De Triniteit

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Men zou echter ook kunnen stellen dat de afwezigheid van God de (grond)oorzaak is van het kwade. Deze afwezigheid is een toestand en is bijgevolg geen creatie op zich. De gevolgen van de afwezigheid, wat wij het kwade noemen, behoort dan bijgevolg eveneens niet tot hetgeen gecreeerd werd.

De ongerijmdheid (in mensendenken natuurlijk) van het begrip 'God'. 'God' kan niet afwezig zijn, waar dan ook. God is Al. De aanwezigheid en de afwezigheid. God is tegelijkertijd overal afwezig en overal aanwezig. Het bijna perfecte symbool voor deze alom aanwezigheid is het ene alziende oog: God ziet u. God is de pancreator, hij is de schepper van alles, van het goede èn tevens van het kwade. U probeert een uitleg te vinden voor 'het kwade' zonder God erin te willen betrekken. 'Het kwade' past natuurlijk niet in een bepaalde opvatting van 'God'. In de zin van: God kan alleen 'het goede' zijn. Maar dan geeft u er een draai aan die past in uw wishfull thinking. Neen, als men het begrip hanteert van 'God als alfa en omega van alle dingen', is God ook de oorzaak (de schepper) van het kwade (èn van het goede).

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je bedoelt het monoisme, zoals Advaita Vedanta? Dat zijn wel interessante filosofien.

"Hetgeen we ervaren als het kwade wordt veroorzaakt door de illusie van de afwezigheid van God." ligt misschien meer in die lijn.

Mijn persoonlijk godsbeeld is echter eerder transcedent dan immanent. Ik heb vooral moeite met het aanvaarden dat materie een onderdeel van God zou zijn.

Hebt u ook één hand om te eten en een ander om te....?
Ik zie niet in waarom, aangezien dat materiele en zijn vieze kantjes toch uiteindelijk maar illusies zijn.

[1handclapping]

Het voornaamste kenmerk van God is dat hij zich openbaart : hij verklaart zichzelf aan een profeet, die deze "openbaring" vertaalt en doet optekenen.

Godsdienst ontstaat pas dan als deze openbaring door de individuele mens aanvaard wordt en de geopenbaarde werkelijk doorleefd wordt.

Het al of niet ervaren van de godheid als triniteit (en er zijn er vele ook buiten het chrisendom), het al dan niet begrijpen van "het kwade" als zijnde een deel van of tegengesteld aan God zijn bij gevolg allemaal emanaties van de afstand die er liggen tussen de zelf-openbaring van god, het woord van de profeet en het optekenen van he woord van de profeet.

Ik wacht geduldig op mijn eigen openbaring.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het voornaamste kenmerk van God is dat hij zich openbaart : hij verklaart zichzelf aan een profeet, die deze "openbaring" vertaalt en doet optekenen.

Godsdienst ontstaat pas dan als deze openbaring door de individuele mens aanvaard wordt en de geopenbaarde werkelijk doorleefd wordt.

Het al of niet ervaren van de godheid als triniteit (en er zijn er vele ook buiten het chrisendom), het al dan niet begrijpen van "het kwade" als zijnde een deel van of tegengesteld aan God zijn bij gevolg allemaal emanaties van de afstand die er liggen tussen de zelf-openbaring van god, het woord van de profeet en het optekenen van he woord van de profeet.

Ik wacht geduldig op mijn eigen openbaring.

Het goede is een emanatie van God, het kwade is een emanatie van God. Beiden gaat terug naar de Eerste Bron: God.

Of hij zich openbaart aan een profeet is nog maar zeer de vraag.

U moet nooit wanhopen. Meestal (maar lang niet altijd) komt openbaring op een 'gezegende' leeftijd. In de omgangstaal bedoelt men dan vaak: op 'oude' leeftijd. Maar voor u hoeft dit niet perse zo te zijn, integendeel zelfs.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het voornaamste kenmerk van God is dat hij zich openbaart : hij verklaart zichzelf aan een profeet, die deze "openbaring" vertaalt en doet optekenen.

Godsdienst ontstaat pas dan als deze openbaring door de individuele mens aanvaard wordt en de geopenbaarde werkelijk doorleefd wordt.

Het al of niet ervaren van de godheid als triniteit (en er zijn er vele ook buiten het chrisendom), het al dan niet begrijpen van "het kwade" als zijnde een deel van of tegengesteld aan God zijn bij gevolg allemaal emanaties van de afstand die er liggen tussen de zelf-openbaring van god, het woord van de profeet en het optekenen van he woord van de profeet.

Ik wacht geduldig op mijn eigen openbaring.

Een openbaring is uiteindelijk ook maar een illusie.

