Hoe kan je dit rechtvaardigen? - Pagina 4

stropkeuh · 31 augustus 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Neen, dat is kapitalisme, geen vrije markt.

Nee, helemaal geen kapitalisme.
Das gewoon zakkenvullen over de kap van een ander.

fb718882 · 31 augustus 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het personeel moet daar niet werken, het personeel maakt de keuze om daar te werken.

Als iedereen zou kunnen werken waar hij het liefste werkt dan zouden er niet zovelen " tegen hun goesting " gaan ! 't Is geen kwestie van kunnen kiezen , het is noodzaak van te pakken wat voor werk er te krijgen is .

Chipie · 31 augustus 2007, 17:26

Dat een communistische staatsleider bij de tien rijkste mensen van de wereld behoort, dat vinden de commies normaal...

fb718882 · 31 augustus 2007, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Dat een communistische staatsleider bij de tien rijkste mensen van de wereld behoort, dat vinden de commies normaal...

Bron ? Wishfull thinking ? Of alleen maar " gezien-van-horen-zeggen " ?

Sfax · 31 augustus 2007, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat niemand een miljoen euro per jaar nodig heeft om een comfortabel leven te leiden. Het feit dat die Afrikanen dat niet kunnen, zegt meer over het onevenwicht in het kapitalisme dan over mijn bescheiden levensstijl. Mooi geprobeerd, maar helaas bot gevangen.

Mooi geprobeerd om te antwoorden, maar gebuisd op alle vlakken. Probeer nu eens op de vraag te antwoorden ipv met irrelevante zaken naar voor te komen. De vraag gaat dan ook niet over wat Afrikanen kunnen, de vraag gaat over jou. Wat is er eerlijk aan jouw situatie?

Dat iemand geen miljoen nodig heeft, doet niet ter zake, tenzij je hier werkelijk wil gaan pleiten voor het absolute minimumloon voor iedereen...

Sfax · 31 augustus 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

De essentie van dit alles is... en ik herhaal nog eens "Ik heb niets tegen pantroons die geld verdienen, ze hebben een
verantwoordelijkheid, een doorzettingsvermogen nodig en nemen risicos."

Maar op een bepaald moment moet je die bepaalde sommen nog kunnen verantwoorden tegenover de gewone burger. En het mag het maatschappelijk evenwicht niet verstoren en dat is nu juist aan het gebeuren. De toplonen stijgen jaar na jaar...lang heeft dit de markt niet aangetast.

Maar nu gaan de kapitalisten zo ver dat ze samenleving (de economie) en haar werking drijgen te destabiliseren!

Een treffend voorbeeld is de crisis op de kredietmarkten in Amerika.

Die laatste hebben niets te maken met toplonen; compleet niet zelfs.

En de manager heeft zich niet te verantwoorden aan de gewone burger; die heeft zich enkel te verantwoorden aan de aandeelhouder/eigenaars.

Sfax · 31 augustus 2007, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Blijkbaar is absolute armoede een sociaal-darwinistische wet in jouw meritocratie. Interessant.

Doe gerust de moeite om eens uiteen te zetten hoe het één uit het andere volgt. Of is dat niet passend in het modder smijten?

Rene Artois · 31 augustus 2007, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een manager dient niet om mensen aan het werk te helpen, een manager dient om met zo weinig mogelijk werknemers de grootst mogelijke winsten te maken. Straks ga je hem nog uitroepen tot welzijnswerker.

Een manager dient om op lange termijn de winst voor de aandeelhouders te maximaliseren of toch een aardige poging in die richting te doen. Wordt de manager teveel betaald, dan zijn het de aandeelhouders die hiertegen moeten protesteren want het gaat uiteindelijk ten koste van hun. Dus, wilt u protesteren tegen de hoge managerslonen? Koop een aandeel en ga naar de algemene vergadering.

Rene Artois · 31 augustus 2007, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Personeel hééft niet te kiezen , personeel mag enkel braaf ja-knikken .

Aha, u weet het dan tenminste.

Ambiorix · 31 augustus 2007, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Amerikaanse topmanager verdient gemiddeld jaarloon... op 1 dag!

Een Amerikaanse topmanager verdient op 1 dag gemiddeld evenveel als zijn werknemers op jaarbasis. De fenomenale toplonen in de VS liggen vandaag hoger dan in Europa. Maar de Belgische topmanagers kunnen hopen op beterschap. De winsten van de Belgische bedrijven blijven stijgen. In de eerste zes maanden van dit jaar maakten 17 van de Bel-20 bedrijven een gezamenlijke winst van 11,5 miljard euro.
Toplonen stijgen, gewone lonen dalen

De kloof tussen de toplonen en de gewone lonen blijft sterk toenemen.
etc etc

dit vind ik n�*et normaal.
En néen, jaloers ben ik niet. Ik ben wsl gelukkiger dan de rijkste snotter met drie jaguars, een zwembad, en een dagelijkse portie cocaïne.

Maar het gaat 'em om het feit dat dit geld verdiend is op kap van werknemers, die minder (geld) verdienen dan dat ze eigelijk (goederen) produceren.

