Stalin vs Trotski - Pagina 4

E · 6 juni 2007, 17:05

(oei oei zeg niks onvriendelijks over lenin, of TommyMaxx komt achter je aan!

)

Praetorian · 6 juni 2007, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ja, Figes is zéér objectief in zijn bronnen... "Wanneer het erop aan kwam zijn veiligheid op het spel te zetten, was Lenin altijd al een lafaard geweest" En dat heeft hij dan van mensen die lenin goed hebben leren kennen in Zwitserland.

Erg wetenschappelijk allemaal.

Best wel grappig. Lenin was afkomstig van de landadel, ik vraag mij af welke "lafaard" uit de dominerende klasse zijn leven op het spel zal zetten ten tijde van Alexander III.

E · 6 juni 2007, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Best wel grappig. Lenin was afkomstig van de landadel, ik vraag mij af welke "lafaard" uit de dominerende klasse zijn leven op het spel zal zetten ten tijde van Alexander III.

best wel grappig! die figes! wat weet hij ervan! nee, dan praetorian, die heeft tien jaar in russische archieven gezeten, die heeft een veel overtuigender verhaal!

StevenNr1 · 6 juni 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

vernielden en een nieuwe installeerden.

Een staat blijft een staat. (En het oude staatsapparaat is nooit volledig verdwenen.)

Praetorian · 6 juni 2007, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

best wel grappig! die figes! wat weet hij ervan! nee, dan praetorian, die heeft tien jaar in russische archieven gezeten, die heeft een veel overtuigender verhaal!

Het woord "lafaard" is een connotatieve betekenis, het duidt op een bepaalde houding van Lenin. En ik snap niet waarom een lafaard zijn fortuin, goede naam, functie, etc... opofferde om te kunnen strijden voor een groep mensen die in zijn tijd minder waard waren dan een stuk vee.

E · 6 juni 2007, 17:15

figes noemt hem een lafaard op basis van een hele reeks gevallen waarin hij met één pennetrek honderden mensen tegen de muur heeft laten zetten, terwijl hij zelf inderdaad altijd uit de gevarenzone bleef. ik zei al: waardenvrij bestaat niet. En een oordeels-vrij historicus is een slecht historicus

Maar liefst wel op basis van onderzoek en feiten; en die vind ik bij figes nogal indrukwekkend

Bolsjewiek · 6 juni 2007, 17:17

Trotski
Als ik moiet kiezen tussen Lenins vriend en prediker van de Internationale Revolutie of een man die 50 miljoen mensen vermoordde, kies ik toch maar voor de eerste.

StevenNr1 · 6 juni 2007, 17:20

Alé laat de miljoenen maar weer komen.

Praetorian · 6 juni 2007, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

er is niks mis met boeken van trostky te lezen. dat is een interessante historische bron;dat leert iets over hoe een van de hoofdrolspelers zelf zichzelf legitimeert en zijn eigen rol inschat in het bredere conflict

maar het is nodig om naast de politiek-leigitimerende literatuur ook andere dingen te lezen. Ik zeg maarwat: verslagen van partijvergaderingen, gevangenisarchieven, personderzoek, briefwisseling van grote en 'kleine' figueren, you name it.

dan ontdek je, (en die ontdekkingen deelt Figes in zijn genoemde boek met een breder publiek) dat de semi-democratische pleidooien en de apologetische geschriften die trotsky in de jaren 1930 als banneling publiceert, weinig te maken hebben met zijn reële optreden als legerchef en partijcommissaris in de jaren 1920 (tot 1927). dat stelt trotsky in een heel ander perspectief - en doet jeook anders denken overhet geheel van de russische revolutie en de rol van de communisten daarin.

