BVDS vs DVD

[Proletariër]

ik snap jullie niet.
zowel dirk als raf hebben duidelijk hun visie naar voor gebracht, zonder elkaar zelfs maar één keer aan te vallen.

dat stukje was op een paar minuten voorbij en ik lees hier commentaren alsof dat uren geduurd heeft en er een hevige woordenwisseling geweest is.

dacht je dat ze gingen zeggen dat het er niet toe doet of je nu op CAP of PVDA stemt?

[Pelgrim]

na een keer bekeken te hebben snap ik ook de hetze niet. Ze hebben het beiden goed gedaan en ze hebben zich niet laten misleiden door de vrt om er een klein-linkse concurrentiestrijd van te maken. Integendeel, ze deden beiden hun best om vooral de SP.A te viseren. Waarvoor hulde.

[TommyMax2]

Ik vind dat ook Annemies Beck (de moderator, als dat juist is geschreven) heel goed was, ik heb geen poging gezien van de VRT Verbeke en Van Duppen tegen elkaar op te zetten. Ze moest alleen de CAP herhaaldelijk om verduidelijking vragen omdat het zo vaag was, dus ze was oprecht.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

2. Integendeel. Het herleid de PVDA tot een stel commies maar dat is noch een belediging noch een onterechte beschuldiging.

Het betreft de PVDA+ lijst, een lijst met vele militanten van de toch wel communistische partij PVDA maar met evengoed anderen (de +) en opkomend met een minimumprogramma, lijkt mij genuanceerder (maar kan er ook naast zitten)?

[Starkan]

Wat me eigenlijk ook valt is zoals Pelgrim stelt, de CAP vooral bezig is SPa te hekelen. Tijdens de oprichting sprak Sleeckx nochthans steeds over het overtuigen van ongenoegde VB kiezers. Hoe vertaalt zich dat tegenwoordig eigenlijk?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Wat me eigenlijk ook valt is zoals Pelgrim stelt, de CAP vooral bezig is SPa te hekelen. Tijdens de oprichting sprak Sleeckx nochthans steeds over het overtuigen van ongenoegde VB kiezers. Hoe vertaalt zich dat tegenwoordig eigenlijk?

De weg naar het VB verloopt via de SP.a. De enigste manier om ex-SP.a kiezers die vandaag voor het Vlaams Belang te stemmen te overtuigen is afstand te nemen van de SP.a. VB bashen doen alle partijen.

[E]

hellodi

ik heb het debatje gezien. ik vond van duppen heel helder en concreet. de cap-man was heel slecht - maar niet zo slecht als zijn vorige optreden, op Morgen Beter over de sluitingen in de automobiel....

No offence, maar ik stel voor dat als jullie nog een keer een minuut krijgen (volgende verkiezingen of zo) dat je het optreden beter voorbereidt. een beetje mediatraining is nooit weg. vooral de laatste opmerking v

[E]

(vervolg: ) vooral de laatste opmerkingen van de cap-man, over 'de val van demuur' en 'communistische identiteit' waren echt heel slecht. Het is nooit goed om de aandacht te trekken op de dingen waarmee je niet wil geassocieerd worden. als je kiezers wil werven door expliciet je niét als communist teprofileren (wat me wel verstandig lijkt ) dan moet je ook niet gaan uitleggen dat je 'eigenlijk geen communist bent hoewel er wel communisten onder ons zijn'... Dan bewijs je natuurlijk juist het tegendeel....

Vergelijk het met een man die tijdens een zevende dag debat over de prijs van de stookolie plots begint uit te leggen dat hij 'zeker geen pedofiel' is U zal het mij met eens zijn datzo iemand zich verdacht maakt

[E]

als hij toch echt dat punt had willenmaken, had hij beter gezegd: 'wij hebben respect voor het werk van de pvda-mensen, maar wij denken dat een beweging voor andere politiek breder moet zijn dan een partij. wij hebben indruk dat pvda soms nog teveelvanuit de eigen partij denkt. het is jammer datwe nu met twee zijn, voor ons blijft de deur open, volgende keer willen we hier weer samen zitten, voor één lijst'. makkelijk toch?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door E

(vervolg: ) vooral de laatste opmerkingen van de cap-man, over 'de val van demuur' en 'communistische identiteit' waren echt heel slecht. Het is nooit goed om de aandacht te trekken op de dingen waarmee je niet wil geassocieerd worden. als je kiezers wil werven door expliciet je niét als communist teprofileren (wat me wel verstandig lijkt ) dan moet je ook niet gaan uitleggen dat je 'eigenlijk geen communist bent hoewel er wel communisten onder ons zijn'... Dan bewijs je natuurlijk juist het tegendeel....