[system]

Visjnu
Mijn persoonlijk godsbeeld is echter eerder transcedent dan immanent. Ik heb vooral moeite met het aanvaarden dat materie een onderdeel van God zou zijn.

U gaat de weg op van de Gnostici. Niet God, maar de (+/- boze) Demiurg heeft de wereld, het materiële geschapen. Hieruit onstond het vergankelijke, het kwade. Volgens de (christelijke) Gnostiekers wel te verstaan.

Heel knap geschilderd door William Blake.




De demiurg. (William Blake)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Een openbaring is uiteindelijk ook maar een illusie.

Ook dit is relatief. Voor de outsider is dit misschien een illusie. Indien men (insider) de openbaring werkelijk ervaart als dusdanig kan dit zeer reëel zijn. Men kan dat vergelijken met een 'mystieke' ervaring.



Illusie.



Maya (hindoe-godin der Illusie).
Volgens de Hindoes: Everything is illusion.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit klopt helemaal niet. De leer van de H. Drievuldigheid vinden we al lang voor het Concilie van Nicea, en we vinden het al bij vele voor-Niceaanse kerkvaders als Justinianus, Origines, Ireneus, Tertullianus, Ignatius, Dionysius, enz.

Ook de geloofsbelijdenis van Nicea was eigenlijk niets nieuws: men heeft immers een al bestaande geloofsbelijdenis genomen en die aangevuld op het punt van Jezus' natuur (waar de betwisting met de arianen tenslotte over ging).

'Nicea' heeft de drievuldigheid wél tot dogma uitgeroepen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

'Nicea' heeft de drievuldigheid wél tot dogma uitgeroepen

Inderdaad, de idee van de 'drievuldigheid' bestond reeds bij bepaalde kerkvaders. Maar tijdens Nicea werd het 'gedogmatiseerd'. Wat dat dan ook moge betekenen.

[drosophila]

Het probleem is ontstaan toen Jezus van Nazareth werd vergoddelijkt. Als jood was Jezus zélf immers overtuigd monotheïst. Wie hem dus als god beschouwde zat met een probleem. De leer van de drie-eenheid voorzag in een oplossing.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Het probleem is ontstaan toen Jezus van Nazareth werd vergoddelijkt. Als jood was Jezus zélf immers overtuigd monotheïst. Wie hem dus als god beschouwde zat met een probleem. De leer van de drie-eenheid voorzag in een oplossing.

Ja, maar het probleem spruit ook voort uit het evangelie zelf. Jezus spreekt over de (zijn) 'Vader'. In de evangelies is er sprake van zoon tijdens het doopsel van Jezus in de Jordaan door Johannes.
Er kwam een stem uit de hemel, die zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind.’ (matt, 3,17). Maria zelf was zwanger van de 'heilige Geest'. Jezus drijft met behulp van de Geest de demonen uit, enz.

Deze 3 concepten:'vader', 'zoon', 'geest' moesten zich gaan verhouden in een bepaalde orde. Wie had voorrang op wie? En daar zaten de latere (maar toch nog vroege) christenen met een probleem. En dat probleem werd opgelost tijdens Nicea.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar het probleem spruit ook voort uit het evangelie zelf. Jezus spreekt over de (zijn) 'vader'. In de evangelies is er sprake van zoon tijdens het doopsel van Jezus in de Jordaan door Johannes.
Er kwam een stem uit de hemel, die zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind.’ (matt, 3,17). Maria zelf was zwanger van de 'heilige geest', hij drijft met behulp van de Geest de demonen uit, enz.

Deze 3 concepten:vader, zoon, geest moesten zich gaan verhouden in een bepaalde orde. En daar zaten de latere christenen met een probleem. En dat probleem werd opgelost tijden Nicea.

Yep, maar bij mijn weten heeft Jezus zichzelf in het evangelie nooit als goddelijk bestempeld. Pas wanneer men dat na zijn dood is gaan doen, is men in de problemen gekomen wegens risico op/beschuldiging van polytheïsme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Yep, maar bij mijn weten heeft Jezus zichzelf in het evangelie nooit als goddelijk bestempeld. Pas wanneer men dat na zijn dood is gaan doen, is men in de problemen gekomen wegens risico op/beschuldiging van polytheïsme.

Het 'goede nieuws' (eu-angelion) kwam uit de mond van een dorpsrabbi uit Nazareth: Jezus. Het is weinig waarschijnlijk dat Jezus zich zag als de zoon van God. Jezus was een wetsgetrouwe jood, die zich hield aan de Thora. Hij zegt dit ook zelf. Hij zou stante pede gestenigd geworden zijn moest hij zich uitgegeven hebben voor de zoon van God.