om het even te vergelijken met een gelijkaardige kwestie: totdat bruno dewever zijn boek over het VNV schreef, beschikten we alleen maarover apologetische, zelflegitimerende geschiedenisjes van het VNV die door ex-collaborateurs zelf waren geschreven. Met allerlei mythologische voorstellingen doorspekt (met als hardnekkigeste mythe de idee dat VNV'ers geen fascisten waren, maar alleen maar radicale flaminganten). Dewever heeft inderdaad een hoogstaander, wetenzchappelijk beeld van VNV geschetst. Niet waardenvrij - dat is niemand - maar wel wetenschappelijker dan wat er tevoren bestond

L. Martens heeft dat gedaan. Isaac Deutscher heeft dan eveneens gedaan. J-W Stutje heeft dan zopas gedaan over Mandel.

En zijn acties waren nog niet gekend? Ik heb zijn boek niet gelezen en ik wist dat. Trotsky zat in een burgeroorlog, dan een democratie installeren is het domste wat je kan doen, zie Allende. Het is dankzij de staalharde discipline in het Rode Leger onder Trotsky dat de bolsjewisten wonnen, hij heeft een bende vrijwilligers zonder reële ervaring omgebouwd tot professionals. In de Franse Revolutie waren Robespierre en Marat ook juist in hun inschatting van de machtsbelangen van de Feuillants en Baguettes.
Trotsky's latere eis tot arbeidersdemocratie was gelegitimeerd gezien de veranderende historische omstandigheden.

Praetorian · 6 juni 2007, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

figes noemt hem een lafaard op basis van een hele reeks gevallen waarin hij met één pennetrek honderden mensen tegen de muur heeft laten zetten, terwijl hij zelf inderdaad altijd uit de gevarenzone bleef. ik zei al: waardenvrij bestaat niet. En een oordeels-vrij historicus is een slecht historicus

Maar liefst wel op basis van onderzoek en feiten; en die vind ik bij figes nogal indrukwekkend

Dus Figes verwachtte van Lenin dat hij ze persoonlijk tegen de muur zette?

StevenNr1 · 6 juni 2007, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Trotsky zat in een burgeroorlog, dan een democratie installeren is het domste wat je kan doen, zie Allende. Het is dankzij de staalharde discipline in het Rode Leger onder Trotsky dat de bolsjewisten wonnen, hij heeft een bende vrijwilligers zonder reële ervaring omgebouwd tot professionals. In de Franse Revolutie waren Robespierre en Marat ook juist in hun inschatting van de machtsbelangen van de Feuillants en Baguettes.
Trotsky's latere eis tot arbeidersdemocratie was gelegitimeerd gezien de veranderende historische omstandigheden.

Er was al een sovjetsysteem dat verder ging dan de burgerlijke regering en in Oekraïne was er bijv. een groep die apart stand hield maar later door Trotski in de pan is gehakt. Ik zie dus niet in waarom de hele samenleving moest gemilitariseerd worden olv een door de bolsjewieken overgenomen staat. Volksverzet en socialisme kan ook op vrijwillige basis.

Percalion · 6 juni 2007, 17:30

Ik vind ze allemaal losers. Lenin, Stalin, Trotski. Vooral die laatste dan toch. Vluchten naar Mexico en tóch nog vermoord worden, jezus zeg.

Praetorian · 6 juni 2007, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind ze allemaal losers. Lenin, Stalin, Trotski. Vooral die laatste dan toch. Vluchten naar Mexico en tóch nog vermoord worden, jezus zeg.

Waren leden van jouw sekte ook niet gevlucht voor het nazisme? Bende mietjes.

StevenNr1 · 6 juni 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waren leden van jouw sekte ook niet gevlucht voor het nazisme? Bende mietjes.

Maar zijn ze vermoord met een pikhouweel? (Of w/e)

Praetorian · 6 juni 2007, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er was al een sovjetsysteem dat verder ging dan de burgerlijke regering en in Oekraïne was er bijv. een groep die apart stand hield maar later door Trotski in de pan is gehakt. Ik zie dus niet in waarom de hele samenleving moest gemilitariseerd worden olv een door de bolsjewieken overgenomen staat. Volksverzet en socialisme kan ook op vrijwillige basis.

