wereld nood heeft aan een globale bewustwording waarbij we een stijgend aantal depressies enkel als een signaal hiertoe zien. Neem de druk van de ketel weg en we krijgen depressie in de letterlijke zin van het woord, ‘ont-drukking’ dus.

Mag dit een antwoord zijn op je vraag ?

[Asshen Sukar]

@Werner
Kan je eens antwoord geven op de vraag die al een paar keer gesteld is
Als er geen tekort is aan geld hebben is er dan ook geen tekort aan grondstoffen en goederen?
En als er geen tekort aan goederen door een of ander wonder wat dan met diesten? Aangezien er maar 6 miljard mensen zijn er een beperkt aantal dienstverleners.

[Asshen Sukar]

@Werner
Informele vraag
Heb je gegevens van het aantal depressie buiten West-Europa en de USA?
Rusland en Oost-Europa te negeren

Zonder alcoholiecers, lijmverslaafden en druggebruikers in rekening te brengen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

en wie gaat dat werk verrichten?

Persoonlijk hou ik van de 'warme bakker', openbaar vervoer op elk uur van de dag, hoewel ik eigenlijk nog liever een taxi zou nemen... (je zult maar wat te veel wijn gedronken hebben bij het eten.. en dan nog een pousse-café...) Verder drink ik zeer graag wijn en ik eet graag kersen... Ik hou ook wel van een huisje met een tuintje (waarbij ik het huishouden en de tuin bij voorkeur door iemand anders laat doen.. ik heb jammer genoeg niet zo'n groene vingers.. ) Mijn afval kan ik zelf niet verwerken, dus een afvaldienst is niet zo'n overbodige luxe....

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan... nu is mijn vraag: hoe ga je mensen motiveren om al dat werk te doen?

Ik probeer het echt allemaal te begrijpen, maar aangezien ik geen economist ben, kan ik niet altijd volgen...

Dat komt omdat het niet te volgen v�*lt.

Beschouw eens de volgende rekenoefening:

"Als we Wereldwijd alle prijzen (kosten/lonen) zouden delen door een factor 10 (optie), dan betekent dit, omwille van de relativiteit, dat alle liquide middelen (vrij kapitaal) vertienvoudigd worden. Het lijkt dan alsof op dat moment in de tijd de mensheid de lotto van het Universum zou gewonnen hebben."

Dus: we delen alle prijzen door tien en ook alle lonen.

We veranderen eventjes niets aan de schulden.

Jij bent bijvoorbeeld werknemer en je verdient 1500 euro netto, waarmee je ongeveer 1000 euro uitgaven (consumptie) financiert en 500 euro per maand kan je aflossen van je hypothecaire lening van 100.000 euro.

Plots zakt je loon naar 150, en de prijzen zakken ook waardoor je consumptie nog slechts 100 is. Je hebt dus nog steeds evenveel consumptie als vroeger; maar je hebt nog maar 50 euro over om je hypotheek terug te betalen!

Dan is er maar één oplossing: ook de schulden zouden moeten gedecimeerd worden. Als de hypotheek ook slechts 10.000 euro was ipv. 100.000 euro, dan zou je inderdaad met 50 euro per maand je huis kunnen afbetalen.
Als de lening op 100.000 blijft, dan ben jij failliet: je kan dat onmogelijk afbetalen. Als de bank dan je huis verkoopt, is dat huis nog maar 10.000 euro waard (want ook dié prijs is gedeeld door tien!) dus de bank recupereert slechts 10.000 euro van de 100.000 euro die ze aan jou had uitgeleend. Dat betekent met andere woorden (want jij bent niet de énige klant van de bank natuurlijk) dat banken plots verliezen van 90% incasseren op al hun uitstaande kredieten. Dat wil dan weer zeggen dat banken in serieuze moeilijkheden komen - en spaarders dus ook. (We negeren voor de eenvoud het fenomeen van Fractional Reserve Banking maar ook in dat scenario hebben we een serieus probleem: een crash van het financieel systeem).