Nu weten wij dat hij gekruisigd werd door de Romeinen. Dat wil al heel wat zeggen. Romeinen gaven deze straf aan oproerkraaiers of aan mensen die gevaarlijk zouden kunnen zijn (een aanhang hadden, mederstanders hadden) voor de openbare orde. De Romeinen waren als de dood voor de verstoring van de rust in de broeierige provincie Judea.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het 'goede nieuws' (eu-angelion) kwam uit de mond van een dorpsrabbi uit Nazareth: Jezus. Het is weinig waarschijnlijk dat Jezus zich zag als de zoon van God. Jezus was een wetsgetrouwe jood, die zich hield aan de Thora. Hij zegt dit ook zelf. Hij zou gestenigd geworden zijn moest hij zich uitgegeven hebben voor de zoon van God.

Nu weten wij dat hij gekruisigd werd door de Romeinen. Dat wil al heel wat zeggen.

Inderdaad. het christendom is niet de leer van Jezus, zoals heel vaak wordt gedacht, maar wel de leer van Paulus over Jezus. En het is die Paulus die het christendom van het Jodendom heeft gedistantieerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Inderdaad. het christendom is niet de leer van Jezus, zoals heel vaak wordt gedacht, maar wel de leer van Paulus over Jezus. En het is die Paulus die het christendom van het Jodendom heeft gedistantieerd.

En Paulus (en natuurlijk zijn volgelingen) gaven een heel andere uitleg die zeker niet zo door Jezus was bedoeld geweest. Daarom waren de jodenchristenen ook zo kwaad op Paulus die ze verweten dat hij (ik moet het voor de zoveelste keer herhalen) 'de Romeinen niet te bekeren tot christenen, maar de christenen tot Romeinen'.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Men zou echter ook kunnen stellen dat de afwezigheid van God de (grond)oorzaak is van het kwade. Deze afwezigheid is een toestand en is bijgevolg geen creatie op zich. De gevolgen van de afwezigheid, wat wij het kwade noemen, behoort dan bijgevolg eveneens niet tot hetgeen gecreeerd werd.

Het 'kwade' manifesteert zich, als God in de mens zijn eigenheid 'vergeten' is, maw onwetend is van Zichzelf.
De Indische Yoga-leer verklaart dit als Avidya, het tegengestelde van Samadhi

Voor de rest: Tad Tvam Asi, zekers ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De ongerijmdheid (in mensendenken natuurlijk) van het begrip 'God'. 'God' kan niet afwezig zijn, waar dan ook. God is Al. De aanwezigheid en de afwezigheid. God is tegelijkertijd overal afwezig en overal aanwezig. Het bijna perfecte symbool voor deze alom aanwezigheid is het ene alziende oog: God ziet u.

Wanneer men de vrije wil beschouwt als iets dat (hoe miniem ook) bestaat, dan houdt dit noodzakelijk in dat God zich ergens van heeft teruggetrokken. Deze afwezigheid, die ons begripsvermogen te boven gaat, lijkt me een conditie sine qua non voor het bestaan van de vrije wil.

"God ziet u" is een antropomorfisme dat niet echt werkt met mijn godsbeeld. Misschien sprak de symboliek van een vaderfiguur die een oogje in het zeil houdt de mensen vroeger nog aan, maar in deze tijd staat men volgens mij meestal nogal huiverig ten opzichte van zo'n voyeuristische God.

God is de pancreator, hij is de schepper van alles, van het goede en tevens van het kwade.

Voor mij is God ook helemaal niet de schepper van het goede. Zowel het goede als het kwade zijn subjectieve menselijke begrippen die uitsluitend bestaan in de gevoelswereld. Neem fysieke pijn, uiteindelijk, losgekoppeld van onze emoties, zijn dit slechts prikkels die door een machine geïnterpreteerd worden. Hetzelfde met het stillen van honger, dat is uiteindelijk ook maar het glycogeen gehalte van een bepaalt onderdeel van deze machine doen stijgen. In de "realiteit" is er met andere woorden helemaal niets terug te vinden van een goed of kwaad dat gecreëerd geweest zou kunnen zijn. Goed en kwaad zijn op zich constructies, illusies gemaakt door mensen. Er moet echter wel ergens een oorzaak zijn waarop de mens dit onderscheid baseert.

U probeert een uitleg te vinden voor 'het kwade' zonder God erin te willen betrekken. 'Het kwade' past natuurlijk niet in een bepaalde opvatting van 'God'. In de zin van: God kan alleen 'het goede' zijn. Maar dan geeft u er een draai aan die past in uw wishfull thinking.

