Varkensvlees wet

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar u maakt weer eens als christen van Jezus, de persoon die u zelf graag ziet. Maar dat is niet altijd de persoon die hij was. En dat heeft niets te maken met het feit of u nu een jood bent of niet.

Ik maak van Jezus geen christen, ik interpreteer zijn boodschap vanuit mijn kant, net zoals Marx Smith interpreteerde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik maak van Jezus geen christen, ik interpreteer zijn boodschap vanuit mijn kant, net zoals Marx Smith interpreteerde.

En hoe interpreteert hij dan de boodschap.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hoe interpreteert hij dan de boodschap.

Hoe Jezus zijn boodschap interpreteerde? Dat weet ik niet, joh. Niet veel beeldmateriaal van die tijd, eh?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe Jezus zijn boodschap interpreteerde? Dat weet ik niet, joh. Niet veel beeldmateriaal van die tijd, eh?

Neen, maar we zijn naast mekaar door aan het praten vrees ik. Vat ik het goed samen als ik stel: u hebt een beeld van Jezus, u leest zijn boodschap in het NT en u interpreteert deze boodschap zoals u denkt dat dit bij uw gevoelen past.

Zeg ik het zo juist?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar we zijn naast mekaar door aan het praten vrees ik. Vat ik het goed samen als ik stel: u hebt een beeld van Jezus, u leest zijn boodschap in het NT en u interpreteert deze boodschap zoals u denkt dat dit bij uw gevoelen past.

Zeg ik het zo juist?

Daar lijkt het op, ja. Andere volgorde wel: lezing - beeldvorming - interpretatie op basis van persoonlijke gedachten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daar lijkt het op, ja. Andere volgorde wel: lezing - beeldvorming - interpretatie op basis van persoonlijke gedachten.

Waarschijnlijk komt deze discrepantie in het bekijken van het persoon van Jezus en zijn leer door het feit dat u niet zo'n belangrijke waarde hecht aan de historische achtergrond waarin dit christelijk gebeuren heeft plaatsgegrepen. Iedereen heeft zo zijn manier om de dingen te benaderen.

[lombas]

Ik, geen waarde hechten aan historische achtergrond?

Aj, dat doet pijn aan mijn academische vorming.

[system]

U zei :

Dat hij een jood was, staat zonder twijfel vast. Ik ben echter geen jood, ik kijk dus ook niet zo naar zijn verhalen.

Als u zoiets stelt, dan geeft u toch de indruk dat u weinig rekening houdt met de joodse historische achtergrond waarin Jezus leefde en waarvan hij een produkt was. Jezus was wat wij nu zouden noemen 'een orthodoxe jood', die zich hield aan de Thora. Dat moet u dan toch toegeven indien u met uw academische achtergrond rekening houdt. De joodse leefwereld uit de tijd van Jezus is historisch genoegzaam bekend. En hieruit volgt dat Jezus de Thora nooit heeft willen afschaffen, hetgeen bijna alle christenen wel gedaan hebben. Jezus zegt heel duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet af te schaffen.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Interessant.

Voor het christendom is het Oude Testament, het eerste gedeelte van de Bijbel, nog steeds geldig. Volgens de evangeliën heeft Jezus Christus zelf nadrukkelijk verklaard dat wat in het Oude Testament staat zijn geldigheid zal behouden totdat "alles wat zal moeten plaatsvinden zal hebben plaatsgevonden en dat hij niet was gekomen om de wetten en profetieën in het Oude Testament af te schaffen, maar om deze tot vervulling te brengen".

Christenen volgen echter in de regel niet alle bepalingen uit het Oude Testament meer na omdat zij geloven dat door het "verlossingswerk" van Jezus Christus bepaalde ge- en verboden hun geldigheid hebben verloren (bijvoorbeeld de spijswetten). Met name in de Bijbelboeken Handelingen, de brieven van de apostel Paulus en de Brief aan de Hebreeën (deze is mogelijkerwijs ook van Paulus) komt deze kwestie aan bod.

Bron: Wikipedia

Nou ja, voor mij persoonlijk is Jezus geloofwaardiger dan Paulus.

Was het ooit de bedoeling geweest dat de Moazïsche wet bindend zou zijn voor de gehele mensheid? (Ps. 147:19-20; Ex.31:12-13).

