Democratie

[Supe®Staaf]

Wanneer in een pro en contra-lijstje, duidelijk en objectief wordt aangegeven wat de gevolgen van het stemgedrag zijn, dan kan de geïnteresseerde referendumganger heel makkelijk uitmaken, wat voor hem en zijn medemens het beste zal uitvallen, zonder afhankelijkheid van loze beloften of goodwil van politici, zoals nu. Als we niet te dom zijn om op de 'juiste partijprogramma's ' verplicht te stemmen, dan zijn we ook niet te dom om op concrete zaken punt per punt vrijelijk te beslissen, zonder andere rotzooi van de particraten te moeten slikken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Mijn voorstel zou zijn de afwezigen in normale omstandigheden optellen bij de "ja"-stemmers.
Daar kan natuurlijk over gepraat worden , over de omstandigheden bvb.
Luke

Totaal onzinnig.
De uitslag van de geïnteresseerden moet tellen.
Andes staat de weg open om te profiteren van de gemakzucht der niet geïnteresseerden door de vraagstelling in faveur van ja of nee te wijzigen!!!!

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[. Neem het begrip 'schadelijkheid' dat u hanteert. Dat is geen natuurwetenschappelijk begrip, maar het drukt een moreel oordeel uit. Of iets 'schadelijk' moet gevonden worden, hangt af van de morele appreciatie door de mensen. Er is geen andere norm.
.

De ecologische catastrofes die ons te wachten staan zijn objectief schadelijk. Als autoritair ingrijpen die nog zouden kunnen keren teken ik daar graag voor.

[Bece]

Men gaat het stemgedrag bij het BROV steeds vergelijken met het stemgedrag van de nepreferendums die nu gehouden worden. Iedereen weet dat een niet bindend referendum een show is. Deelnemen is dus volkomen onbelangrijk en men doet het dan ook om verschillende redenen die niets met het referendum zelf te maken hebben. (het is eens iets anders, men ie eens even onder de mensen, Ach ja we zullen maar eens tot ginder gaan, enz....)
Je mag gerust zijn dat er bij een BROV veel meer mensen zullen gebruik maken van hun recht om te mogen stemmen omdat men weet dat er dan met hun stem rekening moet worden gehouden.

[Bece]

De problemen dienen goed uitgelegd te worden , zodat een ja of een neen kunnen geantwoord worden.
Bovendien moet er een oplossing komen voor het absenteisme, het is godgeklaagd dat de stemgerechtigden bij een referendum wegblijven, waarom? zij brengen hun medezegging in gedrang. Mijn voorstel zou zijn de afwezigen in normale omstandigheden optellen bij de "ja"-stemmers.

Weer een van die dingen die beslist ondemocratisch is en zeker niet mag. Iedereen moet het recht hebben om ja of nee te stemmen , maar ook om geen mening te hebben over iets omdat hij/zij het voor hem/haar niet belangrijk vind. Door niet te gaan stemmen verklaard men zich akkoord met de beslissing van de wel stemmers.
Overigens moet je de nepreferendums die nu gehouden worden voor de show niet vergelijken met een BROV. Iedereen weet dat er met de uitslag van een nepreferendum toch geen rekening word gehouden, waarom zou men dan veel moeite doen om te gaan stemmen. Anders is het bij een BROV waar de regering de stemuitslag moet respecteren.

[luke dierick]

Als je voorstander bent van het referendum is het hoogst vervelend te moeten vaststellen dat er voor vele punten onvoldoende geinteresseerden zijn, beste Wings . stelt men dat een % van 50 dient bereikt te worden dan valt het maar al te dikwijls voor dat dit % niet bereikt wordt. Wat is de uitleg? Onduidelijke vraagstelling? Mogelijks , maar meestal gebrek aan interesse. Mag men dan niet besluiten dat degenen die niet komen stemmen bij een referendum tevreden zijn met de toestand zoals hij is ? Vandaar het tellen van de stemmen van de onthouders bij de ja-stemmers.(ook gekend als "arithmetique hollandaise" :-) Het zou de mededemocraten dan ook aansporen hun mening kenbaar te maken.
Mijn stelling : men moet het referendum naar voor schuiven in een democratie, maar terzelvertijd de redenen om een referendum te laten mislukken, uitsluiten. De redenen zijn volgens mij : slechte vraagstelling en ( daarmee dikwijls gepaard) absenteisme, wat de resultaten van een referendum vervalst.
Mvg.
Luke

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

De ecologische catastrofes die ons te wachten staan zijn objectief schadelijk. Als autoritair ingrijpen die nog zouden kunnen keren teken ik daar graag voor.