Vergelijk het met een man die tijdens een zevende dag debat over de prijs van de stookolie plots begint uit te leggen dat hij 'zeker geen pedofiel' is U zal het mij met eens zijn datzo iemand zich verdacht maakt

Het is een feit dat er communisten lid zijn van CAP maar de opmerkingen is uiteraard volledig terecht. Goed. Het was duidelijk dat Raf weinig ervaring heeft met dergelijke zaken en Dirk van Duppen wel.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door E

als hij toch echt dat punt had willenmaken, had hij beter gezegd: 'wij hebben respect voor het werk van de pvda-mensen, maar wij denken dat een beweging voor andere politiek breder moet zijn dan een partij. wij hebben indruk dat pvda soms nog teveelvanuit de eigen partij denkt. het is jammer datwe nu met twee zijn, voor ons blijft de deur open, volgende keer willen we hier weer samen zitten, voor één lijst'. makkelijk toch?

Tja dat is allemaal makkelijk tot de camera's beginnen in te zoemen op uw kop.

[E]

dat is waar, het is niet evident. volgende keer trainen maar Succes!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

VB bashen doen alle partijen.

en het heeft geen bal geholpen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door E

dat is waar, het is niet evident. volgende keer trainen maar Succes!

+ Raf is nooit heel to-the-point... Bart kan dat veel beter - Maar ja, het is best dat de niet-LSPers ook een groot stuk van die debatten doen.

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Mja ik denk dat er meer in had gezeten voor cap, oa over de vraag over de concrete punten. Begin bv met een concreet voorbeeld over iemand die al jaren wacht op een sociale woning en daarom bij de huisjesmelkers markt terecht komt. Dat kan je dan koppelen aan een massale bouw van sociale woningen. Of bv over de activeringspolitiek van de spa, raf haalt het wel aan maar legt niet uit wat het probleem ermee is. Je kan uitleggen dat jongeren daardoor in slechtbetaalde flexibele interimjobs terechtkomen terwijl wij staan voor degelijke goedbetaalde jobs.

Maar goed, zaterdag stelde tijdens het campagne voeren een man op een terrasje het alsvolgt: "uw lijsttrekker kan dan wel nie uit zijn woorden komen, ge ziet van mijlenver aankomen dat het gene typische zakkenvuller politiek is, maar ne gewone mens die oprecht een andere politiek wilt". Punt gemaakt denk ik dan

En dan over zijn punt over de commies, dat was volledig correct, met dat verschil dat ik maoîsten ipv communisten had gebruikt, maar daar speelt mn achtergrond dan weer mee waarschijnlijk
Zie, de vraag was duidelijk: wat is het verschil met de PvdA? Wat antwoord je dan? Het verkiezingsprogramma? neen, want dat komt voor 95% overeen, dan is de conclusie dat we allemaal beter gewoon bij de pvda hadden aangesloten.
Waarom is CAP opgericht? Omdat we vaststelden dat grote delen van de arbeidersbeweging zich niet kunnen terugvinden in een partij die gepokt en gemazeld is in het maoïsme, maar dat diezelfde arbeiders wel meer en meer de breuk maken met traditionele partijen zoals sp.a en cd&v en op zoek zijn naar iets anders. En hoe je het ook draait of keert, je kan het patronaat niet bekampen met enkel dat deel van de arbeidersklasse dat geen slecht woord kan zeggen over China, en Cuba als het socialistisch voorbeeld zien. Het patronaat zaait verdeeldheid in de arbeidersklasse, wij moeten die zien te overwinnen, in de eerste plaats door het debat en de concrete gemeenschappelijke actie (zoals verkiezingen) op gang te brengen, in een organisatie die uit concrete ervaringen de programma's van de verschillende stromingen tot een gemeenschappelijk geheelprogramma kan doen omvormen. Stap per stap uiteraard.
Dat is de essentie, en dat heeft raf nog redelijk uitgelegd vind ik. Ik denk dat veel sp.a kiezers die nu twijfelen over hun steun aan die partij zich kunnen terugvinden in deze argumentatie.

Cap heeft het slecht gedaan. Geen antwoord op de vragen. Beginnen over zaken die de gewone kijker niet verstaat en niets concreet. Dat kan ook moeilijk anders. CAP heeft geen realisaties.

