De definitieve thread: welke ideologie heeft grootst aantal doden op zijn geweten?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ok. TUSSENTIJDSE STAND VAN ZAKEN:

Uit de tot hiertoe verstrekte wetenschappelijke info en bronnen is dit voorlopig de stand van zaken:

1. "imperialisme": 5 tot 30 miljoen
2. "fascisme": 16.4 tot 19.5 miljoen
3. "communisme": [rondom] 5 miljoen

[Praetorian]

Het Amerikaans imperialisme is verantwoordelijk voor 30 miljoen doden.

http://www.doublestandards.org/cecil1.html

Volgens de cijfers van Arch Getty, degene die in tegenstelling tot Conquest wel de moeite had gedaan om bronnenmateriaal te verzamelen, kwam uit voor de stalinistische periode rond een cijfer van een klein miljoen. Dat ene cijfer van Desiderius mag je dus al verwijzen naar het rijk der fabels.

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En hier gaan we weer; negationist C2C is weer in goede doen....Het lijstje :

Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50) 49-78,000,000
Jozef Stalin (USSR, 1934-39) 13,000,000 (the purges)
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945) 12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
Hideki Tojo (Japan, 1941-44) 5,000,000 (civilians in WWII)
Pol Pot (Cambodia, 1975-79) 1,700,000
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) 1.6 million (purges and concentration camps)
Menghistu (Ethiopia, 1975-78) 1,500,000
Ismail Enver (Turkey, 1915) 1,200,000 Armenians
Yakubu Gowon (Biafra, 1967-1970) 1,000,000
Leonid Brezhnev (Afghanistan, 1979-1982) 900,000
Jean Kambanda (Rwanda, 1994) 800,000
Suharto (East Timor, West Papua, Communists, 1966-98) 800,000
Saddam Hussein (Iran 1980-1990 and Kurdistan 1987-88) 600,000
Yahya Khan (Pakistan, 1971) vs Bangladesh 500,000
Fumimaro Konoe (Japan, 1937-39) 500,000? (Chinese civilians)
Savimbi (Angola, 1975-2002) 400,000
Mullah Omar - Taliban (Afghanistan, 1986-2001) 400,000
Idi Amin (Uganda, 1969-1979) 300,000
Yahya Khan (Bangladesh, 1970-1971) 300,000
Benito Mussolini (Ethiopia, 1936; Yugoslavia, WWII) 300,000
Mobutu Sese Seko (Zaire, 1965-97) ?
Charles Taylor (Liberia, 1989-1996) 220,000
Foday Sankoh (Sierra Leone, 1991-2000) 200,000
Slobodan Milosevic (Yugoslavia, 1992-96) 180,000
Michel Micombero (Burundi, 1972) 150,000
Hassan Turabi (Sudan, 1989-1999) 100,000
Jean-Bedel Bokassa (Centrafrica, 1966-79) ?
Richard Nixon (Vietnam, 1969-1974) 70,000 (vietnamese civilians)
Efrain Rios Montt (Guatemala, 1982-83) 70,000
Papa Doc Duvalier (Haiti, 1957-71) 60,000
Hissene Habre (Chad, 1982-1990) 40,000
Chiang Kai-shek (Taiwan, 1947) 30,000 (popular uprising)
Vladimir Ilich Lenin (USSR, 1917-20) 30,000 (dissidents executed)
Francisco Franco (Spain) 30,000 (dissidents executed after the civil war)
Fidel Castro (Cuba, 1959-1999) 30,000
Lyndon Johnson (Vietnam, 1963-1968) 30,000
Hafez Al-Assad (Syria, 1980-2000) 25,000
Khomeini (Iran, 1979-89) 20,000
Robert Mugabe (Zimbabwe, 1982-87, Ndebele minority) 20,000
Rafael Videla (Argentina, 1976-83) 13,000
Guy Mollet (France, 1956-1957) 10,000 (war in Algeria)
Paul Koroma (Sierra Leone, 1997) 6,000
Osama Bin Laden (worldwide, 1993-2001) 3,500
Augusto Pinochet (Chile, 1973) 3,000
Al Zarqawi (Iraq, 2004-06) 2,000



Voor de bronnen kan ik verwijzen naar de zeer goed gedocumenteerde website van Matt White; hij bespreekt zowat alle geciteerde cijfertjes in detail. http://users.erols.com/mwhite28/warstats.htm Wetenschappelijke publicaties z�*t daar. Laat de cijferdans alvast beginnen !

Conclusie: de enige goeie communist is een ......

Ik dacht dat C2C zelf toch al een goede 5 miljoen doden aan het communisme toegekend heeft?
Of doel je op iets anders?

[Bovenbuur]

Als je wat nawikipedia'd zie je dat die 5 miljoen inderdaad niet alleen laag ingeschat is, maar feitelijk gewoon onder negationisme valt.

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je wat nawikipedia'd zie je dat die 5 miljoen inderdaad niet alleen laag ingeschat is, maar feitelijk gewoon onder negationisme valt.

Ik dacht dat hij gewoon een voorlopig resultaat maakt in afwachting van verdere bronvermeldingen.
Zelfde deed hij ook voor het facisme.