Sfax · 31 augustus 2007, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het oude jaloezie-argument gaan niet op.

Klaarblijkelijk wel.

Citaat:

Hier in onze streken zou men kunnen stellen dat de gemiddelde werknemer het nog niet zo slecht heeft met zijn bescheiden loontje, en dat het een uiting van jaloezie is als hij scheef naar de BMW van zijn baas kijkt. Ongetwijfeld zit daar een deel jaloezie in -waarom bestaat dat soort auto's anders?-, maar zelfs in ons rijk landje zijn er voldoende redenen te bedenken waarom het jaloezie-argument niet opgaat. Iedereen kent wel een familielid of vriend die na een ongeluk of bij ziekte een bepaalde behandeling heeft gevolgd. Bij het kiezen van die behandeling, of van het ziekenhuis waar ze wordt uitgevoerd, speelt het wel degelijk een grote rol of je een gewoon inkomen hebt of rijk bent, zelfs met een goede ziekteverzekering. Gewone mensen gaan naar gewone ziekenhuizen (die daarom nog niet slecht zijn), rijken gaan naar privéziekenhuizen met topchirurgen.

En dat is slecht want...? Mensen zijn niet gelijk; verschil is er, ook in die zaken.
Bovendien is dat een argument dat in een zorgmaatschappij als de onze, waar ziekenzorg voor letterlijk iedereen bereikbaar is en waar privéziekenhuizen niet bepaald het baken van topchirurgie zijn, niet echt veel steek houdt.

Citaat:

Hetzelfde geldt voor scholen : kinderen uit bescheiden huishoudens gaan naar de gemeenteschool, rijke kinderen gaan naar in internationaal internaat waar ze met allerlei dingen in contact komen waar in gewone scholen geen geld voor is.

Idem als hierboven; in een maatschappij waar het openbaar onderwijs zelfs wereldwijd behoorlijk hoog aangeschreven staat, doet dater weinig toe. Er zijn anderen die meer hebben, but so what? Niet iedereen is gelijk, dus moet ook niet iedereen in dezelfde sitiatie zitten, noch moet de uitkomst hetzelfde zijn.

Geld hebben of uit een kapitaalkrachtige familie komen, is in deze samenleving geen garantie noch een vereiste voor succes.

Citaat:

Maar niet alleen buitenshuis laat het verschil zich voelen, ook binnen het gezin zijn er duidelijke voordelen aan het hebben van veel geld : rijke kinderen gaan op vakantie in verre oorden en komen zo in contact met andere talen en culturen. Andere kinderen gaan elk jaar 2 weken naar Blankenberge (waar ook niet fout mee is, maar de leermogelijkheden zijn beperkter). In rijke huishoudens zijn er helpsters en schoonmakers, die vader en moeder meer tijd geven om met de kinderen bezig te zijn. Rijke mensen kunnen sneller stoppen met werken als ze willen, en zijn niet verplicht om in omstandigheden te werken die nadelig zijn voor de gezondheid. In rijke huishoudens zijn boeken, media en informatica overvloedig aanwezig zodat de gezinsleden zich over alles kunnen informeren. Bij minder rijke gezinnen mag men al blij zijn als er een krant is, en ga zo maar door.

Ook dat is een nogal wit-zwarte voorstelling van de realiteit in een zorgmaatschappij waar je zelfs niet hoeft te werken om een inkomen te hebben en waar iets als "internet" zelfs al de status "basisrecht" heeft bereikt.

En natuurlijk, er is verschil, maar verschil moet er zijn. Als je je daar alleen op kan blindstaren, dan kom je nergens. Kijk naar je eigen leven en pak je eigen leven aan, ipv te gaan zitten mekkeren over wat anderen hebben.

Citaat:

Ik hoef er niet bij te zeggen dat in landen waar de levensstandaard minder hoog is dan hier deze voordelen van het hebben van veel geld (of nadelen van het hebben van minder) nog veel uitgesprokener zijn.

De situatie valt dus niet zomaar te resumeren tot eenvoudige jaloezie. Ga maar eens aan een moeder in China, die verplicht is haar kind voor adoptie af te staan omdat ze niet genoeg verdient om ervoor te zorgen, zeggen dat ze wat minder jaloers moet zijn op de CEO van het schoenenfabriek waar ze werkt. Dat kan je niet maken.

Dat kan je absoluut maken. Is de situatie voor die moeder erg? Absoluut. Is dat een reden om het leven van anderen te gaan bepalen? Niet bepaald.

Citaat:

Nee, er is wel degelijk iets fundamenteel oneerlijks aan het huidige systeem, dat er overigens op gebouwd is om die situatie zoveel mogelijk in stand te houden.

Opnieuw, wie bepaalt wat oneerlijk is? Jij?

Chipie · 31 augustus 2007, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dit vind ik n�*et normaal.
En néen, jaloers ben ik niet. Ik ben wsl gelukkiger dan de rijkste snotter met drie jaguars, een zwembad, en een dagelijkse portie cocaïne.

Maar het gaat 'em om het feit dat dit geld verdiend is op kap van werknemers, die minder (geld) verdienen dan dat ze eigelijk (goederen) produceren.