Dus, om zo'n heibel te vermijden, gaan we ook de schulden decimeren - zoals Werner enkele pagina's geleden antwoordde aan La Chunga.

We decimeren jouw hypotheeklening dus, naar 10.000 euro; jij betaalt 50 per maand en dat is voldoende.

Maar wat is het resultaat voor de bank? De bank zit nog steeds met hetzelfde probleem. We zagen eerst dat de bank van haar 100.000 nog slechts 10.000 kon recupereren als ze je huis verkocht.
Maar nu is die 100.000 gewoon gedecimeerd in de boekhouding - in beide gevallen zijn al haar leningen dus ook gedecimeerd.

Ik weet niet of je vertrouwd bent met een balans? Een balans is een overzicht van de bezittingen, vorderingen, ... enerzijds (de Activa), en anderzijds de schulden en het eigen vermogen (de Passiva) van een onderneming.

Bij een bank ziet de bankbalans er dus zo uit: aan de Activa-zijde staan al haar eigendommen (haar gebouwen bijvoorbeeld) en haar vorderingen (tegen de ECB, tegen andere banken, maar ook tegen jou, als trotse tegenpartij van een hypotheekcontract). Aan de passiefzijde staan de schulden van de bank (de zichtrekeningen en de spaarrekeningen: geld dat niet van de bank is, maar van haar cliënten) en het eigen vermogen van banken (dat is wat er overblijft als je van alle Activa de schulden aftrekt; het eigen vermogen is dus wat de bank "netto" bezit).

Door de decimering van jouw (en andermans) hypotheekschulden, zakt de grootste post aan de Activazijde met 90%.

Nu is er een regel die zegt dat actief en passief altijd in evenwicht moeten zijn. Dat is logisch ook, want zoals we zagen: het "eigen vermogen" wordt berekend als "activa min de schulden".

Aangezien die activa nu zo sterk in waarde gezakt zijn (aangezien ook de gebouwen van de bank nu plots aan 10 keer lagere prijzen verkocht zouden worden, zakken �*lle activa met 90%), moet de passiefzijde ook met 90% zakken.

Er zijn twee mogelijkheden:
A. De bank bezit een "eigen vermogen" van meer dan 90% van het balanstotaal. In dat geval kan ze de klap van 90% volledig opvangen door haar eigen vermogen te verminderen met dat totale bedrag.

B. De bank bezit een eigen vermogen van minder dan 90% van het balanstotaal. Na de klap aan de activazijde is de bank dus virtueel failliet: ze is niet in staat om aan haar cliënten het geld terug te geven dat zij op hun zicht- en spaarrekeningen staan hadden.

In geval (B) hebben we te maken met een failliete bank, wat betekent dat spaarders en houders van zichtrekeningen minstens een stuk van hun geld kwijt zijn. Nu is het in principe mogelijk dat de schade daarbij zeer beperkt is (bv. 1% van alle tegoeden). Maar in elk geval is dan het volledige eigen vermogen van de bank in rook opgegaan; de bank is failliet en haar aandelen zijn waardeloos. De aandeelhouders van de bank zijn dus niét tien keer rijker geworden, maar 100% armer.
Als dat nog niet volstaat, moeten ook de rekeningen van cliënten aangevallen worden. Stel dat het E.V. amper 50% bedraagt; en 50% van de middelen van de bank komen van bij spaarders. Om een slag van 90% te verwerken moet men dus het volledige E.V. opofferen én bovendien 40% bij de spaarders halen: van hun spaarrekening zullen ze dus maar 40/50sten kunnen recupereren... Dat is een daling met 80%.

Het klopt wel dat de prijzen met negentig procent gezakt zijn natuurlijk - maar de spaarrekeningen en zichtrekeningen zijn met tachtig procent gezakt, en dat betekent dat Werners stelling helemaal niet klopt. Hij beweert immers dat de financiële middelen (de "hoeveelheid geld") niet verandert bij zijn operatie...