God heeft Israël ook een aanwijzing gegeven dat er eens een einde aan het Wetsverbond zou komen? (Jer. 31:31-33; Hebr. 8:13).

Maar op welke manier zou God een einde gemaakt hebben aan het Wetsverbond? (Kol. 2:13-17; Matth. 5:17-18; Rom. 10:4).

Wat geeft iemand gezien het bovenstaande, te kennen wanneer hij betoogt dat de Mozaïsche wet nog van kracht is ? Dit komt er in feite op neer dat hij het geloof in Jezus Christus verwerpt. Hoe dat zo? Omdat men door die zienswijze loochent dat Jezus de Wet heeft vervult en aldus voor God de weg opende om het Wetsregelement af te schaffen. Aan personen die beleden christenen te zijn maar die zich lieten beïnvloeden door argumenten ten gunste van het houden van de Wet of een gedeelte ervan, schreef de apostel Paulus in krachtige bewoordingen: "Gij zijt gescheiden van Christus, wie gij ook zijt die tracht door middel van de wet rechtvaardig verklaard te worden; gij zijt van zijn onverdiende goedheid afgevallen". Gal.5:4; zie ook Rom. 10:2-4.

Zij die betogen dat bepaalde onderdelen van de wet nog van kracht zijn, beseffen niet te volle dat een rechtvaardige positie bij God niet afhankelijk is van de werken der wet die iemand verricht, maar van zijn geloof in de waarde van Jezus "offer" (Gal. 3:11-12). Zij zijn van mening dat iemand door zulke werken moet bewijzen rechtvaardig te zijn --- iets dat voor zondige mensen onmogelijk is. Het is inderdaad belangrijk werken te doen waaruit blijkt dat wij gehoorzaam zijn aan door God en Christus opgelegde geboden die op christenen van toepassing zijn (Jak. 2: 15-17; Matth. 28: 19-20). Op die manier kunnen wij onze liefde en ons geloof tonen. Zouden wij die werken nalaten, dan zou dit erop duiden dat ons geloof dood was. Maar wij kunnen redding niet verdienen, hoe hard wij ook werken. Er zou geen verlossing van zonde en dood mogelijk zijn zonder het offer van Jezus Christus. Eeuwig leven is dan ook een gave van God door bemiddeling van Jezus Christus, een uiting van buitengewone onverdiende goedheid en geen loon voor onze werken.--- Ef.2:8-9; Rom. 3:23-24; 6:23.

Groet Ronny

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u zoiets stelt dat geeft u toch de indruk dat u weinig rekening houdt met de joodse historische achtergrond waarin Jezus leefde en waarvan hij een produkt was. Jezus was wat wij nu zouden noemen 'een orthodoxe jood', die zich hield aan de Thora. Dat moet u dan toch toegeven indien u met uw academische achtegrond rekening houdt. De joodse leefwereld uit de tijd van Jezus is historisch genoegzaam bekend. En hieruit volgt dat Jezus de Thora nooit heeft willen afschaffen, hetgeen bijna alle christenen wel gedaan hebben. Jezus zegt heel duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet af te schaffen.

Een orthodoxe jood die ter dood wordt gebracht. Lijkt me niet echt een toonbeeld van orthodoxie, voor jou wel?

Zij hielden echter vol: ‘Hij maakt met zijn leer in heel het Joodse land het volk oproerig, eerst in Galilea, en nu hier ook al.’

Lc 23,5

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een orthodoxe jood die ter dood wordt gebracht. Lijkt me niet echt een toonbeeld van orthodoxie, voor jou wel?

Zij hielden echter vol: ‘Hij maakt met zijn leer in heel het Joodse land het volk oproerig, eerst in Galilea, en nu hier ook al.’

Lc 23,5

Oproerkraaiers werden door de Romeinen, zonder pardon fysiek uitgeschakeld. Zeker mensen die zich als een messias of koning uitgaven en die zeker dus ook diepgelovige joden konden zijn . Want de joden in die tijd verwachtten de messias. Het is niet onmogelijk dat Jezus zo'n oproerkraaier was want het evangelie vermeldt dat boven op het kruis een plakaat werd genageld met als opschrift: Jezus van Nazaret, (de) koning der Joden. Het Romeins régime was hardvochig en consequent. Mensen die de stabiliteit van een provincie in gevaar brachten werden gedood. En dat was niet alleen zo in Palestina. Dat was de politiek in alle Romeinse veroverde gebieden. Nu, het Palestina van die dagen was een zeer moeilijk handelbare, opstandige provincie.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Omdat het diertje menselijke genen draagt, in het verleden was het diertje een mens, na een gruwelijke transformatie werd het diertje een varkentje geworden,.