Hebt u dan één of ander fysisch meetapparaat, om 'schadelijkheid' objectief te meten, zoals men bv. een temperatuur meet? Indien u over zo'n uitrusting beschikt, zou ik inderdaad mijn mening moeten herzien. Vooralsnog denk ik, dat de term 'schadelijk' een morele term is. Morele oordelen betreffende in te voeren wetswijzigingen lichten vooreerst op in het bewustzijn van individuele mensen. Maar ze zijn dan doorgaans nog zeer onvolmaakt. De eigen intuïtie moet dus getest worden bij anderen. Indien het individu overtuigend kan argumenteren dat een bepaald soort gedrag zo schadelijk is dat dit méér dan opweegt tegen de voordelen, dan zal hij zijn overtuigingswerk ter realisatie van een wetswijziging met vrucht kunnen aanpakken, - tenminste indien hij in een democratie zou leven (wat voor ons helaas nog niet het geval is).

Het democratisch debat wordt dan het instrument waarmee mensen hun individuele morele oordelen op elkaar afstemmen, om tot een zo uitgezuiverd mogelijke conclusie te komen die dan - via de democratische stemming - verobjectiveerd wordt tot een wet of regel. Democratie is het 'meetinstrument' dat we nodig hebben om het objectief-moreel karakter van de voorgestelde maatregel zo zuiver mogelijk vast te stellen.

Juist omdat u vertrouwen hebt in de, ondanks alle onvolkomenheden, toch objectieve morele basis van uw individueel oordeel, zoudt u ook moeten verwachten dat die objectiviteit niet enkel bij u, maar ook in de geesten van uw medemensen tot manifestatie komen kan. De vrije, moreel oordelende mens wil zijn oordeel niet opdringen aan anderen; hij verwacht en vertrouwt erop dat de andere, als vrije mens aangesproken, net als hijzelf tot het gewonnen inzicht komen kan. Of beter nog: tot een wederzijds gecorrigeerd inzicht.

Wie de democratie afwijst zal, door de afwezigheid van wederzijdse correctie, niet enkel tot inferieure maatschappelijke maatregelen komen. Hij zal ook, door maatregelen autoritair op te leggen, tevens maatschappelijke schade veroorzaken, doordat hij het vermogen tot morele productie van zijn medemensen ontkent en ze dwingen wil om zich te schikken naar wetten en regels die ze niet mee vorm konden geven. Dat wekt bitter verzet op en de hierdoor aangerichte maatschappelijke schade zal zich altijd wreken. Zie bv. de onderstaande studie:
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp098.pdf

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Als je voorstander bent van het referendum is het hoogst vervelend te moeten vaststellen dat er voor vele punten onvoldoende geinteresseerden zijn, beste Wings . stelt men dat een % van 50 dient bereikt te worden dan valt het maar al te dikwijls voor dat dit % niet bereikt wordt. Wat is de uitleg? Onduidelijke vraagstelling? Mogelijks , maar meestal gebrek aan interesse. Mag men dan niet besluiten dat degenen die niet komen stemmen bij een referendum tevreden zijn met de toestand zoals hij is ? Vandaar het tellen van de stemmen van de onthouders bij de ja-stemmers.(ook gekend als "arithmetique hollandaise" Het zou de mededemocraten dan ook aansporen hun mening kenbaar te maken.
Mijn stelling : men moet het referendum naar voor schuiven in een democratie, maar terzelvertijd de redenen om een referendum te laten mislukken, uitsluiten. De redenen zijn volgens mij : slechte vraagstelling en ( daarmee dikwijls gepaard) absenteisme, wat de resultaten van een referendum vervalst.
Mvg.
Luke

Je bedoeling is eerbaar, maar in de praktijk gaat dit aanleiding tot vervalsing en misbruik geven.
Bij een referendum dient het principe te gelden van de mandatering. Diegenen die niet stemmen, worden geacht hun goedkeuring te verlenen aan de meerderheid van de stemmers die de uitslag van het referendum bepalen, ongeacht de uitslag.
Voelen ze zich naderhand benadeeld, dan kan er op hun initiatief correctief ingegrepen worden.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Hebt u dan één of ander fysisch meetapparaat, om 'schadelijkheid' objectief te meten, zoals men bv. een temperatuur meet?