In geval (A) wordt de klap volledig gedragen door de aandeelhouders en is het verlies op de rekeningen beperkt. Misschien is het zo dat de bank bijvoorbeeld een eigen vermogen heeft van 95%. Laat ons even met concrete bedragen werken om hier de gevolgen duidelijk te maken.

Vroeger had de bank tien miljard euro aan uitstaande leningen aan de actiefzijde. Aan de passiefzijde vinden we een eigen vermogen van 9,5 miljard euro, en er komt slechts 0,5 miljard euro uit zicht- en spaarrekeningen.

Van vandaag op morgen delen we alle prijzen én schulden door tien.
De actiefzijde bedraagt nog één miljard euro; aan de passiefzijde moet er dus ook 9 miljard euro verdwijnen... We halen deze 9 miljard uit het eigen vermogen, dat nu zakt naar een half miljard euro. Het eigen vermogen is nu gedaald met 94,7% - dat is méér dan de 90% waarmee alle prijzen gedaald zijn. Vroeger was het E.V. 9 miljard; nu nog slechts 0,5 miljard. Maar dat 0,5 miljard is evenveel waard als 5 miljard vroeger (omdat de prijzen gedeeld zijn door tien).
Het eigen vermogen van de bank is dus, in termen van koopkracht, gezakt van 9 miljard naar 5 miljard, een reële daling van 44%.

Dat betekent natuurlijk dat ook de aandelen van die bank met 94,7% zullen dalen. Maar bankaandelen zijn zeer populair omdat banken grote instellingen zijn die niet zo snel failliet gaan en dikwijls een mooi dividend uitbetalen. Bankaandelen zitten in duizenden beleggingsfondsen, in duizenden portefeuilles van kleine beleggers... Het gaat in totaal om tientallen miljarden in ons land alleen al. (Kijk eens wie er in de Bel-20 staat?).

Nog los van de crash van het financiële systeem, die het onvermijdelijke gevolg is, geldt voor zowel (A) als (B) dat er geen stenen in brood veranderd zijn.

Werners "rekenkunde" toont dus niet aan dat geld geen probleem is (dat er geld genoeg is); er wordt niet zomaar welvaart "bijgetoverd", er wordt welvaart herverdeeld.

De hoeveelheid welvaart die herverdeeld wordt is bovendien minder dan Werner doet uitschijnen: we zagen al dat het goed mogelijk is dat houders van bankrekeningen niet hun volledige bedrag kunnen recupereren, maar dat ze minder dan 100% van hun bedrag zullen terugkrijgen. In ons voorbeeldje zakten de bedragen op zichtrekeningen ook met 80%. Dat betekent dat mensen met een zichtrekening niét plots tien keer rijker zijn, maar 'slechts' twee keer rijker. (Van 100 naar 20, maar die twintig is evenveel waard als 200 vroeger).

Van waar komt die extra welvaart? Van bij de aandeelhouders, die eigenaars zijn van het eigen vermogen: hun aandelen zullen zakken in waarde. We zagen dat die daling 100% kan zijn.

Is het mogelijk dat de daling die de aandeelhouders te verwerken krijgen, ook 90% is - dus zoals alle andere prijzen in de economie?
In dat geval geldt dat de daling van het eigen vermogen gelijk is aan 90%. Nu is: Actief = Passief = EV + VV (vreemd vermogen).

Het nieuwe actief = 0,1 A = 0,1 P = 0,1 (EV + VV). Aangezien het verlies uit het E.V. gefinancierd wordt en niét uit het VV, en aangezien we ons afvragen in welk geval het nieuwe EV = 0,1 het oude EV, volgt hieruit dat VV = 0.

Met andere woorden,
Situatie (C): de bank heeft geen vreemd vermogen (er zijn geen spaarders, niemand heeft een zichtrekening, er zijn alleen maar aandeelhouders).
In dat geval zakt het eigen vermogen van de bank met 90%.

In deze situatie (die eigenlijk gewoon een speciaal geval is van situatie (A) ) geldt dat alle leningen gedecimeerd zijn, én de waarde van alle aandelen. Alle prijzen zijn ook gedecimeerd. Er is dus niets veranderd.