Omdat het volgens mijn bescheiden mening de enige uitweg was. SU sinds dag 1 tot de Val altijd onder zware externe druk geweest, het was namelijk het officiële beleid van de westerse staten om de soevereiniteit van de SU niet te respecteren (zie ook 'free worldism' van Truman).

Percalion · 6 juni 2007, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waren leden van jouw sekte ook niet gevlucht voor het nazisme? Bende mietjes.

Gevlucht? Nee, ze waren op vakantie toen.

Praetorian · 6 juni 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Gevlucht? Nee, ze waren op vakantie toen.

Lange vakantie.

Proletariër · 6 juni 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Alé laat de miljoenen maar weer komen.

link

Percalion · 6 juni 2007, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lange vakantie.

(Brian and Stewie are on a German tour bus.)
German Tour Guide: You vill find more on Germany's contributions to ze arts in ze pamphlets ve have provided.
Brian : Yeah, about your pamphlet... uh, I'm not seeing anything about German history between 1939 and 1945. There's just a big gap.
Tour guide: Everyone vas on vacation. On your left is Munich's first city hall, erected in 15...
Brian : Wait, what are you talking about? Germany invaded Poland in 1939 and...
Tour Guide: We were invited. Punch vas served. Check vit Poland.
Brian : You can't just ignore those years. Thomas Mann fled to America because of Nazism's stranglehold on Germany.
Tour guide: Nope, nope. He left to manage a Dairy Queen.
Brian : A Dairy Queen? That's preposterous.
Tour guide: I vill hear no more insinuations about the German people. Nothing bad happened. Sie werden sich hinsetzen. Sie werden ruhig sein. Sie werden nicht beleidigen Deutschland. You will sit down. You will shut up. You will not insult Germany. (Throws his hand up in a Hitler salute.)
Brian : Uh, is that a beer hall?
Tour guide: (Snapping out of it) Oh yes, Munich is renowned for its historic beer halls.

GaRnaaLBeeR · 6 juni 2007, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

In de Franse Revolutie waren Robespierre en Marat ook juist in hun inschatting van de machtsbelangen van de Feuillants en Baguettes.

Je gaat als marxist toch niet zo'n zak als Robespierre verdedigen zeker? Mensen executeren wegens atheisme is niet bepaald een socialistische waarde.

Bekijk resultaten enquête: Voor welk van de twee grote mannen in de SU zou jij partij gekozen hebben?
Stalin	9	31,03%
Trotski	20	68,97%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

6 juni 2007, 17:17	#67
Bolsjewiek Minister Geregistreerd: 3 mei 2007 Locatie: Limburg Berichten: 3.697	Trotski Als ik moiet kiezen tussen Lenins vriend en prediker van de Internationale Revolutie of een man die 50 miljoen mensen vermoordde, kies ik toch maar voor de eerste. __________________ "Vrijheid is niets meer dan een lege doos zolang de ene klasse de andere tot de hongerdood kan veroordelen en er geen maatregelen tegen hen worden genomen" Jacques Roux, Franse radicaal en Enragé

6 juni 2007, 17:30	#72
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik vind ze allemaal losers. Lenin, Stalin, Trotski. Vooral die laatste dan toch. Vluchten naar Mexico en tóch nog vermoord worden, jezus zeg. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

6 juni 2007, 17:05	#61
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	(oei oei zeg niks onvriendelijks over lenin, of TommyMaxx komt achter je aan! )

6 juni 2007, 17:15	#66
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	figes noemt hem een lafaard op basis van een hele reeks gevallen waarin hij met één pennetrek honderden mensen tegen de muur heeft laten zetten, terwijl hij zelf inderdaad altijd uit de gevarenzone bleef. ik zei al: waardenvrij bestaat niet. En een oordeels-vrij historicus is een slecht historicus Maar liefst wel op basis van onderzoek en feiten; en die vind ik bij figes nogal indrukwekkend

6 juni 2007, 17:20	#68
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Alé laat de miljoenen maar weer komen.