Niemand weet de oorsprong van "het kwade", het enige dat we kunnen doen is trachten een verklaring te vinden die min of meer consistent is met onze levensovertuiging. Dat lijkt me toch iets anders te zijn dan wishfull thinking.

Neen, als men het begrip hanteert van 'God als alfa en omega van alle dingen', is God ook de oorzaak (de schepper) van het kwade (en van het goede).

Het kwade, wat het ook mag zijn, is niet noodzakelijk iets dat geschapen is. Ik zie geen reden om dit aan te nemen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Hebt u ook één hand om te eten en een ander om te....?
Ik zie niet in waarom, aangezien dat materiele en zijn vieze kantjes toch uiteindelijk maar illusies zijn.

Dat kan kloppen, maar dat is niet echt het probleem dat ik er mee heb. Ik bedoel eerder dat ik geen aansluiting vind om "God en zijn schepping is 1" te koppelen aan mijn manier van denken. Ik heb geen voeling met dit concept.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gaat de weg op van de Gnostici.

Bwah, ik zie de fysische werkelijkheid niet als iets dat noodzakelijk slecht is. Het gevoel om gevangen te zitten in een materiele wereld is me echter niet vreemd.

Niet God, maar de (+/- boze) Demiurg heeft de wereld, het materiële geschapen. Hieruit onstond het vergankelijke, het kwade. Volgens de (christelijke) Gnostiekers wel te verstaan.

Spreekt me niet echt aan. De mythos rond Sophia vind ik persoonlijk interessanter.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wanneer men de vrije wil beschouwt als iets dat (hoe miniem ook) bestaat, dan houdt dit noodzakelijk in dat God zich ergens van heeft teruggetrokken. Deze afwezigheid, die ons begripsvermogen te boven gaat, lijkt me een conditie sine qua non voor het bestaan van de vrije wil.

"God ziet u" is een antropomorfisme dat niet echt werkt met mijn godsbeeld. Misschien sprak de symboliek van een vaderfiguur die een oogje in het zeil houdt de mensen vroeger nog aan, maar in deze tijd staat men volgens mij meestal nogal huiverig ten opzichte van zo'n voyeuristische God.

Voor mij is God ook helemaal niet de schepper van het goede. Zowel het goede als het kwade zijn subjectieve menselijke begrippen die uitsluitend bestaan in de gevoelswereld. Neem fysieke pijn, uiteindelijk, losgekoppeld van onze emoties, zijn dit slechts prikkels die door een machine geïnterpreteerd worden. Hetzelfde met het stillen van honger, dat is uiteindelijk ook maar het glycogeen gehalte van een bepaalt onderdeel van deze machine doen stijgen. In de "realiteit" is er met andere woorden helemaal niets terug te vinden van een goed of kwaad dat gecreëerd geweest zou kunnen zijn. Goed en kwaad zijn op zich constructies, illusies gemaakt door mensen. Er moet echter wel ergens een oorzaak zijn waarop de mens dit onderscheid baseert.

Niemand weet de oorsprong van "het kwade", het enige dat we kunnen doen is trachten een verklaring te vinden die min of meer consistent is met onze levensovertuiging. Dat lijkt me toch iets anders te zijn dan wishfull thinking.

Het kwade, wat het ook mag zijn, is niet noodzakelijk iets dat geschapen is. Ik zie geen reden om dit aan te nemen.

Ik heb het over een God in de betekenis zoals wij die altijd verstaan. God is gewoon een menselijke schepping en we beelden die af, of geven er inhoud aan, zoals het ons past, omdat we het begrip 'God' willen laten overeenkomen met dit of met dat in onze geest. 'God ziet u' was gewoon een symbolisch voorbeeld, weliswaar geanthropomorfiseerd. Maar wij anthrompomorfiseren in feite alles, ook al denken we dat we dat niet doen. Zelfs indien we God zien als een 'vage entititeit'. Want ook die 'entiteit' lijkt misschien wel niet op een mens, of hij handelt niet als een mens (alhoewel) maar het is ook een produkt van de mens (dus van menselijk concreet-abstract denken).

Ik zie echt geen reden waarom het kwade niet zou zijn geschapen indien we vertrekken van de hypothese dat God alles geschapen heeft. De mens moet een betekenis voor het lijden, het kwade, enz vinden. En het is zeer onlogisch dat heel vele gelovigen God zien als een pancreator, maar dan niet van het kwade. Dus God is de creator van het pan - het kwade. Ja dan is hij niet de pancreator natuurlijk. Maar dat willen ze niet gezegd hebben. Dus zeggen ze: de duivel, of de demiurg, of de mens zelf is de oorzaak van het kwade.