En dan die uithaal van Verbeke op het einde.
"Wij steunen het werk dat hij doet, maar we denken dat er een fundamenteel politiek en ideologisch probleem is... een zeer actieve groep met Jules D'outremont die niet de stap naar een andere politiek gaan zetten op een communistische basis... De politieke identiteit van Een andere politiek kan niet communistisch zijn..."

Deze uitspraak laat zien dat Verbeke een slechte verliezer is. Hij stond volledig in de schaduw van Dirk Van Duppen, kon dat moeilijk verkroppen, en haalde dan maar uit, om te proberen nog eens te scoren ten koste van de PVDA.
Ten tweede spreekt hij van een politiek en ideologisch probleem. Alle bla bla over CAP die een kartel wou is hierbij ontmaskerd. Want, in een kartel met PVDA zou er een even groot politiek en ideologisch probleem geweest zijn, want de naam PVDA wordt volgens Verbeke geassocieerd met communisme. En dat kan niet volgens Verbeke.
Dat ziet er niet goed uit voor mogelijke kartels.
Zelf raad ik de PVDA aan om goed uit te kijken met wie ze in zee gaan. Resist was een flater. Maar een kartel aangaan met mensen zoals Verbeke of bv. LSP zou een nog grotere flater zijn.
Zoals King Hagar hierboven het voorstelt is er maar één conclusie: LSP probeert garen te spinnen met een zekere antipathie tav communisten. Dat doen ook andere partijen ( van het centrum tot extreem rechts), maar het blijft een vorm van opportunisme. Als die Jules d' Outremont zo'n afkeer heeft van communisten, dan kan men zich vragen stellen bij zijn breuk met SPA.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Als die Jules d' Outremont zo'n afkeer heeft van communisten, dan kan men zich vragen stellen bij zijn breuk met SPA.

Die man heeft niet om politiek/ideologische redenen gebroken met de SPa maar omdat na de laatste gemeenteraadsverkiezingen hij de aan hem beloofde post (voorzitter OCMW) niet kreeg.
Als Jules aktief blijft in CAP zal hij op termijn sereiuze ambras krijgen met LSP want de politieke ideeën liggen mijlenver uiteen.

Overigens: je maakt een rake opmerking: enerzijds wordt gezegd dat CAP geen problemen zou hebben met een kartel waar de naam PvdA inzit. Anderzijds hoor je voortdurend: de naam PvdA is aangebrand, sleept een onverteerbaar verleden met zich mee. Wat is het nu eigenlijk?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Cap heeft het slecht gedaan. Geen antwoord op de vragen. Beginnen over zaken die de gewone kijker niet verstaat en niets concreet. Dat kan ook moeilijk anders. CAP heeft geen realisaties.

En dan die uithaal van Verbeke op het einde.
"Wij steunen het werk dat hij doet, maar we denken dat er een fundamenteel politiek en ideologisch probleem is... een zeer actieve groep met Jules D'outremont die niet de stap naar een andere politiek gaan zetten op een communistische basis... De politieke identiteit van Een andere politiek kan niet communistisch zijn..."

Deze uitspraak laat zien dat Verbeke een slechte verliezer is. Hij stond volledig in de schaduw van Dirk Van Duppen, kon dat moeilijk verkroppen, en haalde dan maar uit, om te proberen nog eens te scoren ten koste van de PVDA.
Ten tweede spreekt hij van een politiek en ideologisch probleem. Alle bla bla over CAP die een kartel wou is hierbij ontmaskerd. Want, in een kartel met PVDA zou er een even groot politiek en ideologisch probleem geweest zijn, want de naam PVDA wordt volgens Verbeke geassocieerd met communisme. En dat kan niet volgens Verbeke.
Dat ziet er niet goed uit voor mogelijke kartels.
Zelf raad ik de PVDA aan om goed uit te kijken met wie ze in zee gaan. Resist was een flater. Maar een kartel aangaan met mensen zoals Verbeke of bv. LSP zou een nog grotere flater zijn.
Zoals King Hagar hierboven het voorstelt is er maar één conclusie: LSP probeert garen te spinnen met een zekere antipathie tav communisten. Dat doen ook andere partijen ( van het centrum tot extreem rechts), maar het blijft een vorm van opportunisme. Als die Jules d' Outremont zo'n afkeer heeft van communisten, dan kan men zich vragen stellen bij zijn breuk met SPA.

Ik vind de reacties van PVDA leden en symphatisanten op de opmerkingen van Raf vreemd. Als het geen waar is wat hij zegt dat een groot alternatief links van de SP.a en Groen geen communistisch ideologishe basis kan en zal hebben omdat de drempel daarvoor veel te hoog is dan zouden mensen hier niet verzuurd reageren.