Hoeveel mocht volgens U vroeger een piloot van Sabena verdienen?

Sfax · 31 augustus 2007, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

In feite is het een welzijnswerker, hij geeft mensen door ze een loon te betalen een bepaald welzijn.

Dat is inderdaad een feit, maar ik wil terug gaan tot de essentie... hoe verantwoord je die te GROTE loonkloof dan? Met nadruk op te GROTE loonfloof.

Dat er een loonkloof is tussen arbeider en werkgever is een feit en die zal altijd blijven en verschillen. Die vind ik trouwens maar normaal ook.
Maar nochmaals, ik vind dat die verhouding te groot word.

Jij vindt dat, maar is jouw mening dé referentie?

Hoe verantwoordt iemand die kloof? Alleen al deverantwoordelijkheid verantwoordt die kloof.

Een CEO van een multinationallis verantwoordelijk voor het werk en resultaat van tienduizenden mensen; een arbeider aan de lijn enkel voor wat hij daar ter plekke doet. Niet zelden kan die tweede zelfs niet eens bevatten wat de eerste doet (omgekeerd soms ook trouwens), met alle gevolgen vandien... (waarvan deze discussie een mooi voorbeeld is)

Sfax · 31 augustus 2007, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fb718882

Als iedereen zou kunnen werken waar hij het liefste werkt dan zouden er niet zovelen " tegen hun goesting " gaan ! 't Is geen kwestie van kunnen kiezen , het is noodzaak van te pakken wat voor werk er te krijgen is .

Als dat het geval is, dan wil dat zeggen dat je niets uniek te bieden hebt aan een bedrijf; er zijn dus 100den anderen ter vervanging. Logisch dan dat je minder krijgt... Vraag en aanbod...

migrantenjong · 31 augustus 2007, 18:27

[voer de verwachte mening van migrantenjong in]

Met een kleine additie: moesten die arbeidertjes maar naar school gaan, in plaats van stoer te doen, niet leren en snel geld willen verdienen om lekker veel jointjes te roken.

Ambiorix · 31 augustus 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Hoeveel mocht volgens U vroeger een piloot van Sabena verdienen?

Meer dan een postbode, want hij heeft heel wat kosten gehad aan z'n opleiding. Dat zou ik dan ook verrekenen in z'n loon. Maar niet exhuberant veel veel meer, nee.

Sfax · 31 augustus 2007, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dit vind ik n�*et normaal.
En néen, jaloers ben ik niet. Ik ben wsl gelukkiger dan de rijkste snotter met drie jaguars, een zwembad, en een dagelijkse portie cocaïne.

En dat is toch het enige dat telt, niet?

Citaat:

Maar het gaat 'em om het feit dat dit geld verdiend is op kap van werknemers, die minder (geld) verdienen dan dat ze eigelijk (goederen) produceren.

En hoeveel "geld" produceert die werknemer dan?

reinaert68 · 31 augustus 2007, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En op welke manier heb jij deze connectie gemaakt? Ik zie het verband niet, leg eens uit.
Ik heb nergens beweerd dat het kapitalisme de meest efficiënte methode is om een materiële expansie tot stand te brengen. Kapitaalaccumulatie is geen synoniem van efficiëntie noch productivisme.

Of iemand nu voor de staat werkt of voor een werkgever, beide gaan productie zo efficient mogelijk willen laten verlopen. Bij kapitalisme is het eenvoudig: ben je niet efficient genoeg dan ga je failliet, oftewel aan te hoge kosten, of te wel door concurrentie. Maar dit zelfcontrolerend principe is er niet in een gesloten communistische maatschappij.

migrantenjong · 31 augustus 2007, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Meer dan een postbode, want hij heeft heel wat kosten gehad aan z'n opleiding. Dat zou ik dan ook verrekenen in z'n loon. Maar niet exhuberant veel veel meer, nee.

Zijn werk is moeilijker, verantwoordelijker, en hij heeft kosten EN moeite gehad aan een opleiding. Jazeker, de moeite. 5-6 jaar studeren en geen geld kunnen verdienen moet worden beloond.
Veel meer dus!

StevenNr1 · 31 augustus 2007, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als dat het geval is, dan wil dat zeggen dat je niets uniek te bieden hebt aan een bedrijf; er zijn dus 100den anderen ter vervanging. Logisch dan dat je minder krijgt... Vraag en aanbod...

iedereen is uniek, alleen wordt niet alles even geapprecieerd, vraag en aanbod is leuk als je machinaal bent

31 augustus 2007, 17:26	#63
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Castro... bij de 10 rijksten van de wereld... Dat een communistische staatsleider bij de tien rijkste mensen van de wereld behoort, dat vinden de commies normaal...

31 augustus 2007, 18:27	#75
migrantenjong Banneling Geregistreerd: 26 augustus 2007 Locatie: Antwerpen/Gent Ideologie: Stokslagen en waterkanonnen Berichten: 1.637	[voer de verwachte mening van migrantenjong in] Met een kleine additie: moesten die arbeidertjes maar naar school gaan, in plaats van stoer te doen, niet leren en snel geld willen verdienen om lekker veel jointjes te roken.