Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ook dat is niet het geval. Gezien de omstandigheden kon mgr. Lefebvre immers canons 1323 en 1324 inroepen dat de gevolgen van een kerkelijke straf teniet doen. Dit heeft mgr. Lefebvre van meet af aan gesteld.

Jaren na datum werd dit ook bevestigd door niemand minder dan kardinaal Castrillon (van de pauselijke commissie Ecclesia Dei en dus bevoegd voor de traditionele liturgie). In een interview van dit jaar stelde de kardinaal dat er kerkrechtelijk gezien geen sprake is van schisma noch van excommunicatie, rekening houdend met de inroeping van desbetreffende canons.

Uit de apostolische brief Ecclesia Dei Afflicta van paus Johannes Paulus II
Door het voltrekken van deze daad, ondanks het formele monitum - waarschuwing gestuurd door de kardinaal-prefect van de Congregatie voor Bisschoppen op 17 juni j.l., hebben mgr. Lefebvre en de priesters Bernard Fellay, Bernard Tissier de Malerais, Richard Williamson en Alfonsus de Galarreta de zeer zware straf van de excommunicatie opgelopen, zoals voorzien in de kerkelijke discipline.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er was weldegelijk vraag naar liturgische vernieuwing.
Ik heb respect voor de oude liturgie en de mensen die willen vieren volgens de Tridentijnse ritus. Maar ik verwacht van diezelfde mensen dat zij ook de nieuwe liturgie respecteren. Of om het met de woorden van onze paus te zeggen: "These two expressions of the Church's Lex orandi will in no any way lead to a division in the Church's 'Lex credendi' (Law of belief). They are, in fact two usages of the one Roman rite".

U zegt het zelf: "vernieuwing", geen "afschaffing". Ongetwijfeld waren er een aantal zaken die ofwel bevestigd hoorden te worden ofwel nieuw ingevoerd. Dat is trouwens ook zo gebeurd.

In 1965 kondigde Paulus VI de nieuwe misboeken af. Ging het hier om de huidige nieuwe mis? NEEN. In overeenstemming met het conciliedocument alsook de aanvragen van de verschillende bisschoppen, vaardigde Paulus VI een licht aangepaste misritus uit. Dit was de oude mis, maar op volgende punten was er een vernieuwing of aanpassing:

a. Celebrerende priesters hadden voortaan de mogelijkheid de canon (in het Latijn) luid of stil te lezen (daar waar die vroeger volledig stil werd gebeden);
b. er was de mogelijkheid voorbeden in te voeren: ofwel in het Latijn (er werd een speciaal gebedenboek gepubliceerd) ofwel in de volkstaalNederlands. Er werd heel duidelijk opgemerkt dat deze voorbeden niet triviaal moesten zijn zo ze in de volkstaal werden opgesteld en gebeden;
c. Onze vader mocht voortaan door heel de gemeenschap worden gebeden en dus niet langer door de priester alleen;
d. de mogelijkheid werd voorzien om de communie ook onder brood en wijn te ontvangen (let wel op de tong/in de mond, geen zelfbediening dus!);
e. lezingen mochten voortaan in de volkstaal gebeuren (wat de facto sedert WO II eigenlijk al gebeurde).

Nadien is mgr. Bugnini op de voorgrond getreden en heeft de liturgiehervorming in heel andere banen geleid en gezorgd voor een totaal nieuwe liturgie.

Neen, ik respecteer de nieuwe liturgie niet zoals ze nu in onze kerken wordt opgedragen. Deze liturgie is vooreerst verworden tot een slecht toneelstuk, en daarnaast is het een liturgie die niets van doen heeft met de liturgie van Paulus VI. Iedere priester maakt er nu het zijne van, en dat is nooit de bedoeling geweest. Men legt de officiële boeken naast zich neer en gebruikt zelf ineen geknutselde zaken van vaak een heel twijfelachtige kwaliteit. Dit is niet te respecteren. Wel respecteer ik wanneer er nog priesters zijn die volgens het nieuwe officieel missaal de mis opdragen. Ik weet slechts één geval, nl. pastoor Herroelen in Maleisen. En slechts één abdij, nl. die van Vaals. Op dit twee plaatsen gebeurt dat in het Latijn, daar de officiële vertalingen voor de Kerk in Vlaanderen een ware aanfluiting zijn van de oorspronkelijke tekst. Niet alleen is het Nederlands op sommige plaatsen ronduit slecht, ook staan er grote vertaalfouten in. Ondanks een onlangs gepubliceerde richtlijn doen de Vlaamse bisschoppen niets om bijvoorbeeld de vertaling van de consecratiewoorden bij te sturen. In het Latijn staat er "pro multis" wat in het huidige missaal "veel allen" wordt vertaald. Dit is onjuist. De Congregatie voor de Liturgie heeft daarover een dringende richtlijn gepubliceerd die in België vertikaal geklasseerd werd. In het volksmissaal van de abdij van Vaals staat echter wel de correcte "voor velen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uit de apostolische brief Ecclesia Dei Afflicta van paus Johannes Paulus II
Door het voltrekken van deze daad, ondanks het formele monitum - waarschuwing gestuurd door de kardinaal-prefect van de Congregatie voor Bisschoppen op 17 juni j.l., hebben mgr. Lefebvre en de priesters Bernard Fellay, Bernard Tissier de Malerais, Richard Williamson en Alfonsus de Galarreta de zeer zware straf van de excommunicatie opgelopen, zoals voorzien in de kerkelijke discipline.