Vooralsnog denk ik, dat de term 'schadelijk' een morele term is.

1. Ik ben blij dat u juist temperatuur aanhaalt. De 15 jaren is de globale temp. idd mondiaal gestegen tot een absoluut record door CO2 uitstoot . De effecten daarvan kunt u vaststellen door gewoon naar buiten te kijken. En dat is nog maar het begin.
2. Wel, in zekere zin volg ik u helemaal. De dinosaurussen zijn ook uitgestorven en die worden ook door niemand betreurd. Maar d�*t kan ik moeilijk uitleggen aan mijn dochter als ze ziet dat door ons ongebreideld consumentisme heel het eco-systeem naar de haaien gaat(daarom wilde ik ook geen kinderen, maar dat is een ander verhaal...).

Bij ons in de wijk werd een straat heraangelegd waar tevoren een plantsoen was met volwassen kastanjebomen. Bij algemene inspraak mochten de bewoners mee het nieuwe plan opmaken. Het gevolg? Een kale steenwoestijn vol zwerfvuil en olievlekken maar wél ampel plaats om de auto's voor de eigen deur te zetten.
Nu zult u wel opwerpen dat dit niet aan het principe van inspraak ligt maar aan de kortzichtigheid van mijn buren en daar hebt u 100 % gelijk in
maar ik zie niet goed in hoe we op korte termijn dat inzicht kunnen verbeteren! Het is écht wel 5 seconden voor 12 hoor en een paar decennia extra om de mensen op te voeden hebben we gewoon niet meer.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

1. Ik ben blij dat u juist temperatuur aanhaalt. De 15 jaren is de globale temp. idd mondiaal gestegen tot een absoluut record door CO2 uitstoot . De effecten daarvan kunt u vaststellen door gewoon naar buiten te kijken. En dat is nog maar het begin.
2. Wel, in zekere zin volg ik u helemaal. De dinosaurussen zijn ook uitgestorven en die worden ook door niemand betreurd. Maar d�*t kan ik moeilijk uitleggen aan mijn dochter als ze ziet dat door ons ongebreideld consumentisme heel het eco-systeem naar de haaien gaat(daarom wilde ik ook geen kinderen, maar dat is een ander verhaal...).

Bij ons in de wijk werd een straat heraangelegd waar tevoren een plantsoen was met volwassen kastanjebomen. Bij algemene inspraak mochten de bewoners mee het nieuwe plan opmaken. Het gevolg? Een kale steenwoestijn vol zwerfvuil en olievlekken maar wél ampel plaats om de auto's voor de eigen deur te zetten.
Nu zult u wel opwerpen dat dit niet aan het principe van inspraak ligt maar aan de kortzichtigheid van mijn buren en daar hebt u 100 % gelijk in
maar ik zie niet goed in hoe we op korte termijn dat inzicht kunnen verbeteren! Het is écht wel 5 seconden voor 12 hoor en een paar decennia extra om de mensen op te voeden hebben we gewoon niet meer.

Ik wil uw milieubekommernissen absoluut niet minimaliseren, maar anderzijds aanvaard ik toch niet het impliciet uitgangspunt, dat het klimaat van nature constant is en dat klimaatswijzigingen automatisch de schuld zijn van menselijke activiteit. Twintig duizend jaar geleden was het ijstijd. De zeespiegel stond toen 110 m lager dan nu; waar nu de Noordzee is liepen mammoeten rond en waar nu het Braziliaanse regenwoud ligt had men in die tijd vooral savanne en steppe. De gemiddelde temperatuur was pakweg vijf graden lager dan nu, en toch was de invloed van de menselijke activiteit op de samenstelling van de dampkring toen hoogstwaarschijnlijk volledig verwaarloosbaar. Zeventig miljoen jaar geleden stond de zee een heel stuk hoger dan nu; Noord-Amerika bv was toen door een zeearm in een Oostelijk en een Westelijk continent verdeeld. Ook tijdens de laatste millenia kwamen nog aanzienlijke schommelingen voor; denk maar aan de 'kleine ijstijd' tijdens het bewind van Lodewijk 14; of de verschuiving van de wijngrens in Europa. Best mogelijk dat bv. de zon zich niet helemaal stabiel gedraagt. Galileï zag nog zonnevlekken; maar na 1640 werden die heel zeldzaam. Als ik het juist heb heeft Cassini bv nooit een zonnevlek waargenomen. Bent u er overigens zeker van dat er een lineair verband bestaat tussen koolstofdioxyde-uitstoot en temperatuur? Ik heb onlangs nog een artikel gelezen, ik geloof in Nature (?), waaruit blijkt dat op geologische termijn de zaken niet zo fijn kloppen; tijdens het Mioceen bv was het aanzienlijk warmer dan nu (van een 'absoluut record' is absoluut geen sprake), zonder dat dit in een hoger CO2-gehalte werd weerspiegeld (als ik me goed herinner.. ik kijk dit gezien het nachtelijk uur niet na, al ligt het artikel hier ergens in de buurt van mijn bureau). En ik mag wellicht aannemen dat het CO2-gehalte tijdens de twintigste eeuw tamelijk constant (of eerder exponentieel?) steeg, terwijl de temperatuurstijging tijdens bepaalde episodes een trapfunctie vertoont, wat suggereert dat het verband niet zo simpel en eenduidig is. Ik ken de details absoluut niet van buiten; maar verwachten dat het klimaat, met of zonder menselijk ingrijpen, constant blijft, lijkt mij absurd.