[Ambiorix]

imperialisme: Caesar, Tsaren-rusland, de jonge VS, Napoleon, Hitler, etc.


en Truman met z'n atoombommen.

Allemaal verschrikkelijk nutteloos;

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je wat nawikipedia'd zie je dat die 5 miljoen inderdaad niet alleen laag ingeschat is, maar feitelijk gewoon onder negationisme valt.

En het staat je natuurlijk zelf ook vrij om meerdere bronnen aan te halen.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het Amerikaans imperialisme is verantwoordelijk voor 30 miljoen doden.

http://www.doublestandards.org/cecil1.html

Volgens de cijfers van Arch Getty, degene die in tegenstelling tot Conquest wel de moeite had gedaan om bronnenmateriaal te verzamelen, kwam uit voor de stalinistische periode rond een cijfer van een klein miljoen. Dat ene cijfer van Desiderius mag je dus al verwijzen naar het rijk der fabels.

De 15 miljoen doden van Stalin

Intussen gingen ook in Rusland de archieven open en weten we dat de beweringen van de ooit als reactionairen gebrandmerkte historici Robert Conquest en Anne Applebaum correct waren. Zij schreven over het spoor van menselijke vernietiging getrokken door Sovjetterreur, en volgens hun schattingen zou Stalin alleen al verantwoordelijk zijn geweest voor minstens 15 miljoen doden.

Geen van de communistische leiders in West-Europa noch hun fellow travellers hebben ooit hun excuses aangeboden voor de collaboratie met het moorddadige Stalinregime. Het is daarvoor nooit te laat.

Knack van 1 maart 2006

Mss kunt U uw excuses aanbieden voor de communistische gruweldaden...

Het zou U sieren...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

imperialisme: Caesar, Tsaren-rusland, de jonge VS, Napoleon, Hitler, etc.


en Truman met z'n atoombommen.

Allemaal verschrikkelijk nutteloos;

Hebt U, Ambiorix, persoonlijk iets tegen Caesar?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

...
Volgens de cijfers van Arch Getty, degene die in tegenstelling tot Conquest wel de moeite had gedaan om bronnenmateriaal te verzamelen, kwam uit voor de stalinistische periode rond een cijfer van een klein miljoen. Dat ene cijfer van Desiderius mag je dus al verwijzen naar het rijk der fabels.

Doe dan eerst de moeite om dat 'rijk der fabeltjes' (http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin) eens af te toetsen, vooraleer je in slaap te sussen met het gebrabbel van een notoir revisionist/negationist (iets waar de commies nog bedrevener in zijn dan hun collega's aan het andere extreme eind van het politieke spectrum). Zelfs de meest 'vriendelijke' studies tonen Stalin's onmenselijkheid aan. Matt White is bijzonder grondig én genuanceerd.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Doe dan eerst de moeite om dat 'rijk der fabeltjes' (http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin) eens af te toetsen, vooraleer je in slaap te sussen met het gebrabbel van een notoir revisionist/negationist (iets waar de commies nog bedrevener in zijn dan hun collega's aan het andere extreme eind van het politieke spectrum). Zelfs de meest 'vriendelijke' studies tonen Stalin's onmenselijkheid aan. Matt White is bijzonder grondig én genuanceerd.

Toon mij eens aan waar Arch Getty een voorliefde vertoont voor het communisme. Je zou een bom gooien in het academische wereldje. Veel geluk ermee.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Toon mij eens aan waar Arch Getty een voorliefde vertoont voor het communisme. Je zou een bom gooien in het academische wereldje. Veel geluk ermee.

Getty is een notoir revisionist/negationist. Niks minder dan dat. Mijn vaststelling dat commies excelleren in die discipline staat daar voorts los van.

Begrijpend lezen was niet je beste discipline, niet?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Getty is een notoir revisionist/negationist. Niks minder dan dat. Mijn vaststelling dat commies excelleren in die discipline staat daar voorts los van.

Begrijpend lezen was niet je beste discipline, niet?

Omdat hij ingaat tegen jouw versie, is hij een negationist? Best wel een boeiende logica. Was het dan ook niet toevallig dat het juist Conquest was die dergelijke beweringen de wereld instuurde? En Arch Getty was niet de enige die het label revisionist kreeg opgespeld. Er is dan ook nog een klein verschil: Conquest heeft namelijk de neiging om zijn academische macht te (mis)bruiken om tegenstanders een nekslag te geven.
En was het niet Conquest die gepikeerd reageerde op de kritiek van Arch Getty dat deze laatste het had aangedurfd vraagtekens te zetten bij de methode en bronnenmateriaal van Conquest? Tot zover ik het weet, is Arch Getty itt Conquest nooit "betrapt" geweest op het moedwillig "creatief" zijn met bronnen.

[StevenNr1]

Intussen gingen ook in Rusland de archieven open en weten we dat de beweringen van de ooit als reactionairen gebrandmerkte historici Robert Conquest en Anne Applebaum correct waren. Zij schreven over het spoor van menselijke vernietiging getrokken door Sovjetterreur, en volgens hun schattingen zou Stalin alleen al verantwoordelijk zijn geweest voor minstens 15 miljoen doden.