De formulering van Raf was slecht en kwam niet duidelijk over maar het punt die ie probeerde te maken was wel terecht. De PVDA denkt én te kunnen blijven doorgaan als een "marxistisch-leninistische" partij én uit te groeien tot de Belgische variant van de SP. Het is echter een illusie om beide doelstellingen tegelijkertijd na te streven. Vroeg of laat zal de PVDA een keuze moeten maken en zolang dit niet het geval is zie ik geen enkele reden om een kat een kat te noemen. Als de PVDA zich omschrijft als communistisch waarom zouden wij de PVDA niet mogen omschrijven als communistisch.

Stel je voor dat Raf aangevallen wordt door de VLD omdat de snoodaard in een debat stelde dat sommige mensen een probleem hebben met liberale fundamenten van de partij. Maar goed nogmaals. CAP had geen probleem met een kartel met de PVDA.

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als de PVDA zich omschrijft als communistisch waarom zouden wij de PVDA niet mogen omschrijven als communistisch.

Stel je voor dat Raf aangevallen wordt door de VLD omdat de snoodaard in een debat stelde dat sommige mensen een probleem hebben met liberale fundamenten van de partij. Maar goed nogmaals. CAP had geen probleem met een kartel met de PVDA.

De uitspraken van Verbeke tonen wel degelijk dat hij een probleem heeft met een kartel waarin de naam PVDA voorkomt.
Of de PVDA een probleem heeft om zichzelf communistisch te noemen, weet ik niet. Maar het is aan hen om dat te beslissen. De tussenkomst van Verbeke had maar één doel: zich distantieren van de PVDA, zich gematigder voordoen en proberen daarvan te profiteren.
Dat is niet alleen opportunistisch, dat is vooral agressief tav PVDA.

Stel u voor dat Van Duppen zou gezegd hebben: "CAP, dat is een klein groepje dat gedomineerd wordt door trotskisten van het ergste soort: LSP.
Een klein partijtje betweters die voornamelijk bestaan uit studenten, die het grootste deel van hun geschiedenis de SPA sterker gemaakt hebben, die geleid worden vanuit Londen door een weirdo die denkt dat hij het warm water heeft uitgevonden, die neerkijken op Cuba, Chavez, en zo vele anderen...., maar vooral een pretentie hebben, groter dan de Eiffeltoren."
Dat zou terecht bekeken worden als een misplaatste en agressieve daad. Gelukkig heeft Van Duppen dat niet gedaan.

[travis]

Stel U eens voor (eventjes maar) dat PVDA+ en CAP volgend jaar samen gaan werken. Dan zou deze zever hier eindelijk ophouden. Dat alleen al zou fantastisch zijn.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

De uitspraken van Verbeke tonen wel degelijk dat hij een probleem heeft met een kartel waarin de naam PVDA voorkomt.
Of de PVDA een probleem heeft om zichzelf communistisch te noemen, weet ik niet. Maar het is aan hen om dat te beslissen. De tussenkomst van Verbeke had maar één doel: zich distantieren van de PVDA, zich gematigder voordoen en proberen daarvan te profiteren.
Dat is niet alleen opportunistisch, dat is vooral agressief tav PVDA.

Stel u voor dat Van Duppen zou gezegd hebben: "CAP, dat is een klein groepje dat gedomineerd wordt door trotskisten van het ergste soort: LSP.
Een klein partijtje betweters die voornamelijk bestaan uit studenten, die het grootste deel van hun geschiedenis de SPA sterker gemaakt hebben, die geleid worden vanuit Londen door een weirdo die denkt dat hij het warm water heeft uitgevonden, die neerkijken op Cuba, Chavez, en zo vele anderen...., maar vooral een pretentie hebben, groter dan de Eiffeltoren."
Dat zou terecht bekeken worden als een misplaatste en agressieve daad. Gelukkig heeft Van Duppen dat niet gedaan.

Ach zo. Ik wist niet dat een communistische partij omschrijven als een communistische partij een aanval was of een opportunistische zet.

Raf heeft gewoon gezegd waarom CAP is ontstaan en wat de reden is waarom mensen zich bijvoorbeeld niet hebben aangesloten bij de PVDA. Dit wil daarom niet zeggen dat CAP tegenstander was en is van een kartel Ik had het anders geformuleerd zondar dat het C woordje moest vallen maar bon er zat helemaal geen strategie of opzet achter hoor.

Je hebt zelf al voldoende de reden uitgelegd waarom de PVDA geen kartel met CAP wou.