Wat uw buren betreft, het zou misschien de moeite waard zijn om hun standpunt ook eens te horen. Voor het zwerfvuil zullen ze wel niet hebben gekozen. Voor mijn huis ligt een piepklein strookje 'groen' (eigenlijk: bruin) van stadswege, tussen het voetpad en het fietspad, en dit inderdaad zonder inspraak. Daar blijft het zwerfvuil (vooral allerlei soorten plasticzakken) inhangen, dat anders zou voorbijwaaien. Soms ruim ik het eens op, als het te erg wordt.

In elk geval wil ik u erop wijzen dat de huidige globale situatie is ontstaan in afwezigheid van democratie. Roepen om particratie of dictatuur, omdat het te laat is voor democratie, lijkt me dus niet de meest logische optie.

[Bece]

luke dierick

De redenen zijn volgens mij : slechte vraagstelling en ( daarmee dikwijls gepaard) absenteisme, wat de resultaten van een referendum vervalst.

Het antwoord hierop stond net boven uw reactie. Slechte vraagstelling kan gemakkelijk vermeden worden door de vragen te laten toetsen door een speciale commisie, die alleen over de vraagstelling en niet op de inhoud mogen controleren, zoals dat ook in Zwitserland gebeurd. De afwezigheid is uitsluitend te danken aan het karakter van de huidige referendums die uitsluiten show betekenis hebben omdat ze niet bindend zijn.

Even nieuwsgierig.Eigenaardig dat uw bericht is gedateerd om 7:32PM en het bericht daarboven om 12:47. Staat uw klok niet juist of kan er inderdaad zoveel verschil zitten tussen verzending en publicatie?

[luke dierick]

Inderdaad , er kan nog al verschil in tijd optreden tussen mijn reactie en het verschijnen. In Ierland zijn we 1 uur ten achter, en het verzenden kan wel langer duren dan gewoonlijk.
Mvg.
Luke

[luke dierick]

"Mandatering" zoals U het beschrijft , lijkt wel een vooruitgang te zijn. Het organiseren ervan lijkt mij wel mogelijk en zou dan ook maar een korte verlenging van de tijd voor definitieve uitslag meebrengen. Lijkt mij wel te doen , zou voorzeker en van de grootste euvels van de referenda uit de wereld helpen.
N.B. Ook in Ierland struikelen referenda (die nochtans bindend zijn) over dit euvel. Het voornaamste blijft echter wel de onduidelijkheid der opgaven , die door de kiezers niet of slechts ten dele begrepen worden.
Luke

[Bece]

Vergis ik mij als ik zeg dat referendums in Ierland niet op volksinitiatief zijn?

[Luddo]

Ik laat iedereen vrijuit zijn zeg doen, zelfs als ik "van een ander gedacht" ben. Het enige wat ik vraag is dat ik ook voor mijn mening mag uitkomen zonder dat ik aangevallen wordt. Is het niet heerlijk zoals in de Verenigde Staten? Daar kan je in gezelschap of familie gewoon zeggen:"Ik ben democraat" of "Ik ben republikein" en niemand die je een hand weigert of je lelijk bekijkt!
Daarom heb ik in de poll ingevuld dat ik een democraat ben... zelfs al ben ik republikein! (Vind ik zelf een prachtige woordspeling!).

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Vergis ik mij als ik zeg dat referendums in Ierland niet op volksinitiatief zijn?