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het is de normale procedure dat een nieuw seminarie bezoek krijgt van een apostolische delegatie. Na dat bezoek schreef monseigneur Lefenvre een verklaring waarin hij kritiek uitte op het Tweede Vaticaans Concilie en de Novus Ordo Missae en zich verzette tegen de verandering die ze met zich meebrachten. Dan is het niet verwondelijk dat er problemen komen.

Hier zien we de grote eenzijdigheid die sommige kerkelijke instanties indertijd aan de dag legden: heel streng en veroordelend voor de traditionalisten, maar gematig en meegaand voor de progressieven. Terwijl mgr. Lefebvre priesters opleidde en hen een degelijke spirituele en liturgische bagage meegaf, stond de Kerk in West-Europa in rep en roer: er werden volop liturgische experimenten gehouden, er was een stroom van uittredende priesters, kerken werden ontwijd door de meest lasterlijke spektakels, misbruiken allerhande deden zich voor, paus en Kerk werden door de eigen priesters bespot en gekleineerd, priesters loochenden aan de lopende band de katholieke leer... En daar werd nauwelijks of niet tegen ingegaan. Men reageerde evenwel hard en meedogenloos tegen een bisschop die gewoon de Kerk verder zette zoals ze altijd al had geweest. Terecht waren er veel mensen, ook niet-gelovigen, verbaasd en zelfs verbolgen over dit alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Leek me wel een wijze oplossing en dit zonder iemand te kwetsen. En deze manier om het probleem aan te pakken zou op termijn zeker een evolutie ondergaan hebben, maar vermoedelijk zonder dat het sacrale van de lithurgie werd opgeofferd, zoals dit nu helaas is gebeurd.

De grote fout die men begaan heeft, is juist een liturgiehervorming in te voeren die brak met alles wat voordien in voege was. Men heeft nagelaten een organische groei mogelijk te maken. Alhoewel geen medestander van mgr. Lefebvre, heeft mgr. Gamber, een Duits prelaat die een eminent liturgist was, dit altijd verweten aan de nieuwe liturgie: ze vormt volgen hem een volledige breuk met het verleden. Dit kan en kon niet anders dan zware gevolgen hebben.

Paradoxaal genoeg hebben hierdoor twee groepen het eerst afgehaakt: enerzijds veel randkerkelijken en anderzijds veel diepgelovigen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grote fout die men begaan heeft, is juist een liturgiehervorming in te voeren die brak met alles wat voordien in voege was. Men heeft nagelaten een organische groei mogelijk te maken. Alhoewel geen medestander van mgr. Lefebvre, heeft mgr. Gamber, een Duits prelaat die een eminent liturgist was, dit altijd verweten aan de nieuwe liturgie: ze vormt volgen hem een volledige breuk met het verleden. Dit kan en kon niet anders dan zware gevolgen hebben.

Paradoxaal genoeg hebben hierdoor twee groepen het eerst afgehaakt: enerzijds veel randkerkelijken en anderzijds veel diepgelovigen.

Het is niet uitgesloten dat de toelating om de oude lithurgie in ere te herstellen een nieuwe kern zal doen ontstaan van getrouwe (eerder conservatieve)katholieken. Die bestaat nu reeds maar zou zich toch kunnen uitbreiden. Het probleem in uw kerk van vandaag op dit punt is het aantal priesters en de vraag of men nog veel jongeren zal kunnen bereiken (aanspreken). Ik wil niet pessimistisch doen, maar ik heb mijn twijfels. De tijden zijn veranderd, de belangstelling van de jongeren en minder jongeren ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is niet uitgesloten dat de toelating om de oude lithurgie in ere te herstellen een nieuwe kern zal doen ontstaan van getrouwe (eerder conservatieve)katholieken. Die bestaat nu reeds maar zou zich toch kunnen uitbreiden. Het probleem in uw kerk van vandaag op dit punt is het aantal priesters en de vraag of men nog veel jongeren zal kunnen bereiken (aanspreken). Ik wil niet pessimistisch doen, maar ik heb mijn twijfels. De tijden zijn veranderd, de belangstelling van de jongeren en minder jongeren ook.