Het klopt wel dat varkensorganen compatibel zijn met menselijke.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Oproerkraaiers werden door de Romeinen, zonder pardon fysiek uitgeschakeld. Zeker mensen die zich als een messias of koning uitgaven en die zeker dus ook diepgelovige joden konden zijn . Want de joden in de tijd verwachtten de messias. Het Romeins régime was hardvochig en consequent. Mensen die de stabiliteit van een provincie in gevaar brachten werden uitgeschakeld. En dat was niet alleen zo in Palestina. Dat was de politiek in alle Romeinse veroverde gebieden. Nu, het Palestina van die dagen was een zeer moeilijk handelbare, opstandige provincie.

Je overschat het "Romeinse regime" wat. Pilatus had nauwelijks enkele duizenden soldaten onder zich - wat voor een opstandige, talloze zaken weigerende, nieuwe provincie schamel was. Zijn bevoegdheden waren beperkt en zijn afkomst eerder bescheiden.

Pilatus wordt overigens teruggefloten omdat ... hij zich teveel moeit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je overschat het "Romeinse regime" wat. Pilatus had nauwelijks enkele duizenden soldaten onder zich - wat voor een opstandige, talloze zaken weigerende, nieuwe provincie schamel was. Zijn bevoegdheden waren beperkt en zijn afkomst eerder bescheiden.

Pilatus wordt overigens teruggefloten omdat ... hij zich teveel moeit.

Pilatus kwam uit de ridderstand. Veel bestuurders kwamen uit de stand van de equites. Pilatus was procuator maar ook prefect. Hij had dus ook politionele en militaire bevoegdheid. Hij stond onder de bevoegheid van de legaat van Syrië, Vitellius. Pilatus had alles te zeggen in zijn gebied maar deed het zeer onhandig en was een zeer hardvochtig en wreed man. Juist het tegenovergesteld van de persoon Pilatus die we kennen uit de evangelies. Vermoedelijk was hij niet erg bekwaam of te weinig diplomatisch want hij beging de ene stomiteit na de andere. Waarom Pilatus teruggeroepen werd is niet heel duidelijk, maar de moordpartij op Simon de Tovenaar en een groot aantal Samaritanen bij hun heilige berg Gerizim deed waarschijnlijk de maat overlopen. Maar dit is absoluut niet zeker. Het kan ook te maken gehad hebben met de politiek in Rome. Pilatus was ook een beschermeling van Sejanus, een vriend van Tiberius. Toen Tiberius stierf kwam Galicula aan de macht en Sejanus kwam ten val en vermoedelijk sleepte hij ook Pilatus mee in zijn val.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Pilatus kwam uit de ridderstand. Veel bestuurders kwamen uit de stand van de equites. Pilatus was procuator maar ook prefect. Hij had dus ook politionele en militaire bevoegdheid. Hij stond onder de bevoegheid van de legaat van Syrië, Vitellius. Pilatus had alles te zeggen in zijn gebied maar deed het zeer onhandig en was een zeer hardvochtig en wreed man. Juist het tegenovergesteld van de persoon Pilatus die we kennen uit de evangelies. Vermoedelijk was hij niet erg bekwaam of te weinig diplomatisch want hij beging de ene stomiteit na de andere. Waarom Pilatus teruggeroepen werd is niet heel duidelijk, maar de moordpartij op Simon de Tovenaar en een groot aantal Samaritanen bij hun heilige berg Gerizim deed waarschijnlijk de maat overlopen. Maar dit is absoluut niet zeker. Het kan ook te maken gehad hebben met de politiek in Rome. Pilatus was ook een beschermeling van Sejanus, een vriend van Tiberius. Toen Tiberius stierf kwam Galicula aan de macht en Sejanus kwam ten val en vermoedelijk sleepte hij ook Pilatus mee in zijn val.