Samenvatting.
1. Als de schulden niét gedecimeerd worden, is dit de financiële doodsteek voor duizenden mensen die nog een huis af te betalen hebben. Mensen met een saldo op hun bankrekening zijn inderdaad rijker geworden, maar ten koste van degenen die schulden hebben. De rijken zijn rijker en degenen met schulden hebben nu nog meer schulden.
2. Als de schulden wél gedecimeerd worden, en de bedragen op de bankrekeningen ook, dan verandert er niets; maar Werner heeft expliciet gesteld dat de bedragen op bankrekeningen niet veranderd zullen worden.
3. Als de schulden gedecimeerd worden en de bedragen op de bankrekeningen niét, dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Het eigen vermogen van de bank is gelijk aan of groter dan 90% van het balanstotaal. In dit geval wordt de daling van het passief volledig opgevangen door de aandeelhouders. Hun eigen vermogen wordt verminderd om de klap op te vangen. Als het eigen vermogen nét gelijk is aan 90%, dan verdwijnt het volledig in rook en zijn de aandeelhouders hun geld volledig kwijt. De rekeninghouders krijgen dus niet plots manna uit de hemel; het is gewoon een grootschalige herverdeling waarbij de aandeelhouders van de bank gedwongen worden hun vermogen over te dragen aan de rekeninghouders. Netto is niemand rijker geworden; er zijn winnaars en er zijn verliezers.
[Als het eigen vermogen gelijk is aan 100% van het balanstotaal (als er niemand een zichtrekening heeft of een spaarrekening), dan zakt het eigen vermogen met 90% en is er niets veranderd behalve dat er overal één nul verdwenen is of een komma één plaats opgeschoven. Dit is het geval C van daarnet.]

B. Het eigen vermogen van de bank is kleiner dan 90% van het balanstotaal. In dat geval is het E.V. ontoereikend, gaat de bank failliet en kunnen rekeninghouders niet hun volledige saldo terugkrijgen. In alle geval zijn de aandeelhouders hun volledige vermogen kwijt.

We zien dus dat in alle mogelijke situaties iemand het gelag betaalt: ofwel degenen met een hypotheek, ofwel de aandeelhouders, ofwel de rekeninghouders én de aandeelhouders. In het beste geval is er een grootschalige herverdeling van kapitaal; in het slechtste geval een financiële crisis waarbij pensioenfondsen wegsmelten en banken overkop gaan - There is no such thing as a free lunch.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Nochtans, zo héél veel vraag ik nu ook weer niet: een villa, een dienstmeid, een privéjet met piloot, een chauffeur, een breedbeeldtelevisie, een gameboy voor de kindjes, een jacuzzi, een Porsche of drie vier, je weet wel, dat soort noodzakelijkheden. (Mijn lijstje mocht best luxueus zijn, toch?).

Voila, laat ons dit dan nemen als standaard. Vermenigvuldig dat met het aantal mensen en kijk dan hoeveel arbeid daar voor nodig is. Wanneer we deze goedereen duurzaam produceren, zal je mogen vaststellen dat we met z’n allen veel minder kunnen gaan werken.

Er is maar een goede reactie op deze passage:


Allez, dan gooi ik er nog vierduizend tuinmannen en elke dag een authentiek Fabergé-ei bij ook.

Als het milieu hier dan geen probleem van maakt, kunnen we dat gewoon doen.

En wat als het milieu er wél een probleem van maakt? Of wacht, ik formuleer het nog anders. Het milieu zelf kan niet protesteren, het zijn altijd mensen die protesteren uit bezorgdheid om het milieu. Wié gaat dus zeggen of het milieu dit aankan? En op welke gronden? De ecologische voetafdruk? Maar die is nù in ons land al veel hoger dan één; en mijn verlanglijstje gaat dat niet verbeteren.