Als ingewekene mag ik wel Ierland stemmen( stemrecht geen stemplicht zoals overigens voor alle Ieren) maar niet deelnemen aan referenda. Voor zover ik met het onderwerp bekend ben , worden referenda zowel door de regering als door bevolking ingericht of aangevraagd ( mits nodig aantal handtekeningen)
Allrszins werden sinds mijn verblijf alhier ( meer dan 25 j.) reeds verscheidene referenda gehouden , zoals over abortus zelf, wijziging aan de wetten daaromtrent en laatst nog over Treaty of Nice, gezien er te weinig opkomst was een eerste maal(30%), moest het een tweede maal overgedaan worden.
Luke

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik wil uw milieubekommernissen absoluut niet minimaliseren, maar anderzijds aanvaard ik toch niet het impliciet uitgangspunt, dat het klimaat van nature constant is en dat klimaatswijzigingen automatisch de schuld zijn van menselijke activiteit.

Wat uw buren betreft, het zou misschien de moeite waard zijn om hun standpunt ook eens te horen. Voor het zwerfvuil zullen ze wel niet hebben gekozen.

-Dat is net hetzelfde als wat Bush en zijn oliemagnaten zeggen om toch maar niets aan het milieuprobleem te moeten doen. Het is wel zo dat globale temperatuurmetingen slechts beschikbaar zijn vanaf ca.1860 en die laten wél een correlatie zien tussen industriële activiteit en temperatuurstijging. Toeval? Ik hoop het even hard als nu, maar als het GEEN toeval is zitten we danig in de problemen.
-Hun standpunt is simpel. Bomen nemen plaats in van auto's dus moeten ze weg. Zo wordt er altijd met de rest-natuur die we nog hebben omgegaan en dat is onverantwoord,en, jawel, schadelijk: de waterellende die we nu hebben is grotendeels aan het ontbreken van enige milieupolitiek te wijten, op plaatselijk én globaal vlak.
O ja, dat zwerfvuil, dat hebben ze daar zelf gelegd en er wordt gerekend op een flinke regenbui of bereidwillige zielen die dat voor hen opruimen.

[henk]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En hoe meer ministers hoe democratischer bedoel je?

Nee, Kevin. Het gaat niet over kwantiteit maar kwaliteit. Het parlement is verworden tot een praatbarak met partijpolitieke ja-knikkers. D�*�*r zit het fout. Parlementairen mogen er nog tienmaal meer zijn, zolang ze van partijen afhankelijk zijn om een goeie plaats op de kieslijsten te krijgen (en herkrijgen!!!) blijven het radertjes die 'gesmeerd' meedraaien in een partijmachine. Zij zullen zichzelf zelden gedragen als verkozenen des volks maar als verkozenen der partijen.

Parlementsleden die volledig onafhankelijk kunnen functioneren van partijen hebben geen enkel voordeel bij het nastreven van een nationaal belang. Het belangrijkste doel hen voor ogen, herverkiezing, kan dan verworven worden door uitebreide kieskring dienstverlening. Dit is een vrij negatief effect dat al voor grote problemen heeft gezorgd in verschillende landen met een zwak partijsysteem, zoals de USA. Congressmen wensten vooral programma's erdoor te krijgen die hun constituencies ondersteunden, met grote tekorten op het budget als gevolg. Maar aangezien parlementsleden erg onbereid waren te schrappen in de uitgaven, hadden ze een systeem uitgedokterd waarbij (indien congress en de president geen overeenkomst konden bereiken over het budget) willekeurig&automatisch bepaalde posten geschrapt werden. Geen ideale situatie me dunkt.
Teveel macht bij de partijen is ongetwijfeld een kwaad, maar een kwaad met een kwaad oplossen is geen echte oplossing. Politieke partijen zijn onmisbaar in een goedfunctionerende democratie.

[Knuppel]

Op voorwaarde dat wij hen mogen en kunnen corrigeren door middel van het burgerreferendum op volksadvies!!!

[Bece]

Teveel macht bij de partijen is ongetwijfeld een kwaad, maar een kwaad met een kwaad oplossen is geen echte oplossing. Politieke partijen zijn onmisbaar in een goedfunctionerende democratie.

Dat kan alleen maar door een politieker geschreven zijn.
In een goed werkende democratie zijn politiek partijen volkomen overbodig zoals ook in een goed werkend rechtssysteem advokaten volkomen overbodig zijn.