Niet echt een fameuze afkomst, beperkte bevoegdheden, tikje van moeienis, wat ik zei dus.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zie je Uh-Huh, die redenering van Wikipedia houdt weinig steek. Jezus heeft zelf het volgende gezegd:

Wie naar jullie luistert, luistert naar Mij, en wie jullie afwijst, wijst Mij af; maar wie Mij afwijst, wijst Hem af die Mij gezonden heeft.

Lc 10,16

Tegen zendelingen. Datzelfde is van regel voor zijn leerlingen.

Maar meer dus na het avondeten.

Ok lombas, maar ik heb enkele vraagjes voor jou: denk je dat Jezus in het OT geloofde en zich hield aan �*lle wetten die daarin voorkwamen?

Of denk je dat hij bv. varkensvlees at, tegen de besnijdenissen (van mannen uiteraard) was, enz...?

En klopt dit?

Na het leven van Jezus Christus, ontstonden er verschillende strekkingen in het Christendom. In het jaar 325 na Christus, haalde de strekking van Paulus het overwicht en werd op het Concilie van Nicea beslist dat Jezus zelf God en Zoon van God was. Het Concilie vestigde meteen ook de doctrine van de Heilige Drievuldigheid. Het Christendom vereerde Jezus voortaan tegelijk als God en Zoon van God. Maria wordt vereerd als de Moeder van Jezus, de Moeder van God.

Indien ja, denk je dat Jezus zichzelf als God of Zoon van God beschouwde en dit ook doorgaf aan zijn leerlingen/volgelingen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ok lombas, maar ik heb enkele vraagjes voor jou: denk je dat Jezus in het OT geloofde en zich hield aan �*lle wetten die daarin voorkwamen?

Of denk je dat hij bv. varkensvlees at, tegen de besnijdenissen (van mannen uiteraard) was, enz...?

Wat ik opmaak uit de evangeliën is dat Jezus vooral een jood was met sterk menselijke gevoelens. Moet je de telefoon uittrekken op sabbat, of mag je dat telefoontje van je dochter ver weg die enkel dan kan bellen, opnemen? Regeltjes die opgedrongen worden, dat is niet zo fijn. Voel je je er goed bij, prima, maar probeer ze niet bij anderen die het liever niet hebben. Ergens zien we dat ook in de islam, bijvoorbeeld bij een stukje Sawm dat je kunt inhalen, hoewel daar de nadruk minder ligt op het echt vermijden van iets - en uiteraard zijn verscheidene strekkingen binnen het christendom zelf dogmatisch opdringerig - hoewel we daar in onze secularistische samenleving bitter weinig "last" van ondervinden.

Naar mijn mening is het dus niet zozeer de vraag "moet een man besnijden zijn" die Jezus bezig houdt, maar "is hij een goed man?" Hetzelfde voor varkensvlees: "Denk jij dat het niet eten van varkensvlees je een beter mens maakt?"

En klopt dit?

Het is inderdaad zo dat er ruimte voor discussie was onder de eerste christenen, het debat rond de joodse wetten in Handelingen schetste dat al.

Bekijk ook de eerste seconden van Who is Jesus door bisschop Spong.

Ik vind het jammer dat men debat en de open geest is gaan ruimen voor het vaste woord en het dogma. Nu, in tijden waar opnieuw een omkering merkbaar is (die is al even bezig, me dunkt), neemt het daarenboven een vaak negatieve houding ten opzichte van een godsbeeld in, wat ik eveneens jammer vind.

Indien ja, denk je dat Jezus zichzelf als God of Zoon van God beschouwde en dit ook doorgaf aan zijn leerlingen/volgelingen?

Dat is wat je kunt opmaken uit zijn woorden (en soms uit de woorden van een ander tegen hem, zoals Kajafas en Pilatus) als opgeschreven door de evangelisten. Hoe je het dient te interpreteren, is weer een andere zaak.