Ik wil ook elke dag kunnen zwemmen in een bad met champagne. Elke dag verse champagne welteverstaan

Ok, ook dat kunnen we dan regelen. We bepalen zelf hoeveel arbeid we gaan verrichten in functie tot dat wat we wensen. Dat is al een heel andere benadering van economie en zoals je inmiddels weet is er absoluut geen geldgebrek, begrijp je ?

Wat dat geldgebrek betreft, zie mijn redelijk lange vorige post. Wat de rest betreft:

Er istrouwens, in afwezigheid van een vrije markt, geen enkele rationele manier om te bepalen wat de "beste" manier is om iets te produceren

Naar best vermogen dan, heel simpel dus. Er is inmiddels genoeg kennis om hier een richtlijn rond te maken. Wanneer winshonger niet meer meespeelt, geeft dat totaal andere mogelijkheden.

Dat klopt hoegenaamd niet. In afwezigheid van een prijssysteem is er geen mogelijkheid om de schaarse middelen efficiënt te gebruiken of zelfs maar bij benadering zo'n efficiëntie te bereiken. Von Mises heeft dat in de jaren twintig van de vorige eeuw reeds gedemonstreerd, en na 1990 heeft men moeten inzien dat Mises, en niet Lange, het debat gewonnen hebben.

Nu ga jij je daar uiteraard geen zorgen in maken want in je "rekenkunde" is er geen schaarsteprobleem meer: het volstaat dat we een komma één plaats opschuiven en weg is de schaarste.

Hilarisch is toch wel dat je eerst overconsumptie aanduidt als oorzaak van werkdruk en depressies; toen ik (doelbewust) een nóg veel uitbundiger levensstandaard voorstelde heb je niet geprotesteerd, meer zelfs; je hebt gezegd dat deze extreem weelderige levenswijze best haalbaar is, meer zelfs: dat we minder zullen moeten werken om al die dingen te bereiken - dat we met andere woorden nog véél meer kunnen consumeren en toch met zijn allen minder werken.

Je 'duurzame' manier van produceren kan bereikt worden: de laatste honderdvijftig, tweehonderd jaar heeft immers een grotere levensstandaard én kortere werkdagen gebracht in het Westen, door de toegenomen productiviteit.

De productiviteit is toegenomen omdat men meer kapitaal gebruikt. Kapitaal is echter niet hetzelfde als geld: geld is een manier om de marktwaarde van kapitaal uit te drukken, zoals bij consumptiegoederen ook het geval is. Geld kan je bij bakken uit de lucht komen vallen (dat doet de ECB dagelijks!), maar kapitaal niet.

Het spijt me dat ik je droom moet doorprikken, maar je bent de zoveelste profeet die denkt dat hij het schaarste-probleem overwonnen heeft.

[Werner]

Hey percalion,

Is het dan niet uiterst evident dat pogingen om voor een ander te bepalen wat diens “voldoende” hoeveelheid consumptie is

Wanneer bvb Philip z’n beeldbuizen programmeert op x aantal speeluren in functie van het kapitaal, dan is dat overconsumptie. Het zegt dus niet dat we niet allen een TV kunnen hebben, dat is iets anders. Dergelijke praktijken resulteren in nutteloze arbeid en een verkwistng van grondstoffen. Of we nu 5 of 10 TV’s willen hebben komt hier dan bovenop.

Je mag dit voor mij allemaal zinvol vinden maar voor mij is dat het duidelijk niet. Je mag me natuurlijk altijd proberen te overtuigen over het nut van deze praktijken. De tijd en energfie die we hierin steken, betekent dus minder levenvreugde en dit met alle gevolgen van dien.

Dit tijd en energieverlies betekent dus ook dat we ter plaatse blijven trappelen en een nog luxueuzer leven in de weg staat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey percalion,

Is het dan niet uiterst evident dat pogingen om voor een ander te bepalen wat diens “voldoende” hoeveelheid consumptie is

Wanneer bvb Philip z’n beeldbuizen programmeert op x aantal speeluren in functie van het kapitaal, dan is dat overconsumptie. Het zegt dus niet dat we niet allen een TV kunnen hebben, dat is iets anders. Dergelijke praktijken resulteren in nutteloze arbeid en een verkwistng van grondstoffen. Of we nu 5 of 10 TV’s willen hebben komt hier dan bovenop.