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.

U zegt dat nu zo van Ratzinger. Maar Johannes-Paulus II had ook die stap kunnen zetten. Waarom hij die oude ritus nooit echt heeft vrijgegeven, heb ik nooit begrepen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat staat er. Dit doet niets af van de mogelijkheid om bepaalde kerkelijke canons in te roepen die leiden tot het nietig verklaren van deze "latae sententiae" straf. Van bij het begin heeft mgr. Lefebvre dit gezegd.

Dit zegt nu ook kardinaal Castrillo. En ook dat is niet nieuw. Kardinaal Oddi deed dit al veel eerder, in 1992.

Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

[ZERO]

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat spreek ik zeker niet tegen. Daarom ook heb ik al eerder geschreven dat mijns inziens die maatregel te laat is gekomen. Eigenlijk had kardinaal Ratzinger veel eerder paus moeten worden. Dit om tweeërlei redenen: enerzijds was er vroeger een veel groter aantal mensen die nog de oude mis terug wilden, met daarnaast een nog diepere belangstelling voor het liturgisch leven; anderzijds had de de facto-breuk tussen traditionalisten en de officiële Kerk vlugger hersteld kunnen worden. Die is er onder J-P II immers niet beter op geworden. Met de tijd worden dergelijke wonden niet volledig geheeld, en laten altijd een litteken na.

Ook al kwam dit motu proprio er 20-30 jaar eerder, dan nog zou het de breuk tussen de traditionalisten en Rome niet helen zolang de traditionalisten niet erkennen dat het Tweede Vaticaans Concilie (en dan vooral de verklaringen inzake godsdienstvrijheid en oecumene) deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

De kardinaal heeft die uitspraak gedaan in een interview van dit jaar. En natuurlijk werd de excommunicatie niet ongedaan gemaakt, omdat er... gewoon geen is geweest. De straf "uit zichzelf" is, door inroeping van desbetreffende canons, niet "uit zichzelf" doorgevoerd. Dit werd trouwens al duidelijk toen kardinaal Oddi in 1992 Ecône bezocht, daar bij het graf van monseigneur Lefebvre bad en nadien het graf zegende. Welnu, het is normaal onmogelijk dat een graf van een geëxcommuniceerde door een kerkelijke hoogwaardigheidsbekleder gezegd wordt. Ook nog een andere kardinaal, nl. Stickler, heeft meermaals gesteld dat de strafscanons ingeroepen in het document Ecclesia Dei niet van toepassing waren in het geval waarin mgr. Lefebvre zich bevond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ook al kwam dit motu proprio er 20-30 jaar eerder, dan nog zou het de breuk tussen de traditionalisten en Rome niet helen zolang de traditionalisten niet erkennen dat het Tweede Vaticaans Concilie (en dan vooral de verklaringen inzake godsdienstvrijheid en oecumene) deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk.

U ziet Vaticanum II duidelijk niet in het juiste perspectief. Vaticanum II kan geen deel uitmaken van de traditie van de RKK, om de eenvoudige reden dat, naar de uitdrukkelijke verklaring van Johannes XXIII, dit een pastoraal concilie is. Welnu, de Kerk is niet onfeilbaar in haar pastoraal en betreft niet op middelijke wijze de geloofsschat. Ook het document over de godsdienstvrijheid is geen dogmatisch document.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

-Is het altijd zo geweest?
Neen, de Tridentijnse mis dateert van 1570 en is dus slechts een kleine 400 jaar in voege geweest
-Was het Latijn de taal van Jezus?
Neen, Jezus sprak Aramees.
-Is de Bijbel (deels)in het Latijns geschreven?
Neen de bijbel is in het Aramees, Hebreeuws, (Oud-)Grieks geschreven.
-Waarvan is het Latijn dan wel de taal.
Latijn was de taal van de oude Romeinen, een stad waar Jezus nooit is geweest.
-Begrijpen de meeste hedendaagse gelovigen Latijn?
Uiteraard niet.

Er is mijn inziens dus geen enkele reden om het Latijn de status van heilige Christelijke taal te geven.

Deze discussie gaat hoegenaamd niet over het Latijn. Geenszins.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dat nu zo van Ratzinger. Maar Johannes-Paulus II had ook die stap kunnen zetten. Waarom hij die oude ritus nooit echt heeft vrijgegeven, heb ik nooit begrepen.