Mijn persoonlijke visie is dat wij allemaal kinderen van God zijn; dat dit gehele universum een kind van God is. In ons is een licht dat daaraan doet denken, "dat van God in ons". Wij kunnen daar naar luisteren, er over nadenken, enzovoort. De persoon van Jezus is daar voor mij van een zeker belang bij - wat niet wilt zegt dat er enige "autoriteit" over gaat verder dan het moreel filosofische. Ook anderen, zoals Buddha bijvoorbeeld, kunnen bijdragen aan het creëren van een persoonlijke visie. Het is altijd fijn om eens de Teachings of Buddha open te slaan.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik opmaak uit de evangeliën is dat Jezus vooral een jood was met sterk menselijke gevoelens. Moet je de telefoon uittrekken op sabbat, of mag je dat telefoontje van je dochter ver weg die enkel dan kan bellen, opnemen? Regeltjes die opgedrongen worden, dat is niet zo fijn. Voel je je er goed bij, prima, maar probeer ze niet bij anderen die het liever niet hebben. Ergens zien we dat ook in de islam, bijvoorbeeld bij een stukje Sawm dat je kunt inhalen, hoewel daar de nadruk minder ligt op het echt vermijden van iets - en uiteraard zijn verscheidene strekkingen binnen het christendom zelf dogmatisch opdringerig - hoewel we daar in onze secularistische samenleving bitter weinig "last" van ondervinden.

Ok, tot hier zitten we helemaal op dezelfde golflengte.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Naar mijn mening is het dus niet zozeer de vraag "moet een man besnijden zijn" die Jezus bezig houdt, maar "is hij een goed man?" Hetzelfde voor varkensvlees: "Denk jij dat het niet eten van varkensvlees je een beter mens maakt?"

Natuurlijk zijn de intentie's van personen het belangrijkste om te bepalen ofdat iemand een goed/slecht persoon is. Maar daarover kan m.i. enkel God oordelen.

Veder denk ik ook niet dat "het niet eten van varkensvlees" me letterlijk een beter mens maakt. Maar als God dat liever zo heeft, is het geen grote moeite voor mij om dat te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is inderdaad zo dat er ruimte voor discussie was onder de eerste christenen, het debat rond de joodse wetten in Handelingen schetste dat al.

Dat soort discussies vind ik eigenlijk niet zo positief. Men is gewoon de wetten van het OT beginnen veranderen of vervormen zoals het hen uitkwam of zoals zij dat prefereerden. Wie had hun daarvoor de autoriteit gegeven?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind het jammer dat men debat en de open geest is gaan ruimen voor het vaste woord en het dogma. Nu, in tijden waar opnieuw een omkering merkbaar is (die is al even bezig, me dunkt), neemt het daarenboven een vaak negatieve houding ten opzichte van een godsbeeld in, wat ik eveneens jammer vind.

Ok, ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is wat je kunt opmaken uit zijn woorden (en soms uit de woorden van een ander tegen hem, zoals Kajafas en Pilatus) als opgeschreven door de evangelisten. Hoe je het dient te interpreteren, is weer een andere zaak.

Mijn persoonlijke visie is dat wij allemaal kinderen van God zijn; dat dit gehele universum een kind van God is. In ons is een licht dat daaraan doet denken, "dat van God in ons". Wij kunnen daar naar luisteren, er over nadenken, enzovoort. De persoon van Jezus is daar voor mij van een zeker belang bij - wat niet wilt zegt dat er enige "autoriteit" over gaat verder dan het moreel filosofische. Ook anderen, zoals Buddha bijvoorbeeld, kunnen bijdragen aan het creëren van een persoonlijke visie. Het is altijd fijn om eens de Teachings of Buddha open te slaan.

Ok, "kinderen" van God. Dat begrijp ik ook nog.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niet echt een fameuze afkomst, beperkte bevoegdheden, tikje van moeienis, wat ik zei dus.

De Romeinen bemoeiden zich niet echt met religieuze kwesties. De Romeinen waren in feite kolonisators. En Pilatus had relatief veel macht. Men ziet dit ook in de verslagen van de evangelies. De hogepriesters bij het proces van Jezus moeten steeds weer terug naar Pilatus . Het is Pilatus die beslist over leven en dood. U moet beter de evangelies lezen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Romeinen bemoeiden zich niet echt met religieuze kwesties. De Romeinen waren in feite kolonisators. En Pilatus had relatief veel macht. Men ziet dit ook in de verslagen van de evangelies. De hogepriesters bij het proces van Jezus moeten steeds weer terug naar Pilatus . Het is Pilatus die beslist over leven en dood. U moet beter de evangelies lezen.

Als je de evangeliën leest, zul je opmerken dat Jezus niet wordt gearresteerd door Romeinen, noch is het Pilatus die oordeelt, maar de massa - juist doordat hij zo weinig macht had.