Je mag dit voor mij allemaal zinvol vinden maar voor mij is dat het duidelijk niet. Je mag me natuurlijk altijd proberen te overtuigen over het nut van deze praktijken. De tijd en energfie die we hierin steken, betekent dus minder levenvreugde en dit met alle gevolgen van dien.

Dit tijd en energieverlies betekent dus ook dat we ter plaatse blijven trappelen en een nog luxueuzer leven in de weg staat.

Wat betreft duurzaamheid van artikelen:

Duurzame goederen kosten doorgaans meer. Dat komt omdat er meer kosten mee gemoeid zijn; men moet betere materialen zoeken, men moet er meer tijd in steken om ze te produceren; men moet langer onderzoek doen om het product duurzaam te krijgen.

Dat veel producten niet, of minder, duurzaam zijn betekent met andere woorden dat het efficiënter is om ze niet duurzaam te maken, dat wil zeggen: dat er geen markt bestaat voor duurzamere versies van datzelfde product.

Daarom gaan Phillips-TV's bijvoorbeeld wel vijf jaar mee, maar geen vijftig jaar; maar ze gaan weldegelijk langer mee dan vijf weken. De duurzaamheid van de TV ligt niet 'zomaar' op vijf jaar (om maar een getal te nemen), het is een duurzaamheidgraad die efficiënt is. De consument wil geen TV's die maar vijf weken meegaan. Mocht de consument niet tevreden zijn met TV's die maar vijf jaar meegaan, mocht de consument werkelijk TV's willen die vijftig jaar meegaan en mocht de consument bereid zijn er zoveel voor te betalen zouden deze TV's nu al bestaan. Het betekent met andere woorden dat de prioriteiten van de consument, de manier waarop de consument zijn budget besteedt aan verschillende doelen, grotendeels vastlegt aan welke kenmerken een product moet voldoen. Voor Phillips maakt het niet uit of ze een TV maken die 50 jaar meegaat of een die 5 weken meegaat; het draait inderdaad om de winst - maar als mensen per sé een TV willen die een halve eeuw meegaat zullen ze bereid zijn daarvoor te betalen en zal er een markt bestaan voor dat product. Dat zulke TV's niet bestaan demonstreert alleen dat het niet de moeite loont om het hele productieproces om te gooien om TV's te maken die duurzamer zijn.

[Werner]

Percalion,

je psychologische theorieën hebben jou gehypnotiseerd zodat jij dénkt dat jij gelijk hebt maar eigenlijk is dat helemaal niet zo hoor.

Je bent een vreemde kerel moet ik toegeven. Wat je nu zegt is zeggen dat psychologen helemaal waarde hebben, ze zullen blij zijn dat te horen.

Oei, misschien wel omdat het niet te ontkrachten valt, en dus enkel beantwoord kan worden met wat holle retoriek over massahypnose - je wil prijzen én schulden decimeren maar vorderingen niét, maar vorderingen zijn schulden. Als je ze allemaal decimeert heb je uiteindelijk niets veranderd. Terug naar af

Als je het niet wil snappen, zeg dat dan gewoon hé. Heb al enkele malen gezegd dat er inderdaad niets verandert aan economische wetmatigheden tenzij we dat zelf veranderen. De theorie geeft enkel een kapitaalsinjectie. Hoe we hier vervolgens mee omgaan mag dan het maatschappelijk debat bepalen. Maar stilaan krijg ik de indruk dat jij wel eens de dicator zou willen spelen, wat is me dat nu toch.

Snap je dat nu echt niet ?

[Werner]

Hey Sukar,

Als we nu door vereenvoudiging er 6 kunnen eten met oude kaas zit ik met een probleem. Ik vind oude kaas lekkerder dan jonge kaas

Dan eet je gewoon oude kaas. Door te vereenvoudigen verdwijnt kaas niet, welke smaak dan ook.