Waar vind ik bronnen waarin dat archiefmateriaal te bekijken valt?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Waar vind ik bronnen waarin dat archiefmateriaal te bekijken valt?[/color]

Exactemundo !

De moffen waren meticuleus in het bijhouden van hun archieven; ze werden na de oorlog ook grondig uitgevlooid. Maar de russki's (en de Chinezen nog veel meer), deden veel 'in den duik'. De gruwelijke waarheid zal daarom alleen al verloren blijven. Overigens, Stalin wou pas de rechtsmacht van het tribunaal van Nürenberg erkennen nadat hij de garantie had gekregen dat er over de Russische aardigheidjes in alle talen zou gezwegen worden... (kleine maar niet onbelangrijke voetnoot toch)

In het algemeen vind ik die ontzettend hoge cijfers niet half zo gruwelijk als die 'kleine cijfertjes'. Een dictator die verantwoordelijk is voor 'slechts' 2.000 - 20.000 doden... D�*t wil veelal zeggen dat die doden goed gekend zijn; dat de dictator in kwestie vaak persoonlijk het bevel tot die individuele moord heeft gegeven; dat hij zich niet achter het abstracte van zo'n order kon verstoppen. D�*t zijn m.i. de moordenaars par excellence. Stalin, Mao, Lenin, Hitler, Saddam, etc... ze zijn er allemaal schuldig aan. Vanuit menselijk oogpunt zijn het even grote rotzakken en/of psychopaten. Het 'hogere belang' verandert daar niks aan. (omdat er geen 'hoger belang' bestaat dan het leven van elk individueel slachtoffer dat ze op hun geweten hebben)

C2C's poging om -middels simplistische rekenkunde- luchtig heen te stappen over de rampspoed die onmenselijke ideologieën in de afgelopen paar eeuwen hebben veroorzaakt, zou me doen kotsen, mocht ik niet overtuigd zijn van diens infantiele behoefte tot provocatie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Exactemundo !

De moffen waren meticuleus in het bijhouden van hun archieven; ze werden na de oorlog ook grondig uitgevlooid. Maar de russki's (en de Chinezen nog veel meer), deden veel 'in den duik'. De gruwelijke waarheid zal daarom alleen al verloren blijven. Overigens, Stalin wou pas de rechtsmacht van het tribunaal van Nürenberg erkennen nadat hij de garantie had gekregen dat er over de Russische aardigheidjes in alle talen zou gezwegen worden... (kleine maar niet onbelangrijke voetnoot toch)

In het algemeen vind ik die ontzettend hoge cijfers niet half zo gruwelijk als die 'kleine cijfertjes'. Een dictator die verantwoordelijk is voor 'slechts' 2.000 - 20.000 doden... D�*t wil veelal zeggen dat die doden goed gekend zijn; dat de dictator in kwestie vaak persoonlijk het bevel tot die individuele moord heeft gegeven; dat hij zich niet achter het abstracte van zo'n order kon verstoppen. D�*t zijn m.i. de moordenaars par excellence. Stalin, Mao, Lenin, Hitler, Saddam, etc... ze zijn er allemaal schuldig aan. Vanuit menselijk oogpunt zijn het even grote rotzakken en/of psychopaten. Het 'hogere belang' verandert daar niks aan. (omdat er geen 'hoger belang' bestaat dan het leven van elk individueel slachtoffer dat ze op hun geweten hebben)

C2C's poging om -middels simplistische rekenkunde- luchtig heen te stappen over de rampspoed die onmenselijke ideologieën in de afgelopen paar eeuwen hebben veroorzaakt, zou me doen kotsen, mocht ik niet overtuigd zijn van diens infantiele behoefte tot provocatie.

Helaas voor jou dat elke ideologie mensen doodt, ook het geloof in de vrije markt. Ik zie dan ook niet vanuit welke beargumentering jij jezelf het recht opeist om C2C vanuit de hoge morele toren te veroordelen. Of moeten we allemaal lichtgelovig aannemen dat jouw model wel zonder het nodige schouderwerk tot stand komt, omdat iedereen zich een plaats kan verwerven in de perfecte werking van de kapitalistische economie?

[AdrianHealey]

Iemand die iemand anders dood is de facto al geen liberaal.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Iemand die iemand anders dood is de facto al geen liberaal.

haha. Iemand die iemand anders dood is de facto al geen socialist.
()

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha. Iemand die iemand anders dood is de facto al geen socialist.
()

De eerste socialist die het soevereniteitsbeginsel onderschrijft, moet ik nog tegenkomen.

[Arch-Vile]

Stalin heeft het Russische volk aan de fles geholpen en zij is daardoor bijgevolg helemaal indolent geworden!

Wat is dat voor onzin, tijdens Stalins bewind werd er campagne gevoerd tegen dronkenschap.

Hoeveel miljoenen oorspronkelijke bewoners van Noord- en Zuid-Amerika zijn er niet gestorven door kolonialisme/imperialisme? http://en.wikipedia.org/wiki/Populat...genous_peoples