J-P II was geen paus met een liturgische visie; Benedictus wel. De twee pausen verschillen merkelijk van elkaar, wat dus ook een gevolg zal hebben in de beslissingen die ze nemen en de accenten die ze zullen leggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik weet dat de FSSPX volhoudt dat monseigneur Lefebvre niet geëxcommuniceerd is, maar wanneer heeft kardinaal Castrillón Hoyos dat gezegd? Voor zover ik weet is de excommunicatie die op 2 juli '88 door paus Johannes Paulus II werd bevestigd nooit ongedaan gemaakt.

't Mooiste bewijs van het niet-bestaan van de excommunicatie is de wijze waarop bisschop Rangel weer in de officiële Kerk is opgenomen. Deze bisschop werd immers door mgr. de Castro Mayer gewijd, nadat hij, samen met mgr. Lefebvre, de wijbisschoppen voor de FSSPX had gewijd. Volgens Ecclesia Dei waren niet alleen de wijbisschoppen maar ook mgr. Lefebvre en mgr. de Castro Mayer geëxcommuniceerd. Iedere verdere wijding door een van de bisschoppen betekende ook de excommunicatie van de andere, toekomstige bisschoppen. Mgr. de Castro Mayer wijdde echter mgr. Rangel, en officieel was die laatste ook geëxcommuniceerd.

Wat bleek echter toen mgr. Rangel in 2000 zich bereid toonde weer mee te stappen in de officiële Kerk? Er werd geen enkel pauselijk document uitgevaardigd waarmee er een of andere excommunicatie werd ingetrokken. Er verscheen slechts in 2001 een pauselijke brief waarin J-P II zijn vreugde uitte over de verzoening, hij de bisschopswijding erkende en mgr. Rangel de canonieke macht gaf over de traditionele priestervereniging van het bisdom Campos. Geen woord over een of andere intrekking van een excommunicatie.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet Vaticanum II duidelijk niet in het juiste perspectief. Vaticanum II kan geen deel uitmaken van de traditie van de RKK, om de eenvoudige reden dat, naar de uitdrukkelijke verklaring van Johannes XXIII, dit een pastoraal concilie is. Welnu, de Kerk is niet onfeilbaar in haar pastoraal en betreft niet op middelijke wijze de geloofsschat. Ook het document over de godsdienstvrijheid is geen dogmatisch document.

Het is niet enkel mijn mening dat het Tweede Vaticaans Concilie deel uitmaakt van de Traditie van de katholieke kerk, maar ook die van (toen nog) kardinaal Ratzinger: "The Catholic Church in union with the Pope is, according to him, the 'Conciliar Church' which has broken with its own past. It seems indeed that he is no longer able to see that we are dealing with the Catholic Church in the totality of its Tradition, and that Vatican II belongs to that." (uit een toepsraak aan de bisschoppen van Chili)

Traditionalisten moeten nu éénmaal aanvaarden dat, als ze ten volle tot de katholieke kerk willen behoren, ze het Tweede Vaticaans Concilie ten volle moeten aanvaarden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

J-P II was geen paus met een liturgische visie; Benedictus wel. De twee pausen verschillen merkelijk van elkaar, wat dus ook een gevolg zal hebben in de beslissingen die ze nemen en de accenten die ze zullen leggen.

Dat bedoel ik juist. Men zou kunnen verwachten dat iemand uit Polen dit wel zou hebben. Of zie ik dit verkeerd. Of misschien ligt het hier aan de aard van het beestje? De ene is gevoeliger voor ceremonieel en lithurgie dan de andere natuurlijk.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat bedoel ik juist. Men zou kunnen verwachten dat iemand uit Polen dit wel zou hebben. Of zie ik dit verkeerd. Of misschien ligt het hier aan de aard van het beestje? De ene is gevoeliger voor ceremonieel en lithurgie dan de andere natuurlijk.

Monseigneur Marini, de pauselijke ceremoniemeester zei vorig jaar daarover hetvolgende: "Met paus Johannes Paulus II had ik wat meer vrijheid, we hadden een impliciet pact gesloten dat hij een man van gebed en niet van de liturgie was. Met paus Benedictus XVI moet ik wat aandachtiger zijn, omdat hij een expert is in de liturgie."

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Monseigneur Marini, de pauselijke ceremoniemeester zei vorig jaar daarover hetvolgende: "Met paus Johannes Paulus II had ik wat meer vrijheid, we hadden een impliciet pact gesloten dat hij een man van gebed en niet van de liturgie was. Met paus Benedictus XVI moet ik wat aandachtiger zijn, omdat hij een expert is in de liturgie."

Dat is dan duidelijk. Bedankt.